Holger Göttmann

-Holger Göttmann

Ein wenig verspätet, aber hier die Rückmeldung: Bin auch immer noch dabei. 8)

ich bin einer der drei angesprochenen Mitarbeiter.

Nachdem ich nun einige Dinge bezüglich Urlaub geklärt habe, kann ich für den 15.08. zusagen. Die Location kenne ich zwar nicht, bin aber schon sehr gespannt darauf.

Dem kann ich mich nur anschlie?en, denn auch ich gehöre zu den drei angesprochenen. 8)

Location kenne ich ebenso nicht, da ich immer nur zeitweise Karlsruhe bin und hier nur eine Zweitwohnung habe. Freue mich aber darauf, wieder ein paar bekannte Gesichter zu sehen und ein paar neue Leute zu treffen.

Ich möchte mich auch hier kurz noch einmal bei dir Frank bedanken, auch wenn ich den Gro?teil ja schon per Mail geschrieben habe. Danke, dass du mich damals ins Team geholt hast und mir damit die Möglichkeit gegeben hast, für Cthulhu zu schreiben.

Wehmütig werde ich bei deinen Abschiedsworten natürlich auch, ebenso wie bei Manfreds Abschied. Aber genauso denke ich dann an so manche Publikation, die wir gemeinsam gemacht haben und dann denke ich mir: "Das war cool!" - und das freut mich um so mehr.

Daher bin ich zwar einerseits wehmütig, aber andererseits freue ich mich, dass bei diesem gedanklichen Rückblick so viele tolle Sachen rausgekommen sind. Danke für diese Zeit, Frank!

Eben erst gelesen, aber das ist mir auch mal wieder eine Anmeldung wert. Dann sage ich auch nur danke für die tollen Designs, aber auch für die wirklich netten Gespräche, die ich so schnell nicht vergessen habe.

Auch ich werde da irgendwie gerade extrem wehmütig...

Dir viel Erfolg auch weiterhin! Mit diesen Bildern und Ideen im Kopf wirst du ihn sicherlich haben.

Original von Christoph Und das Ende halte ich für sehr passend. Was hattest du erwartet, Holger?

Nichts anderes, ich bin halt nur so ein Glücksbärchie. *sfz* 8) Natürlich war es passend und eben sehr whedonesk.

Heute ist der letzte Tag, alle drei Akte noch online kostenlos zu sehen. Ab demnächst nur noch gegen kleinen Obelix. Anschauen, solange es noch geht!

Mir hat es jedenfalls rundum gefallen, auch wenn gerade das Ende so ... "whedon" ... ist - aber je mehr ich darüber nachdenke, desto besser wird es. ?hnlich wie das "Angel"-Ende. 8)

Ich tippe mal, dass die Seite derzeit einfach überlastet ist. Meine verlinkten Banner brauchen auch ewig zum Aufbauen. Wenn mich nicht alles täuscht und das ?berschlagen der Zeitverschiebung richtig ist, allerdings nicht wirklich verwunderlich, dass da gerade die Leitungen in Amiland wohl hei? laufen. Einfach später noch einmal probieren. Bei mir hat es - wie gesagt - anfangs auch nicht getan und ein wenig später dann schon. Aber gerade ist es elend langsam.

So wie ich es verstanden habe, sind alle Akte bis zum 20. Juli online verfügbar. Die 2. Akt halt erst ab dem 17. Juli und die 3. Akt erst ab dem 19. Juli. Selbst wenn sie wirklich nur bis zum nächsten Akt online wären (was ich nicht glaube), hat man also auf jeden Fall morgen noch den Tag über Zeit. Ich würde daher empfehlen - so man die Möglichkeit hat - einfach morgens/mittags zu schauen, denn dann dürfte die Seite nicht so überlastet sein. Wäre zumindest meine Vermutung, woran es liegen könnte.

Aber bis zum 20. Juli sollte man sich keine Gednaken machen müssen.

Ja, ich hatte heute morgen auch Probleme, aber mittlerweile geht es. Und ich wurde von Joss - einmal wieder - nicht enttäuscht. Der Mann ist einfach ein post-modernes, multi-mediales Genie! Einfach gro?artig!

Ich freue mich tierisch auf die nächsten 2 Akte.

Original von Countofcount

entsetzlich einsam gelegene Haus

Das ist auf jeden Fall in 3 Stunden machbar. Habe ich zu meinen Support-Zeiten regelmä?ig auf Cons in 3-4 Stunden geschafft und wenn die Zeit knapp wird, kann man da auch immer nochmal gut als Spielleiter selbst ein wenig Tempo reinbringen.

Falls du dich für das "Entsetzlich einsam gelegene Haus" entscheidest, kann ich auch noch 4 vorgefertigte Charaktere anbieten, die ich auch regelmä?ig benutzt habe. Sind zwar schon ein wenig älter, aber kann ich dir gerne zuschicken. Ich habe dafür jeweils eine Einführung für die Charaktere im "Devil's Children"-Stil und auch eine Byakhee-Datei (Charakter-Programm) mit den Werten der Charaktere.

Wenn das interessant für dich ist, schick mir einfach eine Mail über das Forum - am besten keine PM, weil ich zwar regelmä?ig hier lese, aber mich selten einlogge und die PMs dann häufig (leider) überlese.

Schrecklich Off-Topic, aber hoffentlich hier dann um so richtiger, nur muss ich einfach meine Begeisterung und Vorfreude der ganzen Welt verkünden. Noch jemand so schrecklich vorfreudig wie ich? 8)

Das Super-Schurken-Musical: Dr. Horrible's Sing-Along Blog.

Online zu sehen: 1. Episode 15. Juli, 2. Episode 17. Juli, 3. Episode 19. Juli. Und den Brief von Joss Whedon noch dazu lesen, dann muss ich mir nicht die Finger fusselig schreiben.

