Holger Göttmann

Ich kann das alte "Devil's Children" von Pagan Publishing noch empfehlen, das leider häufiger verschmäht wird, wegen Railroading. Allerdings ist es im Endeffekt auch nicht wirklich mehr Railroading als der "Sänger von Dhol" und hat dafür eine extrem dichte Atmosphäre; zumindest habe ich es schon einige Male mit Erfolg geleitet und finde es einfach extrem gelungen.

Einziger Stolperstein normalerweise dürfte sein, dass man sich mit dem Setting erst einmal anfreunden muss: Salem 1692 mit einem kleinen Kniff. Wer aber nicht zu sehr auf 1920er Setting eingefahren ist, wird sicherlich Gefallen daran finden. Das Abenteuer kann man grob in 2 Teile unterscheiden, die beide jeweils ungefähr 3-4 Stunden dauern. Liegt damit also vielleicht zwar ein wenig über der gewünschten Dauer, dennoch wollte ich es hier in den Thread noch einwerfen, da ich es einfach einen recht gelungenen One-Shot finde.

Ein weiterer, wenn auch extrem kurzer und druckvoller One-Shot wäre "In Media Res" von John Tynes aus einem Unspeakable Oath. Kann extrem schnell vorbei sein, kann auch schonmal aber 2-3 Stunden dauern. Setting ist hier auch nicht 1920er, sondern Now.

"Cold War" kann ich als One-Shot auch noch empfehlen. Entweder in der alten Ausgabe von Pagan oder in der Neuauflage von Pegasus in Zeitlose ?ngste. Wobei 2-4 Spieler vielleicht ein wenig klein ist. Aber vielleicht wäre es ja dennoch auch etwas und wenn du sowieso Zeitlose ?ngste hast, könntest du einmal reinschauen. Ich hatte mit "Cold War" zumindest eine meiner intensivsten Cthulhu-Erlebnisse mit tollen Anekdoten, die ich noch heute gerne erzähle. Ist allerdings auch kein 1920er, sondern Now. Durchschnitts-Dauer war bei uns da durchaus 5-6 Stunden bisher.

"Projekt Pi" (ich glaube, das war in Hinter den Schleiern) habe ich auch bereits erfolgreich geleitet, allerdings ist das vielleicht doch ein wenig ... ungewöhnlich - eher ein Spa?/Trash/Pulp-Abenteuer. Bei uns hatte es jedenfalls Laune gemacht, besonders der Schluss. Aber - mal wieder - kein 1920er, sondern Now ... immerhin spielen die Charaktere Marines. Dauer dürfte aber ungefähr auf 5-6 Stunden passen.

"In Media Res" von John Tynes im Unspeakable Oath hat auch genau ein solches Szenario, wie man vielleicht auch am Namen erkennen kann. Ich wei? leider nicht mehr, welche Ausgabe es genau war, nur noch, dass es die Ausgabe mit dem recht ekligen "Fleisch-Fetzen"-Cover war. Der One-Shot wurde wohl auch in diversen Sammel-Bänden noch einmal gedruckt, beispielsweise hier.

Das Szenario haben wir auch schon einmal semi-live gespielt und ging durchaus unter die Haut. Dort wachen die Charaktere am Ende eines verpatzten Rituals auf und haben keinerlei Erinnerungen mehr an irgendetwas. Das ist recht druckvolles und kurzes Spiel, allerdings als One-Shot und nur schwer für eine länger laufende Kamapagne zu benutzen. Aber vielleicht lassen sich daraus auch einige Ideen ziehen.

Generell stimme ich den meisten Vorrednern zu, möchte aber noch ein paar Sachen ergänzen. Aber vorweg auch noch einmal den Disclaimer: Du kannst mit deiner Runde natürlich tatsächlich spielen, wie du willst; es hindert sich keiner daran und es gibt auch genügend Mythos-Interpretationen, die es eben anders sehen. Bei Derleth fängt es ja schon mit den Abweichungen an, Lumley hat sie dann deutlicher und beim Hexer ... hm, ja. 8)

Generell ist es eben tatsächlich so, dass man eigentlich beim Cthulhu-Mythos davon ausgehen kann, dass es Gott nicht gibt. Nicht nur, dass er gestorben ist oder ähnliches, sondern dass es ihn nicht gibt; nie gab. Das ist eigentlich der Knackpunkt am Mythos und auch der gro?e Unterschied von Lovecraft zu vielen Anderen und was ihn auch deutlich vom eher klassischen Schauer-Roman unterscheidet. Der klassische Schauer-Roman hat eigentlich doch recht christlich zentrierte Themen, Dracula oder selbst so ein Roman wie Wieland - or the Transformation aus der amerikanischen Aufklärung ziehen ihren Horror eben durchaus aus dem Christentum. Der Horror bei Lovecraft ist kosmisch, tatsächlich eben eher für Wissenschaftler und Atheisten geschrieben, denn diese werden sich schwerlich bei einem klassischen Schauer-Roman so richtig gruseln können (so zumindest wohl die Absicht).

Wenn man sich Lovecrafts Geschichten genauer ansieht, zieht sich das auch wie ein roter Faden durch so ziemlich alles durch: In At the Mountains of Madness gibt es die Erkenntnis, dass der Mensch durch einen Unfall der Elder Ones entstanden ist (keine Schöpfung), in The Dream-Quest of Unknown Kadath wird nach den Göttern der Erd-Traumlande in Kadath gesucht, aber wenn er dort ankommt, ist es leer (und die Geschichte, die Nyarlathothep dem armen Randolph da auftischt ... hm). Eine Geschichte, bei der ich richtig überrascht war, dass man sie auch in dieser Richtung lesen kann, ist "The Colour out of Space"; aber je länger ich darüber einmal nachgrübelte, desto mehr Sinn macht es für mich. Man kann nämlich den Meteor mit der Farbe innendrin als Engel/Botschafter aus dem Himmel deuten. Aber was macht der? Er zerstört das Land und letzten Endes gibt es keine Botschaft: Der Meteor ist leer. Die Botschaft ist nicht vorhanden, der Engel insofern also auch nicht. Auch hier also eher Fehlanzeige und sogar eher ein deutliches Zeichen dagegen, denn da ist einfach nichts - au?er dem Nichts. Ich hoffe, dass dieser kurze Raffer nicht zu sehr gerafft ist. Ich will hiermit ja auch nur eine ungefähre Tendenz verdeutlichen, die man bei den genannten Geschichten sicherlich noch vertiefen und diskutieren könnte, aber auch bei anderen finden könnte. Es geht nicht um "der Mythos ist böse", der Mythos ist "unfassbar". Viele von Lovecrafts Erzählern spüren zwar häufig durchaus "böse Schwingungen", aber eigentlich ist es doch eher ein Nichts, ein übergro?er Nihilismus der Sinnlosigkeit; es gibt tatsächlich einige Stellen, in denen manches als "essentially evil" (oder so ähnlich) bezeichnet wird vom Mythos. Natürlich könnte man jetzt noch anfangen, über die Erzähl-Perspektive zu diskutieren, ob das wirklich alles so ist und wie zuverlässig der Erzähler ist, aber aus Gründen der Einfachheit, will ich das mal au?en vorlassen, denn darum geht es erst einmal weniger.

Die Grundannahme ist da nunmal eine vollkommene Misanthrophie; der Mensch steht nicht mehr im Mittelpunkt und wird zur Unwichtigkeit degradiert. Alles, was der Mensch sich ausdenkt, kann die wahre Natur des Universums nicht fassen und nicht begreifen - sofern es überhaupt diese "wahre Natur" gibt. Gott ist hierbei dann zumindest auch in Lovecrafts Welt eben ein Erklärungsversuch der Menschen. Ich möchte hierbei betonen, dass es hier erst einmal um die Welt von Lovecrafts Texten geht und will damit keinen praktizierenden Christen zu nahe treten, aber in Lovecrafts Welt ist Gott eigentlich nichts weiter als ein hilfloser Versuch der Menschen nach Sinn in einem sinnlosen Universum; und das scheitert dort immer und führt letztendlich eben in den Wahnsinn.