"Spread the word. Rock some banners, widgets, diggs… let people know who wouldn’t ordinarily know." (Joss Whedon)

S

P

O

I

L

E

R

Original von ElPleito

Peinlich, aber ich kann mich einfach nicht mehr an die Story von "Der Flüsterer im Dunkeln" erinnern... worum gings noch?

Briefe, Tonband-Aufnahmen, einsames Haus, Berge, Vermont, Mi-Go, Hirn-Zylinder ... 'nuff said. 8)

Da wäre ich auch direkt mit dabei. The Whisperer in Darkness ist einer meiner absoluten Lieblinge. Meiner Ansicht nach eine von HPL's besten Geschichten, was das Handwerkliche betrifft.

@Marcus: Yap, das mit der Entfremdung und dem Leitmotiv aus der Moderne bis heute würde ich so ohne zu zögern unterschreiben. Das ist schlie?lich genau das Ding. Der Mensch wird seiner eigenen Welt entfremdet durch den Mythos, der Mythos rei?t ihn dort raus.

Und natürlich müsste ein Cthulhu-Now anders aufgebaut sein. Mit dem "Schatten aus der Zeit" beispielsweise muss man sich auch vor Augen halten, dass Einstein da noch gar nicht so lange her ist und Lovecraft selbst schrieb sogar in einem Brief, dass ihn das ungeheuer bewegt hat. Wie Lovecraft ja auch in einem Brief an Long schrieb, müsse sich gute Horror-Literatur um die aktuellen Entdeckungen und Ereignisse in der Welt beziehen. Heute müsste man da natürlich ein wenig stärker auf den Putz hauen und jemandem das Zeit-Konzept kräftiger um die Ohren hauen, mit allem möglichen, was es da so gibt an Zeit-Sprüngen und paradoxen Ereignissen etc. Das muss man schon anpassen. Tentakel-Monster hauen da wirklich niemanden mehr vom Hocker in der Neuzeit, das muss ein wenig anders aufbereitet werden. Gerade daher finde ich persönlich auch Cthulhu-Now wesentlich spannender als 1920er, mit dem ich mich nie so wirklich anfreunden konnte.

Original von Chaosdada Wo du das erw?ñhnst, m?Âchte ich mal daraus zitieren: "Die gr?Â?ƒte Gnade auf dieser Welt ist, so scheint es mir, das Nichtverm?Âgen des menschlichen Geistes, all ihre inneren Geschehnisse miteinander in Verbindung zu bringen.[...] aber eines Tages wird das Zusammenf??gen der einzelnen Erkenntnisse so erschreckende Aspekte der Wirklichkeit er?Âffnen, dass wir durch diese Enth??llung entweder dem Wahnsinn anheimfallen oder aus dem t?Âdlichen Licht in dne Frieden und die Sicherheit eines neuen, dunklen Zeitalters fliehen werden."

Die Geschehnisse sind weltlich, nur der Mensch erkennt die Wirklichkeit nicht.

Joah, da hast du dann aber auch nur die Hälfte zitiert und den wichtigen Satz in der Mitte ausgelassen. Au?erdem ist etwas an der ?bersetzung komisch. Da fehlt später der Part mit "our frightful position therein":

"The Call of Cthulhu"

The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all its contents. We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity, and it was not meant that we should voyage far. The sciences, each straining in its own direction, have hitherto harmed us little; but some day the piecing together of dissociated knowledge will open up such terrifying vistas of reality, and of our frightful position therein, that we shall either go mad from the revelation or flee from the deadly light into the peace and safety of a new dark age.

 

Theosophists have guessed at the awesome grandeur of the cosmic cycle wherein our world and human race form transient incidents. They have hinted at strange survivals in terms which would freeze the blood if not masked by a bland optimism. But it is not from them that there came the single glimpse of forbidden eons which chills me when I think of it and maddens me when I dream of it. That glimpse, like all dread glimpses of truth, flashed out from an accidental piecing together of separated things - in this case an old newspaper item and the notes of a dead professor.

"We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity" - eigentlich ein schönes Beispiel und leider hast du genau den Satz da übersprungen. Die Welt des Menschen ist dieses "placid island of ignorance". Umgeben ist der Mensch von "black seas of infinity" - na, wenn das mal nicht unwirtlich für den Menschen ist, das ist definitiv nicht seine Welt, denn das ist die Welt des Mythos. Eigentlich ein schönes Bild, um zu zeigen, dass es zum einen die Welt des Menschen gibt und das, was um ihn herum tost und eben nicht zu ihm gehört, die tosenden Wasser des Mythos - "our frightful position therein". Der Mensch kann ein paar Schritte auf diesen tosenden Wassern machen mit Hilfe der Wissenschaft, aber ... wirklich dorthin gehört er nicht und auch die Situation, in der er jetzt ist, umgeben von dem allen, ist eine "frightful position" ... "black seas of infinity", ja, sehr schön.

Sehr schön ist dann auch der Anfang des nächsten Paragraphen: "Theosophists have guessed at the awesome grandeur of the cosmic cycle wherein our world and human race form transient incidents." ... "our world and human race" ... na, wenn ich da mal nicht "unsere Welt" drin habe im Kontrast zum "awesome grandeur of the cosmic cylce". Klar, das wird nur angedeutet von den fehlbaren Menschen, aber der Paragraph geht ja schlie?lich auch noch weiter und bezieht sich auf genau diese Stelle und untermauert, dass da wohl wirklich etwas dran sein dürfte und zeigt auch deutlich den Unterschied zwischen "our world/the placid island of ignorance" und den "black seas of infinity" auf. Klar, "wherein", also gehört es schon irgendwie dazu und "truth" gibt es da auch ... aber eben im Kontrast zu "our world", denn schon allein durch diese Abgrenzung wird dieser Kontrast erst aufgebaut. Sowieso ... Wasser und See ... ganz böse in Lovecraft.