Und hier setzt dann auch schon das Problem ein mit Priestern. Wenn ein Priester nun einen solchen Zauberspruch sagen würde und er eben davon ausgehen würde, dass es ein normales Gebet ist, dann ist das eben kein normales Gebet bei Lovecraft. Lovecrafts Texte sprudeln an solchen Stellen nur so über mit dem Wort "blasphemisch". Der Mythos wird eigentlich stets als "blashemisch"/"gotteslästerlich beschrieben und das würde ein Priester dann in diesen Momenten doch genauso merken wie die meist viel weniger gläubigen Menschen, die Lovecrafts Erzähler sind. Wenn schon Menschen, die nicht sonderlich gläubig sind, etwas nur noch als "blasphemisch" beschreiben können, wie sollte es dann einem Priester gehen? Ich finde, das ist ein sehr spannendes Thema, gerade für einen Priester-Charakter und da kann man ungemein viel daraus ziehen. Aber ... Mythos-Magie ist kein Werkzeug, sondern Bestandteil des Mythos und als solches immer blasphemisch, genauso wie der Mythos selbst; es widert an, es zerstört den Menschen, es zerfrisst ihn und seine Welt. Und gerade für einen Priester-Charakter fände ich es sehr merkwürdig, wenn er dann solche "blasphemischen" Werkzeuge nutzt. Das machen die Hexenmeister bei Lovecraft, aber sicherlich keine christlichen Priester, au?er sie sind bereits wahnsinnig geworden.

Wieso soll man den Priestern nicht sagen: Ja, ihr könnt beten. Können sie ja auch in der realen Welt. Es hat in der Welt von Lovecraft nur eben einfach keine Wirkung (oder nur eine zufällige). Und auch in der Welt von Lovecraft können sie dies weiterhin. Und ein Priester wird sich sicherlich schöne Anti-Scully-Erklärungen überlegen können, warum sein Glaube eben doch funktioniert. Das ist sicherlich super spannend zu spielen, aber ... einen Sinn hat der Glaube in der Welt von Lovecraft leider tatsächlich nicht. Und nur, weil man dem Spieler das sagt, soll der Charakter direkt vom Glauben abfallen? Nur, weil man den Leuten keinen "Zauberspruch" gibt, empfinden sie ihre Gebete als sinnlos?

Man kann nun sagen, dass ein Priester eben einen festen Glauben hat und dies ihn durchaus geschützter, ja, stabiler vor dem Mythos macht. Um so stärker würde aber der Fall eben werden, wenn dieser Glaube zu bröckeln beginnt und würde sogar noch schlimmer enden, als der Fall eines normalen Wissenschaftlers; so wäre zumindest meine Interpretation. Aber erkennen würde gerade ein Priester den Mythos, wie ich finde, denn ansonsten würde man die ganze blasphemische Natur des Mythos ziemlich wegignorieren. Das kann man natürlich machen, wenn es einem Spa? macht.

Ich will hierbei auch niemandem etwas vorschreiben, wie er zu spielen hat. Ich will allerdings nur auf die Probleme dann hinweisen, die da möglicherweise mit der "Cthulhu-Welt" entstehen könnten. Denn der Mythos ist "blasphemisch", abartig, pervers und ein Priester, der Blasphemie betreibt ... hm. Wie gesagt, das kann vom rollenspielerischen Standpunkt her super interessant sein. Wenn man es aber dann einfach so interpretiert, dass die Zaubersprüche eben auch nur eine andere Form der Mythos-Magie sind ... also mir würde das jedenfalls keinen Spa? machen und irgendwie für mich einen essenziellen Bestandteil des Mythos nehmen.

Natürlich gibt es das in 1000 AD. Aber da muss ich auch ganz ehrlich sagen, so spannend ich das Settig finde und ich ja auch gerne verteidigend dafür in den Ring steige: Die Sache mit der "kleinen Magie" finde ich höchst unzufriedenstellend behandelt und keineswegs gut gelöst. Das wirkt einfach wie ein Fremdkörper auf mich und mag nicht so recht passen. Natürlich kann man es dennoch so spielen. Niemand wird von der Rollenspiel-Polizei abgeholt, wenn er das doch eher in die Richtung macht. Ich persönlich fände es nur ... schade, weil ich finde, dass dann eigentlich etwas verloren geht, was gerade den Reiz des Cthulhu-Mythos ausmacht.

Ich könnte sicherlich noch genug andere schöne Szenen finden, aber ich vermute, da At the Mountains of Madness sowieso eine sehr beliebte Lovecraft-Geschichte ist, dass die Szenen sowieso früher oder später dann dran kommen. Mich würde einfach interessieren, ob jemand eine Ahnung hat, wieso At the Mountains of Madness so beliebt ist. Die Frage hatten wir ja bei Shadow over Innsmouth auch und das, obwohl Lovecraft sie selbst wohl als eine seiner schlechtesten empfunden hat. Bei At the Mountains of Madness ist es wohl genau anders herum, zumindest lobt Derleth At the Mountains of Madness in höchsten Tönen als eines von Lovecrafts beeindruckensten Werken. Dem kann ich mich irgendwie so gar nicht anschlie?en. Von denen, die von At the Mountains of Madness so fasziniert sind, würde mich interessieren, was genau diese Faszination ist. Vielleicht springt sie ja dann auf mich über, denn ich würde sie wirklich gerne mögen und habe es mehrfach probiert. Klappt nur einfach nicht für mich; der Text explodiert für mich irgendwie nicht. Vielleicht fehlt mir da auch nur irgendwie so ein Mosaik-Steinchen, das ich bisher übersehen habe. Das kann durchaus sein.

Ich will natürlich niemandem sein Lesen madig machen, nur dachte ich mir, dass eine etwas zugespitzte Meinung vielleicht hier auch ganz gut wäre, nachdem die Diskussion um Shadow over Innsmouth dadurch ja sehr spannend wurde, wie ich finde.

Ok, nachdem ja das letzte Mal Marcus sich dankenswerterweise angeboten hatte für einen sehr guten Diskussions-Einstieg durch eine provokante Meinung zu The Shadow over Innsmouth, will ich es dann diesmal für At the Mountains of Madness übernehmen, um die Diskussion ein wenig anzuregen, da ich mich diesmal wohl dafür anbiete als At the Mountains of Madness-Nicht-Möger 8) :

At the Mountains of Madness ist unbestritten interessant und hat sicherlich sehr schöne Momente. Allerdings finde ich gehört At the Mountains of Madness durchaus für mich zu Lovecrafts schwächeren Texten und ich finde, dass sie immens überbewertet wird; auch wenn ich nicht genau verstehe, wieso. Wieso ich sie zu den schlechteren zähle? Ich werde es gleich einmal probieren, aufzuschlüssen und würde mich definitiv freuen, wenn mir Leute widersprechen, da ich durchaus gewillt bin, At the Mountains of Madness gut zu finden, aber ... irgendwie kann ich es selbst nach dem vierten Mal lesen nicht. Es klappt einfach nicht. Allerdings habe ich mit eigentlich allen drei längeren Texten von Lovecraft Probleme und At the Mountains of Madness gehört für mich neben The Dream-Quest of Unknown Kadath zu den schwächeren Erzählungen. Merkwürdigerweise haben beide einen sehr guten Ruf.

Um meiner Meinung mal eine kleine Anekdote vorwegzuschicken (und auch ein wenig auf lovecraft-Art auf die Folter zu spannen, wie ich sie nun begründe 8) ): At the Mountains of Madness war die erste Geschichte von Lovecraft, die meine Freundin gelesen hat und ich könnte meinen Kumpel noch bis heute dafür kreuzigen, dass er ihr als Einstiegs-Empfehlung At the Mountains of Madness gegeben hat; denn seitdem bekomme ich sie nicht mehr dazu, eine andere Lovecraft-Story zu lesen. Es klappt einfach nicht, obwohl ich mir schon vorstellen könnte, dass es sie prinzipiell interessieren könnte. Aber At the Mountains of Madness hat sie vollständig durchgelesen; sich "durchgequält", wie sie meinte, weil es einfach zu langweilig war. Die Schluss-Szene mit dem Zug-Bild ist ihr extrem positiv in Erinnerung geblieben, aber der Rest ... 140 Seiten gähnende Langeweile. Und seitdem schaffe ich es nur noch, sie zu Cthulhu-Runden an den Tisch zu bekommen, aber kann sie nicht mehr dazu bringen, Lovecraft zu lesen. Ein dreifach donnernder Fluch auf meinen Kumpel!