P.S.: Habe nur ich diese extrem hässlichen Zeichen in deinem Text oder auch andere? Das ist extrem anstrengend, weil sich mir der Sinn da auch einfach manchmal nicht erschlie?t. Diese kryptischen Zeichen machen es da nicht gerade einfacher und vermutlich hat sich dann auch noch hier und da ein Fehler eingeschlichen und dann klappt es für mich gar nicht mehr mit dem Verstehen.

@FoxMcCloud: Ok, da sind dann wirklich unsere Ansichten davon gar nicht einmal soooo unterschiedlich. Nur, dass ich wirklich nicht den Mythos mit weltlichem Grauen gleichsetzen würde. Stabilität ist für mich für das Cthuloide da und das ist auch, worum es in erster Linie geht für mich: Der Kontakt der Menschen mit dem Cthuloiden, ihr Umgang damit, ihr persönlicher, innerer Kampf, ihre Gefühle dabei usw. Aber bei dem Rest, gerade dein letztes Posting da, dem kann ich ohne wirklichen weiteren Kommentar zustimmen, bzw. sehe es genauso; sogar exakt genauso mit der "Suche nach Sinn" auch im Cthulhu-Now, den Au?erirdischen etc.

Der Unterschied zwischen Mythos-Wesen und Nicht-Mythos-Wesen ist zumindest für mich, dass Mythos-Wesen mit dem Menschen nicht funktionieren. Das wäre, wie wenn man auf einen Computer ein nicht-kompatibles Betriebs-System installiert und das sind die Mythos-Wesen in gewisser Weise für den Menschen - zumindest bei mir. Sie sind aber sogar noch mehr: Sie sind ein Virus, der den Menschen langsam aber sicher korrumpiert und zerstört, ihn übernimmt und verändert, so dass er mehr und mehr Teil dieser Mythos-Welt wird. Das ist dann auch der Unterschied zwischen dem Käfervolk und den Yithians. Ja, dass die Käfer irgendwann herrschen, ist sicherlich erschreckend und gehört ja genau zu dieser "Unwichtigkeit des Menschen im Kosmos", denn es erschafft genau dieses Gefühl. Die Mythos-Wesen in diesem Fall aber, entziehen sich so grundlegenden Ansichten des Menschen wie Zeit und das wird auch eigentlich "The Shadow out of Time" recht klar gesagt, dass diese Wesen Zeit ganz anders wahrnehmen, Zeit etwas ganz anderes für sie ist; vermutlich ist Zeit einfach nur ein Begriff der Menschen, den es aber in Wirklichkeit nicht gibt ... oder nur anders. Und sobald man solche Sachen hat, dann hat man eine cthuloide Entität vor sich. Das sehe ich alles bei dem Käfervolk nicht - zuletzt sicherlich auch deswegen, weil in "The Shadow out of Time" fast gar nichts über dieses Käfervolk drin steht, wenn ich mich recht erinnere, sind das nur drei kurze Erwähnungen am Rande, die auch recht inhaltslos sind.

Bei "The Shadow out of Time" ist die Begegnung eben alles andere als direkt. Denn der Erzähler sagt sogar an mehreren Stellen, dass er keinen einzigen Beweis hat und selbst daran zweifelt, ob das alles passiert ist. Er hat nur diese Träume - aber sind diese Träume dann direkt oder Halluzination? Auch die Erkundung in Australien an der Ausgrabungsstätte ... das hat etwas sehr traumartiges, kann also auch eingebildet sein. Er trifft also nie auf diese Wesen, selbst die fliegenden Polypen am Schluss kann er nicht ausmachen, sondern flieht nur vor diesem unheimlichen und blasphemischen Wind in der dieser traum-artigen Erkundung der Stadt der Yithians. Lediglich die Träume hätten wir da als mögliche "direkte Begegnung", denn an den Rest kann er sich schlie?lich auf Grund seiner Amnesie nicht erinnern. Das sind alles extrem unsichere und extrem wacklige Fakten, die dem Erzähler auch bewusst sind - gerade dem Erzähler, denn der ist ein Wissenschaftler, dem das vollkommen unangenehm ist, dass er da nicht mit mehr aufwarten kann, wie so häufig bei Lovecraft. Beispiele habe ich ja auch gerade von den grö?eren Sachen Lovecrafts genannt, das ist da ja wirklich ein absolut roter Faden, sei dies bei "Shadow over Innsmouth", "The Shadow out of Time", "The Whisperer in Darkness" oder At the Mountains of Madness.

Und dass die ?lteren Götter Naturprinzipien darstellen und dadurch Teil unserer Welt sind ... dem kann ich nun wiederum nicht so ganz zustimmen. Dass sie auf irgendeine Weise "versuchen", Prinzipien darzustellen, unbestritten. Aber diese Prinzipien sind eben jenseits dessen, was die "Menschen-Welt" ausmacht, was auch nur ansatzweise begreifbar ist für den Menschen. Wie gesagt, da finden sich gerade in "The Call of Cthulhu" in der Exposition genügend entsprechende Stellen, auch in den Gedichten von Lovecraft findet man das immer wieder. Und natürlich geht das auf den menschlichen Geist zurück, der das nicht begreifen kann; das ist ja schon seit Anfang an mein Punkt. Der menschliche Geist ist dafür nicht gemacht ... weil diese Wesen nicht "seine Welt" sind, andersweltlich eben. Sie sind von au?erhalb ... "from beyond", "from beneath", "from the Dark Corners of the Earth", aber eben nicht aus dem Menschen selbst heraus. Sie dringen von au?en in ihn ein, verändern ihn, korrumpieren ihn und verbreiten sich somit. Das ist das Cthuloide - für mich. Das kann man - zum x-ten Mal - anders spielen, klar. Andersweltlich sind sie aber trotzdem, da führt leider wirklich kein Weg dran vorbei.

Ich habe jetzt einmal hieraus ausgelagert, weil es mir doch irgendwie unwohl war, in dem anderen Thema weiter zu schreiben, da es doch wirklich nur noch sehr am Rande das Thema schneidet. Vielleicht ist das Thema ja sowieso demnächst erledigt, aber vielleicht geht es noch weiter, daher lagere ich einmal vorsichtshalber aus.