Natürlich ist es sicherlich nicht jedermanns Sache, aber ich bleibe weiterhin der festen ?berzeugung, dass At the Mountains of Madness ein sehr eigenwilliger Text ist. Wenn man Lovecraft-Fan ist, wird man ihn sicherlich gut finden. Aber als Einstiegs-Empfehlung ist es ziemlich daneben und ich denke auch, dass ich wei?, wo ein Lovecraft-Neuling sich verlieren könnte bzw. ich vermute, dass es sich mit meinen Kritikpunkten deckt.

Erst einmal vielleicht ein Hinweis auf die Struktur, die ja auch bei The Shadow over Innsmouth vor ein paar Wochen angesprochen wurde. Während Shadow over Innsmouth - meiner Ansicht nach - eine recht griffige und schlüssige Struktur hat, habe ich da mehr Schwierigkeiten bei At the Mountains of Madness. Natürlich kann man darüber diskutieren, aber wenn Shadow over Innsmouth eine merkwürdige Struktur hat, dann definitiv auch oder vielleicht gerade At the Mountains of Madness. Zunächst einmal ziehen sich die ersten zwei Kapitel ziemlich dahin; sogar noch mehr als in den anderen längeren Lovecraft-Texten, die ja irgendwie alle so ein paar Anlauf-Schwierigkeiten haben. Aber bei At the Mountains of Madness finde ich es am schlimmsten. Mich hat die Geschichte fast immer im zweiten Kapitel verloren, da ich da meistens einschlafe oder wegdöse oder mit meinen Gedanken woanders bin. Nicht nur, dass ich finde, dass das zweite Kapitel mit am schlechtesten geschrieben ist (stylistisch), es ist auch noch das längste Kapitel.

Die Story ist nach der Hälfte des Textes vorbei; ich wei? es grade auswendig nicht mehr, aber ich glaube, es war so um Kapitel 6 herum und 12 oder 13 oder so hat es insgesamt; sorry, bin gerade zu faul, um nachzuschlagen, aber sooo genau muss es ja auch nicht sein. Klar, das ist eigentlich ein typisches Lovecraft-Stilmittel, nur schie?t es sich hier ein Eigentor, wie ich finde. Wesentlich raffinierter ist es meiner Ansicht nach im Whisperer in Darkness gemacht und selbst im eher ruhigen Shadow out of Time; dort wird es tatsächlich eher gegen Schluss eingesetzt und dort wirkt es um so beklemmender, um so hektischer, macht den Leser um so nervöser, weil es viel näher am Ende ist und er immer mehr auf die Folter gespannt wird, obwohl er wei?, dass ja gleich die Auflösung kommen müsste. Das klappt bei Whisperer und Shadow out of Time viel besser, wie ich finde. Bei At the Mountains of Madness hat man zunächst einen ähnlichen Effekt, aber ... es kommen erst noch einmal ca. 60 Seiten. Zum Vergleich: Bei den anderen beiden Geschichten sind das 20 oder maximal 30 Seiten. Das mag zwar in der Relation her ähnlich sein, da die beiden Geschichten kürzer sind, ändert aber trotzdem nichts am faktischen Umfang, den der Leser noch überbrücken muss.

Aber nicht nur das! Der Spannungsbogen wird dazwischen vollkommen entspannt. Wenn dann von der Stadt berichtet wird, wird das so ausgedehnt beschrieben und die Geschichte der Rasse wird so ausführlich beschrieben, dass ich mir zumindest dachte: "jetzt komm endlich einmal zur Sache"; ganz davon ab, dass mir hier irgendwie der "Pfiff" fehlt, den es durchaus bei den anderen beiden Geschichten gibt. Das ist zumindest bei Shadow out of Time geschickter gemacht, da die Geschichte der Yithians bereits in dem Spannungs-Aufbau in der ersten Hälfte der Geschichte erzählt wird. Bei At the Mountains of Madness ist sie aber meiner Ansicht nach fehl am Platze. Sie ist genau ein ähnlicher Durchhänger wie die viel zu detaillierte Expeditions-Beschreibung der ersten beiden Kapitel. Und so wird der Spannungs-Bogen komplett entspannt, obwohl er ja eigentlich durch den "erschrockenen/retardierenden Erzähler" eher aufgebaut werden sollte. Ich finde, das klappt über den Umfang an Seiten einfach nicht - zumindest ist es Lovecraft hier nicht gelungen, meiner Ansicht nach. Insgesamt finde ich da die Dramaturgie einfach extrem unglücklich gesetzt und es klappt bei dem Aufbau irgendwie für mich nicht. Was bei den anderen Geschichten mich wirklich in den Bann gezogen hat und ich bei Whisperer in Darkness schon nahezu genial handwerklich umgesetzt finde, verfehlt hier seine Wirkung total auf mich. Mich verliert die Geschichte dadurch eher als gespannten Erzähler.