Original von Chaosdada

Das meinte ich zwar auch, aber Holger muss sehr merkwürdige Ausgaben von Der Schatten aus der Zeit und Berge des Wahnsinns haben, denn aus meinen geht ganz klar hervor, dass (wie es auch das CoC-Grundregelwerk zusammenfasst) die ?lteren Wesen gro?e Teile der Erde besiedelten und nur durch die Kriege bis in die Antarktis zurückgedrängt wurden...Ob irgendwelche Wesen von der Erde oder von einem anderen Planeten stammen, hat gar nichts damit zu tun, ob sie ihn auf die selbe Art wie die Menschen besiedeln (vielleicht tun die Menschen das auch eines Tages mit anderen Planeten).

Nö, da hast du mich falsch gelesen. Mir ging es nie darum, ob diese Wesen überhaupt die Erde besiedeln - das habe ich nie bestritten. Es ging aber darum, dass ihr Ursprung au?erhalb unserer Welt liegt. Es ging auch nie um "intelligent" oder "nicht-intelligent", sondern lediglich um "unweltlich", nicht von dieser Welt. Sie sind eben nicht Teil der Menschen-Welt, sondern gehören eigentlich zu einer anderen und dringen von au?en ein - steht aber auch häufig genug in den Texten.

@FoxMcLeod: Oh, ok. Dann haben wir da einfach aneinander vorbei geredet. Mir ging es da wirklich nur darum, dass sie eigentlich eben nicht Teil der Menschen-Welt sind und dass gerade dies der Grund ist, warum Menschen so schockiert auf sie reagieren und warum es ihr Weltbild aus den Fugen bringt; das passiert ja schlie?lich nicht einfach so. Das ist ja eigentlich das Grund-Charakteristikum der Mythos-Wesen. Dass sie interagieren und (zum Teil) physisch existieren - klar, steht au?er Frage.

Und natürlich kann man das ja auch so spielen, wie du willst. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ... naja ... da war vermutlich mein "Sendungsbewusstsein" einmal wieder zu gro?. Ich finde es einfach schade, da ich denke, dass man sich da einer spannenden Dimension des Spiels beraubt, wenn man den Mythos da ganz normal einreiht. Das mache ich ja hin und wieder durchaus auch, aber ... dann spiele ich nicht Cthulhu, dann spiele ich Buffy; da passt das für mich. Für Cthulhu ... irgendwie nicht. Da ist so viel mehr dann möglich mit dem Mythos und es passt auch irgendwie besser und mir scheint das ganze mit dem Stabilitätsverlust viel konsistenter dann zu sein, denn dann klappt es auch mit den Büchern.

Wobei wir allerdings da auch aufpassen müssen: Die Interaktion ist gerade bei den kulturschaffenden Rassen stets indirekt erzählt bei Lovecraft. Klar, dass das Rollenspiel da etwas greifbareres haben will. Allerdings finde ich, dass das dem Cthulhu-Mythos nicht gut tut, das wirklich so zu machen. Das ist schlie?lich schon seit Jahren mein persönliches Steckenpferd, da aufzuklären. 8)

"Eigentlich" sind sämtliche Informationen, die wir da über die Mythos-Wesen haben, indirekt. Sei dies der Bericht von Zadok Allen in "Shadow over Innsmouth" (die Geschichte eines offensichtlichen Alkoholikers), "The Shadow out of Time" durch die Träume (oder Halluzinationen? der Knackpunkt ist ja auch, dass Peaslee keinen Beweis in der Hand hält, weswegen er schlie?lich immer noch hofft, dass es nicht stimmt), "At the Mountains of Madness" die Fresken, die von einer andersweltlichen ?sthetik sind (und vielleicht gerade deswegen falsch verstanden werden? sowieso: wie kann man davon ausgehen, dass diese Bilder wirklich korrekt verstanden werden?), die Geschichte der Mi-Go in "The Whisperer in Darkness" ist eine Mischung aus Folklore (wo ist da etwas aufgebauscht? denn ganz offensichtlich ist da viel Aberglaube bei den Indianer-Geschichten dabei) und den Schilderungen aus Akeleys Briefen, die der Erzähler bekommt ... das zieht sich eigentlich wie ein roter Faden durch sämtliche Lovecraft-Texte und schafft gerade durch diese Unglaubwürdigkeit und eigentlich das Offenlegen dieser Unsicherheit seine eigene Glaubwürdigkeit.

Die Vermenschlichung ist dann lediglich der Versuch der Protagonisten Lovecrafts, sie irgendwie für sich zu erklären, weil es sonst zu sehr schockieren würde. Es ist der verzweifelte Versuch, Sinn in das alles zu interpretieren und es sich irgendwie erklärbar, im wahrsten Sinne des Wortes "greifbar" zu machen. Dass das Rollenspiel da dann fassbarere Tatsachen schafft ... ja, leider - wie ich finde. Kommt sicherlich dann aber auch aus dem zeitlichen Ursprung der ersten CoC-Ausgabe, denn ... da brauchte/wollte man nun einmal Monster-Fakten und konkrete Werte und so Kästchen und überhaupt. Ich würde wetten, dass wenn CoC heute erst erscheinen würde, dass es dann ein wenig anders aussehen würde - aber das ist natürlich nur hypothetisch.

Anders finde ich persönlich es eben spannender ... und näher an den Texten. Aber spielen kann man das natürlich auch anders; das sage ich schlie?lich schon seit Anfang an. 8) Aber vielleicht nimmt irgendjemand da so manchen Gedanken dennoch mit. Würde mich zumindest freuen. Ich will ja niemandem verbieten, so zu spielen, wie er spielt, sondern ... naja, vielleicht ein paar interessante Gedanken vermitteln und ein wenig zum Nachdenken über ein paar Sachen bringen. Denn manche Dinge bei Cthulhu sind nunmal (leider) nicht so, wie sie scheinen - zumindest, wenn man sich die Texte einmal genauer anschaut.

Original von Zauberlehrling

Ich kann auch, ehrlich gesagt, den "Wir Erbärmlichen können ohnehin die wahre Natur des Universums niemals verstehen!"-Standpunkt so bei Lovecraft nicht recht wiederfinden

Das sind eigentlich die Kern-Elemente in "The Shadow out of Time" und "The Call of Cthulhu" - gerade bei letzterem die Exposition mit dem "knowledge"-topos. Ich tu mir da irgendwie schwer, das dort nicht zu finden. 8)

Wenn du es bei Lovecraft nicht so wiederfinden kannst: Probiere dann zur Not nochmal die beiden oben genannten. "The Call of Cthulhu" ist die ganze Sache mit "knowledge" und "truth" und "we live on a placid island of ignorance" und "the inability of the human mind to correlate all its [the world's] contents" etc. und bei "The Shadow out of Time" haben wir die menschliche Unwichtigkeit im Kosmos sehr stark spürbar. Kann natürlich sein, dass ich mit meinem Lesen der beiden Sachen da vollkommen alleine dastehe, aber ... würde mich wirklich wundern.

Aber du hast recht, es gleitet langsam ab. Dabei wollte ich nur die Sache mit den "unweltlichen Mythos-Monstern" aufgreifen. Ich bin auch schon ruhig, auch wenn das Thema spannend ist. Zur Not können wir ja in einem anderen Thread weiter machen, wenn es noch jemand interessiert.

Dass sie materielle Körper haben, bestreite ich ja gar nicht, aber darum ging es doch auch nicht. 8)

Aber das mit dem "menschlichen Leben führen" ist nunmal sehr dünnes Eis, auf das man sich begibt - mögliches, aber dünnes Eis. Tiefe Wesen werden nie explizit beschrieben, selbst in "Shadow over Innsmouth"; nur von den Hybriden wird berichtet. Die Tiefen Wesen selbst werden erst im Klimax bei der Flucht am Rande erwähnt und als der Erzähler dann eines erblickt, wird er bewusstlos. Die Ghoule wiederum sind aus den Traumlanden und die Traumlande sind bekannterma?en leider in so einigen Sachen sehr inkonsistent zum Rest-Mythos; wobei dann wiederum "Pickman's Model" wieder ganz gro? auf dieser Ebene mitschwimmt und sich dann auch wieder viel besser in die Mythos-Schiene einreiht. Die Mi-Go werden auch nie direkt beschrieben, nur diese "Körperteile" die den Fluss hinunter gespült werden und dann diese indirekten Berichte Akeleys, aber der Erzähler selbst bekommt so einen nie zu Gesicht. Die ?lteren Wesen werden auch nie selbst gesehen, nur am Ende dann die enthaupteten Körper. Schlangenmenschen ... zugegeben, die habe ich jetzt tatsächlich nicht im Kopf, würde mich aber wundern, wenn es bei denen anders ist.

Ich wei? ja, was ungefähr gemeint ist, aber ich finde das irgendwo ... problematisch. Da wird der Mythos doch arg vermenschlicht und das ohne wirkliche Anhaltspunkte, wieso man das machen sollte; und das tut dem Mythos nicht wirklich gut, eher im Gegenteil, wie ich finde. Leider gibt es da auch im Regelwerk so ein paar Sachen, die auch darauf schlie?en lassen, was aber dann doch wiederum durch die Text-Vorlagen nicht gedeckt ist. Ich bin in der letzten Zeit einen gro?en Haufen dieser Texte mal der Reihe nach durchgegangen und ... da ist tatsächlich nichts in dieser Richtung. Aber dafür ständig der Verweis auf die Andersweltlichkeit. Mir ist klar, dass der Eindruck, den viele davon haben, genau jener ist, den Chaosdada da meint, aber ... der ist nunmal wirklich nicht "im Sinne des Erfinders" (und wenn ich das schon sage; Stichwort: Autorenintention 8) ), wenn man sich mal die Texte genauer ansieht.

Und natürlich unterscheidet sich der "Geist" dieser Wesen deutlich von dem der Menschen. Das ist doch genau der Punkt, den ich meinte. Sie sind eben "unweltlich", nicht von dieser (Menschen-)Welt und dringen in diese Menschen-Welt von au?en ein; sei dies vom All oder eben auch mal vom Ozean aus (was nun auch wirklich nicht die Welt des Menschen ist, wie bereits erwähnt). Gemeinsam ist ihnen allen ja, dass sie aus exakt den Bereichen der Welt kommen, die absolut unerforscht sind. Sie kommen aus den "Dark Corners of the Earth" - und eben zum Gro?teil sogar im absoluten Ursprung noch nicht einmal von dieser.

Sie sind nicht von dieser Welt; da führt wirklich kein Weg dran vorbei und wenn man sie von dieser Welt kommen lässt, macht man sich da doch einiges an Potenzial kaputt, wie ich finde. Kann man so spielen, aber ... ich wei? nicht, zumindest für mich macht gerade das Unweltliche den Reiz des Cthuloiden aus. Wenn es das nicht gäbe, dann könnte ich ja genauso mir einen Vampir oder eine Mumie holen. Aber genau zu diesen Sachen wollte Lovecraft ja einen Gegensatz bilden; sogar ganz explizit einen anderen Horror, einen extra-terrestrischen Horror. Und dieser Begriff fällt sogar wortwörtlich des öfteren.

Mit "zahlreiche" übertreibst du jetzt aber ganz gewaltig.

Ich kann dir auf Anhieb eher "zahlreiche" nennen, die ganz explizit nicht von dieser Welt sind und ein gro?er Rest, bei dem es extrem offen ist, aber keine einzige, bei denen es wirklich gesagt wird.

Ok, die Schlangenwesen habe ich gerade nicht parat. Die kommen aber doch - wenn mich nicht alles täuscht - so sehr am Rande vor, dass es nicht wirklich erwähnt wird, woher die kommen. Kann mir kaum vorstellen, dass es da eine explizite Stelle gibt; würde mich zumindest einmal interessieren, wenn du so eine hast.