Ein weiterer Kritikpunkt ist für mich die Stylistik, die besonders in den ersten beiden Kapiteln deutlich wird. Zum Glück legt es sich mit fortschreitender Erzählung wieder, aber ... ich finde Lovecraft übertreibt es mit den Fachausdrücken und der Detail-Genauigkeit hier einfach. Es mag ja durchaus sein, dass die Absicht war, eben einen Fach-Spezialisten darzustellen, der sich gut auskennt und dies will man eben deutlich machen. Ok, aber das kann man auch mit weniger machen und nicht mit den ganzen Fachwörtern, die zumindest mich vollkommen verlieren, weil ich mich in dem Bereich so gar nicht auskenne und der Text erklärt sie auch nicht. Es wirkt auf mich, als ob Lovecraft hier ein bisschen name-dropping betrieben hat, um aus dem zu schöpfen, was er ja als immens gebilderter und autodidaktischer Mensch gelesen hat. Aber es ist hier einfach zu viel, wie ich finde. Nicht nur, dass es mich verliert ... ich kann mir auch darunter nichts vorstellen, wenn der Erzähler genauestens erklärt, dass diese Bodenschicht ja Prä-Jura ist und somit noch vor dem sowieso-Alter liegt, dann bringt mir das als Leser erst einmal wenig und verärgert mich eher, weil ich keinen wirklichen Anhaltspunkt bekomme. Und so verliert sich der Text gerade in den ersten beiden Kapiteln in manchmal ganzen Absätzen mit diesem Fach-Simpeln. Das hat mich jedenfalls schon immer an At the Mountains of Madness gestört, bei jedem Lesen erneut und bei jedem Lesen hatte es den gleichen Effekt auf mich: Meine Gedanken wanderten ab und am Ende des Absatzes kehrten sie wieder zurück und ich merkte, dass ich mich an kein Wort mehr aus dem Absatz erinnern konnte. Das hat mich jedenfalls ein wenig an das Stra?en-name-dropping bei Shadow over Innsmouth erinnert, bei dem ich auch dann irgendwie nicht mehr beim Text war; ist hier von der Ursache her ja durchaus ähnlich, nur dass bei Shadow over Innsmouth wenigstens nur bei dieser schwachen Verfolgungsjagd war, bei At the Mountains of Madness zieht es sich irgendwie durch das gesamte Buch, wie ich finde.

Eine weitere Sache, die mich ungemein stört, war - ich glaube - im 3. Kapitel die indirekte Beschreibung der Old Ones. Klar, dass sie irgendwie beschrieben werden müssten und natürlich ist die Beschreibung nur indirekt. Dennoch hat mich diese wirklich viel zu ausführliche Beschreibung gestört. Und au?erdem: unheimlich waren die Old Ones nach der Beschreibung nicht mehr. Sie wirkten für mich äu?erst greifbar. Natürlich sind sie nicht wirklich da gewesen und es wird ein wenig raffinierter gemacht durch die indirekte Beschreibung und auch eben die Tatsache, dass die Körper später verschwunden sind. Dennoch ... irgendwie wirkten die Old Ones sehr dürftig für mich. Selbst die Yithians in Shadow ouf of Time wirkten von der auch dort eher genauen Beschreibung her unheimlicher als die Old Ones und das, obwohl die Yithians ja doch wohlgesonnener beschrieben oder wahrgenommen werden. Diese Beschreibung stört mich jedenfalls ungemein und da hat sich Lovecraft irgendwie keinen gefallen auf diese Weise getan. Irgendwie fehlte da für mich das typisch "lovecrafteske", das verstörende Bild, die Unfähigkeit, es in der Gesamtheit zu beschreiben. Oder habe ich da etwas im Text überlesen? Was durchaus auch sein könnte. Dann bitte widersprechen, aber so war zumindest mein Eindruck beim Lesen und ich muss gestehen ... da ich At the Mountains of Madness wirklich nur sehr widerwillig gelesen habe, würde ich auch sehr widerwillig nochmal "genau" nachlesen bzw. suchen wollte. Aber vielleicht langt der Eindruck ja, um zu zeigen, worauf ich hinaus will oder vielleicht sehen es andere ja ähnlich oder hatten eine ähnliche Wahrnehmung.