Die ?lteren Wesen sind da allerdings schon einmal falsch. Die kamen ganz explizit sogar von au?erhalb dieser Welt und haben nur eine Kolonie in der Antarktis gebaut. Wird auch in dem Kapitel mit ihrer Geschichte in den Fresken (?) recht deutlich, dass die aus dem Weltall kommen - daher ja auch ihre membranartigen Flügel. Die älteren Wesen wären mit so das klassischste Beispiel für Wesen, die nicht von unserer Welt sind. 8)

Und die Insektenwesen danach sind erst einmal nicht per se Mythos-Wesen. Die werden erst durch das Bewusstsein der Yithians zu Mythos-Wesen; vorher sind es "nur" Insektenschwärme. Und die Yithians wiederum kommen ursprünglich auch aus dem Weltall und sind von dort geflohen auf die Erde und haben dort erst sich Körper zum Weiterleben ausgesucht. Die Yithians sind auch ein Parade-Beispiel für Wesen, die nicht von dieser Welt sind.

Original von Chaosdada

Es gibt Wesen, die die Erde wie die Menschen bev?Âlkern, vor diesen und auch danach.

Welche Mythos-Wesen denn?

Original von Fox Mc Cloud

?berhaupt ist es schwer zu sagen was ist Mythos und was nicht den auch die Mythoskreaturen sind ja Teil unserer Welt.

Eben nicht! Das ist doch gerade der Knackpunkt.

Sie sind nicht von dieser Welt, diese Wesen sind jenseits dessen. Das ist genau der Grund, warum die Erzähler meist darin versagen, es genauer zu beschreiben und sich dann in einer Adjektivitis ergehen, um da irgendwie näher zu kommen. Das ist eben genau der Punkt. Sie sind nicht von dieser Welt.

Und natürlich kann auch der Tod eines Nahestehenden erschüttern und das Weltbild zertrümmern. Das ist genau die Sache, die ich weiter oben ansprach, dass ich das keineswegs runterspielen möchte. Und sicherlich kann man sehr trefflich darüber streiten, ob der Mythos-Horror nun anders sein sollte oder nicht.

Meiner Ansicht nach wird gerade durch die Lovecraft-Texte es eigentlich eher belegt, dass es etwas Anderes ist. Zwischenmenschliche Beziehungen interessieren Lovecraft auch nach eigener Aussage gar nicht. Es geht immer um den Mythos, um dieses Unreale und das ist schon durch die Definition anders als alles andere, was es gibt. Ich persönlich finde einfach, dass es dem Mythos, wie ihn Lovecraft aufbaut und beschreibt, ungerecht wird, wenn man das nun mit dem Tod eines Nahestehenden oder ähnlichem auf eine Ebene stellt. Und noch einmal: ich will dadurch keineswegs den Tod eines Nahestehenden herunterspielen, sondern eher den Mythos aufwerten in dieser Hinsicht, denn er ist sogar noch darüber. Das hei?t, dass nicht das Eine weniger schlimm ist, sondern das Andere viel schlimmer. Der Tod eines Nahestehenden ist also weiterhin an der gleichen Stelle und nicht nach unten verschoben. Ich denke, da wurde ich missverstanden.

Natürlich kann man es anders sehen und anders spielen, aber wenn man sich an Lovecrafts Texte hält, ist der Mythos "unweltlich", hat nichts mit dieser Welt zu tun und erzeugt dadurch eine ganz andere Art von Horror-Gefühl. Nicht umsonst ist gerade das Beschreiben so ein gewaltiges Problem der ganzen Erzähler bei Lovecraft. Wie sollen sie auch etwas beschreiben können, das es eigentlich nicht gibt? Sie können es nur mit Annäherungen versuchen, die aber auch versagen. Und das ist genau der Knackpunkt, wo man auch merkt, dass das eben alles unweltlich ist und nicht die Welt des Menschen ist. Es kommt auch eigentlich immer von irgendwo anders, zumindest im Ursprung (wobei wir hier wieder bei "Ursache-Wirkung" wären, was im Mythos sowieso immer so ein Ding ist): Die Farbe aus dem All, die Gro?en Alten aus dem All oder unten aus dem Meer (eigentlich auch nicht die Welt des Menschen), die Elder Things in Antarktis, aber auch ursprünglich aus dem All, ähnlich die Yithians, die Fungi und was-wei?-ich-noch-alles (das waren jetzt nur die Sachen, die mir spontan einfielen).

Ebenso kann man dann auch nicht mehr fragen, warum die Mythos-Kreaturen keine Stabilität verlieren. Wieso sollten sie? Sie sind keine Menschen und sie müssen sich den Naturgesetzen nicht beugen. Daher müssen sie weder eine Stabilität haben, noch auf irgendein Weltbild vertrauen. Jegliche Vermenschlichung der Mythos-Wesen ist - meiner Ansicht nach - wider den Mythos und demystifiziert ihn. Gerade dass sie anders sind, gerade dass sie sich den "Naturgesetzen" und solchen grundlegenden Sachen wie "Ursache-Wirkungs"-Prinzipien widersetzen, ist der Grundwesenszug der Mythos-Wesen. Und Mythos-Bücher sind eben eigentlich mehr als "nur pfeffrige Folianten". Kann man - wie gesagt - anders sehen und anders spielen. Klar. Aber ich wage aber zu behaupten, dass das dann zumindest nicht mehr der Lovecraft-Mythos ist im näheren Sinn ist.