Natürlich hat At the Mountains of Madness auch seine guten Momente und seine schönen Szenen. Bemerkenswert ist da natürlich der Schluss mit dem Zug-Bild; das ist schon toll! Definitiv, das ist das, was Lovecraft meiner Ansicht nach ausmacht. Ebenso auch die black-box, die mit den Bergen aufgebaut wird, die noch hinter den Bergen des Wahnsinns sind; also jene Berge, vor denen selbst die Old Ones Angst haben. Das wird ja nie ganz gelüftet und nur angedeutet und hat auf mich einen ähnlich verstörenden Eindruck gemacht, wie die Falltüren in Shadow out of Time - auch wenn ich letztere durchaus beeindruckender fand.

[Posting aufgesplittet]

Original von Phil Maloney

- wenn es nämlich das Fahrrad von Andreas ist. Gehört das Velo hingegen der Andrea, dann ist das natürlich (?) "Andreas Fahrrad" - ohne Apostroph. Mit anderen Worten, immer noch keine Entschuldigung für "Hugo's Fritten"! (Es sei denn, die Bude steht da schon seit hundert Jahren - das ist der eine Fall, wo der Apostroph historisch gestattet sein könnte - wie zB bei diesem Bier aus Bremen...)

Amtliche Regelung zur Rechtschreibung º97:

Man kann den Apostroph setzen, wenn Wörter in gesprochener Sprache mit Auslassungen bei schriftlicher Wiedergabe undurchsichtig sind.

 

[...]

 

E: Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektiv-suffix -sch:

 

Carlo's Taverne, Einstein'sche Relativitätstheorie

Demnach kann man durchaus "Andrea's Fahrrad" schreiben, um die Grundform eines Personennamens zu verdeutlichen und in dem Fall wäre das auch wirklich angebracht, um dem Leser entgegen zu kommen.

Für "Hugo's Fritten" ist es natürlich keine Entschuldigung, für "Andrea's Fahrrad" aber schon; zumindest kann man es demnach. 8)

Narf, irgendwie komme ich derzeit zu nix, daher erst die späte Antwort.

Mit dem "Teilen der Arbeit" ... naja, da muss ich schauen, wie das ist; aber da mache ich mir erst Gedanken drum, wenn ich fertig mit dem Ding bin. Das dauert ja immerhin noch ein wenig. Au?erdem ist es ja nicht nur über Shadow over Innsmouth - das gehört nur zu den Sachen dazu, die ich da mit anschaue. Aber ... naja, mal schauen, wenn das Ding fertig ist; das ist ja alles noch im "Arbeits-Prozess".

Freut mich übrigens, wenn ich da ein paar interessante Gedanken einwerfen konnte in die Diskussion und das sogar lesenswert ist. Freut mich echt. 8) Auch wenn ich teilweise ein bisschen die Befürchtung habe, eventuell doch ein wenig mit den gro?en Postings zu sehr die Diskussion "erschlagen" zu haben. Von mir aus können wir hier auch ruhig noch weiter diskutieren, auch wenn dann wohl demnächst At the Mountains of Madness anfängt; bei dem ich vermutlich auch erst wieder später einsteigen kann, da ich momentan noch am Whisperer hänge und nicht wei?, ob ich Mountains bis dahin durch habe.

Jedenfalls schiebe ich so das Thema nochmal ein wenig hoch, vielleicht mag ja noch jemand etwas sagen. 8)

Original von Marcus Johanus

Ich bin kein Freund dieses "Der Autor ist tot, es lebe der Text!"-Standpunktes, der mir im Studium mit ermüdender

[...-Kritik zum "Tod des Autors"-...]

Vorgangs. Deswegen den Autor und sein Anliegen für unbedeutend zu erklären, halte ich für fahrlässig.