Und gerade noch zu den Tieren: Peter hat bereits den hier ziehenden Punkt gebracht, mit der Verankerung in ein Weltbild. Das ist das, was ich weiter oben "paradigmatisches Vertrauen" nannte. Es geht ja nicht darum, verrückt zu werden, sondern dass diese Leute das Vertrauen in ihre Weltbilder verlieren. Vermutlich prügeln mich jetzt wieder irgendwelche Leute, aber Tiere haben für gewöhnlich keine "Weltbilder". Dennoch können Tiere sehr wohl den Mythos bemerken; machen sie sogar sehr explizit. In sämtlichen Lovecraft-Texten gibt es immer irgendwo bellende Hunde, das Farmhouse in "Whisperer in Darkness" liegt in einer Gegend, in der man keine der üblichen Tierlaute mehr hört, die Hunde bei der Antarktis-Expedition in "At the Mountains of Madness" drehen durch bei den tiefgefrorenenen Elder Things usw. Die einzige (und leider sehr inkonsistente) Ausnahme bilden hier Katzen - die fallen so ziemlich heraus und sind da ein Sonderfall. Wobei man hier auch dann anfangen könnte, über den Ursprung der Katzen in den Traumlanden zu sinnieren und ob das nicht bedeutet, dass Katzen auch irgendwie "au?erweltlich" sind. Aber generell ist der Punkt bei Tieren: Sie haben kein Weltbild, das erschüttert werden kann und sie bemerken den Mythos sehr wohl und ticken im Allgemeinen auch aus, fliehen, werden wild usw.

Wie gesagt, das kann man alles anders sehen und anders spielen. Da kommt sicherlich keine Lovecraft-Polizei, die einen dann einbuchtet. Kann sicherlich beides Spa? machen, sind aber grundverschiedene Sachen, denn ich finde, dass der Mythos zu sehr verharmlost oder gar vermenschlicht wird (was nicht hei?t, dass das andere harmlos sei, aber der Mythos ist eben sogar noch schlimmer).

Original von Jakob

Eine gute Alternative finde ich noch das komplexe Trauma-System von Unknown Armies, habe öfters überlegt, das zu übernehmen - da gibt's von Skalen, von denen "das ?bernatürliche" nur eine ist (Ansonsten noch Isolation, Gewalt, Identität und Hilflosigkeit).

UA hatte ich mir auch schon häufig überlegt, weil das wirklich ein gutes System für den geistigen Zustand ist. Ich hatte schon exakt die gleichen ?berlegungen da, nur dass ich dann "Supernatural" (also das "Cthulhu"-Gegenstück) wohl keine hardened-checks zugestanden hätte - für mich härtet man sich gegen den Mythos nicht wirklich ab.

Aber dann wiederum ist es mir zu komplex für Cthulhu. An sich ist es wirklich ein nettes System, aber ... für Cthulhu brauche ich den Rest der Skalen eigentlich nicht. Das ist bei UA ja wirklich wichtig auch vom Setting her. Für Cthulhu brauche ich da eigentlich aber nur diese "cthuloide Instabilität", die ich auch gerne als "paradigmatisches Vertrauen" bezeichne, wobei das dann wiederum leider so kompliziert ist, dass man den Begriff nie anwenden könnte. Aber dafür trifft es das recht gut, wie ich finde.

Das Wort "mundän" gibt es auf deutsch nicht, "mundane" hei?t übersetzt schlicht und einfach "weltlich". Wohl gibt es "mondän" (das, nehme ich an, auch auf das lateinische "mundus" zurückgehen dürfte), das bedeutet allerdings eher "weltmännisch".

Uh! Tatsache!

Wird aber häufig genug im Deutschen benutzt auch gerade im akademischen Kreis, dass ich hätte schwören können, dass es das gibt (auch in der Bedeutung). Aber habe dann doch eben nochmal direkt im Duden nachgeschaut und du hast vollkommen recht. So kann man sich irren; faszinierend. Danke. Wobei ich zu meiner Ehrenrettung wohl sagen muss, dass ich hier parallel englisch schreibe und ... daher wohl dann das Ganze bei mir hier verkuddelt wurde im Kopf bei dem Forums-Besuch hier.

"Weltlich" ist da aber sowieso das schönere Wort, weil es einfacher ist - da bin ich nur auf die Schnelle oben nicht drauf gekommen. "Weltlich" ... tzes ... so einfach kann Sprache sein. 8)

Original von knallerkay

Sicherlich ist es eine Sache wenn man den Char so spielt, das er sich nach dem anblick einer Leiche ekelt.

Wobei ich finde, dass es einen Unterschied zwischen "cthuloidem Horror" und "mundänem Horror" gibt. Das hei?t: Ob ich eine enthauptete Leiche sehe oder einen Einblick in die wahre (Nicht)-Natur des Kosmos, ist schon ein gewaltiger Unterschied. Das finde ich, ist sowieso einer der grö?ten Fehler des CoC-Stabilitäts-Systems, dass es hier solche Sachen wie das Auffinden einer Leiche mit cthuloidem Horror gleich setzt - leider ja auch schon durch die Beispiele für Stabilitätsverlust im Regelwerk. Das ist irgendwie noch so ein uraltes ?berbleibsel aus einer Zeit, in der sich Sandy Petersen um solche Sachen wohl einfach keine Gedanken machte und auch niemand anders.

Mundäner Horror kann - ohne Frage - schrecklich und anwidernd und ungeheuerlich sein. Aber gerade dass das Cthuloide anders ist und sich sogar darüber hinwegsetzt und sogar noch viel ... "unaussprechlicher" ist, das ist das, was den cthuloiden Horror ausmacht und ist, warum man beim Anblick eines Night-Gaunts Stabilität verliert oder warum man beim Lesen eines Mythos-Werkes Stabilität verliert. Eben weil es nicht mundän ist, weil es nicht mit irgendetwas vergleichbar ist, das es bereits gibt; es sprengt das menschliche Denken und dieses Gesprengt-Werden ist das, was Stabilität verlieren lässt. Noch einmal zur Unterstreichung: Ich will hier mundänen Horror nicht runterspielen. Nicht, dass mir jemand hier dann nachsagt, dass ich behaupten würde, der Anblick einer Leiche wäre doch nichts. Aber ich finde, dass es einen Unterschied zwischen diesem mundänen Horror und dem cthuloiden Horror geben sollte.

Ich halte es jedenfalls so, dass mundäner Horror ganz normal von meinen Spielern ausgespielt wird oder eben nicht ausgespielt wird; je nachdem, wie diese denken, dass es zu ihren Charakteren passt. Da gibt es bei mir normalerweise keine Würfe und keinen Stabilitäts-Verlust. Erst, wenn es ans Cthuloide geht, dann kommt die Stabilität ins Spiel.

Ok, das wurde jetzt doch ein recht langer Bogen und schiffte nur im nahen Fahrwasser des Themas, aber auf den Unterschied zwischen einem Leichen-Anblick und einer cthuloiden Begegnung wollte ich doch nochmal eingehen.

Original von Die Farbe aus dem All

Mein Fazit: Das Abenteuer macht wahrscheinlich schon Spass, könnte aber bei einer Gruppe, die den Hintergrund sehr kritisch hinterfragt, auch in die Hose gehen.

Das ist allerdings das klassische Problem, das man generell bei jemandem äu?erst Kritischen hat. Ein Film kann noch so gut sein, wenn ich mit dem Vorsatz reingehe, nach etwas zu suchen, dann finde ich auch etwas. Mir geht es auch ähnlich, wie den anderen, dass gerade bei Cthulhu solche Einblicke über Wahnsinn nun doch äu?erst passend scheinen. Aber wenn ich natürlich nach so etwas suche ... dann gibt es solche Sachen eigentlich überall. Wenn man da etwas finden will, findet man eigentlich immer etwas. Die Frage ist nicht, ob das Abenteuer für eine "sehr kritische Gruppe" funktionieren muss, sondern ob sie für diejenigen klappen kann, die normal mit ihrer "Suspension of Disbelief" umgehen können. Natürlich gibt es da Extreme, eben die von dir erwähnten "sehr kritischen", aber auch die "extrem unkritischen" - beide sollten meiner Ansicht nach nicht wirklich zählen.

Ich kenne das von mir selbst auch, um da einmal wieder auf das Film-Beispiel zurück zu kommen. Früher bin ich ins Kino gegangen und hatte meinen Spa? daran, Filme schlecht zu finden; da kann man sicherlich noch genug Beiträge von mir in der alten de.rec.filme.misc-Newsgroup finden, die genau nach dem Schema rezensierten. Bis ich irgendwann an dem Punkt angekommen war, dass mir da eigentlich kein Film mehr richtig Spa? machte. Ich hatte dennoch eigentlich immer recht mit meinen Kritikpunkten, aber ... wirklich fair war das nie, weder dem Film gegenüber, aber auch nicht mir gegenüber. Denn wenn man ständig dann in diese Meta-Kritik-Ebene wechselt ... jo, da findet man ständig was. Und das hat dann auch immer etwas "sich erhebendes", wenn man sich über den Regisseur/Autor da erheben kann, weil man selbst das natürlich gesehen hat. Das macht auch zu einem gewissen Teil Spa?, aber eher Spa? am Zerrei?en und nicht Spa? am Schauen. Und ich wei? nicht, aber ersteres ist mir mittlerweile recht unsympathisch geworden, weil es mir dann doch zu destruktiv ist - und ich bin definitiv jemand, der Kritik und ein kritisches Bewusstsein sehr schätzt. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass es häufig auch (unfair) übertrieben wird.

Ich habe das gerade in der Film-Sache gemerkt, als ich Film-Muffel und -Nörgler jemanden kennenlernte, der wirklich mit absoluter Euphorie in Filme ging; aber auch nicht unkritisch. Aber da merkte ich erst, wie sehr ich darauf immer eingefahren war, Filme schlecht finden zu wollen oder logische Brüche finden zu wollen. Und merkte auch, dass mir da die ursprüngliche Lust am "Film-Sehen" verloren gegangen war. Es war nur noch die Lust, mich über den Regisseur setzen zu können, wie blöd der doch ist, dass er da und daran nicht gedacht hatte oder dass ich dieses oder jenes Spezial-Wissen auspacke, vor dessen Hintergrund der Film gar nicht so funktionieren kann.

Wenn ich eine Gruppe vor mir sitzen habe, die schon darauf lauert, mir die logischen Brüche um die Ohren zu hauen, dann kann man sich noch so gut anstrengen, es wird dennoch passieren - wirklich etwas dagegen machen kann man nicht. Die wenigsten Sachen sind wirklich frei von Logik-Brüchen.

Klar, es sollte nicht zu sehr übertrieben werden. Ich habe bisher auch nur reingelesen in das Abenteuer, sehe es aber auch wie die anderen. Und gerade diese kleinen Sachen ... ja, die kann man finden wenn man will. Aber eine besonders kritische Gruppe als Kritierium zu nehmen, halte ich dann doch für unfair einem Abenteuer gegenüber, denn - wie gesagt - ist das doch ein ziemliches Extrem, dem man sowieso nichts recht machen kann.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich sage nicht, dass Logik-Brüche nicht schlimm sind oder dass man nicht meh darauf achten soll. Ich habe nur das Gefühl, dass gerade diese "besonders kritischen", die du da erwähnst, sich gerne darauf einschie?en. Wie gesagt: Been there, done that - also, ich selbst auf der Nörgler-Ebene. Und in der Haltung kann ich eigentlich alles zerrei?en, was ich nur will; ganz ehrlich. Man sollte natürlich aufpassen, dass so etwas nicht passiert. Aber manchmal sucht man doch zu sehr nach diesen angeblichen Logik-Brüchen oder will sie irgendwo finden - und dann sieht man sie auch, egal ob sie da sind oder nicht.

Und damit meine ich jetzt auch nicht, dass du zu diesen Leuten gehörst. 8) Ich wollte es nur ansprechen, da das Thema der "besonders kritischen" Leute aufkam und mir auch schon selbst auf beiden Seiten häufig genug über den Weg gelaufen ist.