Das auf jeden Fall. Wie dir aber sicherlich auch aufgefallen sein wird, habe ich das nicht einfach abgetan, sondern ... mich interessiert es halt tatsächlich weniger. Da geht es mir auch nicht um irgendwelche Totschlagargumente; ich finde es schlicht uninteressanter. Ich habe ja sogar eingeräumt, dass es in manchen Aspekten sogar als Randvermerk ganz interessant sein kann, aber für mich persönlich hilft das nicht wirklich, einen Text zu entwirren. Für mich ist die Schnittstelle nicht: "Autor <-> Leser", sondern "Text <-> Leser", wobei mein persönlicher Schwerpunkt eben auf dem Text liegt, aber ich eben auch den Leser nicht ganz au?er acht lassen will. Wirklich alle Aspekte zu machen ... hm, das kann man sicherlich machen, aber ich denke, sich ein paar Scheinwerfer aufzustellen, was man denn gerne ausleuchten will und was nicht, hilft einfach ungemein, einen Text zu entwirren. Da besonders bei Lovecraft eben die biographischen Analysen in der Sekundärliteratur Vorrang zu haben scheinen (so zumindest mein bisheriger Eindruck), beleuchte ich eben eher die Schnittstelle: "Text <-> Leser". Damit will ich das Andere sicherlich nicht ganz weg sto?en. Es wird nur all zu häufig eben gerne als Hinweis benutzt, wie ein Text zu verstehen sei. Und das ist dann auch nicht mehr nur historisch wichtig, dass der Autor hier zurücktritt, sondern auch im aktuellen Interpretationsprozess wichtig - wie ich finde.

Das ist ja auch eigentlich kein Totschlagargument. Ich habe keine Ahnung, wie es bei dir in Seminaren benutzt wurde, aber irgendwie fühlt es sich für mich merkwürdig an, wie du es berichtest. Der Tod des Autors ist ja eigentlich nicht das gänzliche Hinwegschieben der Autoren-Intention, sondern der Tod ihrer Autorität über den Text; darum geht es zumindest mir. Und das war auch das, warum ich es einwarf, weil ich eben darauf hinweisen wollte, dass wir da eben dann doch nicht zu sehr darauf schauen, was Lovecraft dazu sagte. Man kann dennoch darauf schauen; natürlich! Ich glaube kaum, dass Roland Barthes das bei aller Polemik wirklich so wollte (und da haben wir wieder eine Autoren-Intention *g*), sondern dass es ihm eher um die Befreiung von der Autorität über den Text ging, nicht um ihren wirklichen Tod. Denn es geht nicht darum, einen Text zu "entschlüsseln", sondern zu "entwirren" ("not to decipher, but to disentangle"), was immerhin aus dem gleichen Essay kommt. Daher denke ich, dass der Tod der Autoren-Intention häufig falsch verstanden wird. Zumindest ich will es eher so benutzen, wie ich sagte: Als Befreiung von der zu starken Autorität der Autoren-Intention über den Text. Erst dann kann der Text entstehen. Und da gehört sicherlich (!) auch der Autor mit rein, aber eben nicht in der Funktion, wie er gerne in der Schule reingenommen wird, sondern eher gleichberechtigt. Und da denke ich durchaus, dass das der eigentliche "der Tod des Autors" ist, zumindest so, wie ich ihn verstehe und bisher auch so bei uns besprochen habe. Keine Ahnung, wie es anderswo verstanden wird, aber es wirkt auf mich komisch, einerseits vollkommene Gleichberechtigung zu fordern und dann der Interpretation des Autors jegliches Recht zu nehmen; das wäre inkonsequent.

Aber ok, das ist jetzt dann auch wieder ein wenig ab vom Thema, aber ... leider ein zu spannendes Thema, als dass ich da nicht doch noch einmal drauf eingehen konnte. Au?erdem wollte ich noch einmal klarstellen, was ich damit meinte, da ich das Gefühl hatte, dass du es wirklich so verstanden hattest, als ob ich es als "Totschlargument" benutzen wollte. Nein, will ich nicht. Ich hoffe, ich konnte das einigerma?en aufklären. Mich persönlich interessiert sie weniger - das ist sicherlich so und das gebe ich auch zu. Aber ganz wegschieben würde ich sie nicht wollen und mir ging es auch nur darum, dass man halt nicht dem Text jegliche Freiheit durch die Autorität von Autoren-Aussagen nimmt. Das ist für mich, wie einem Menschen eine Zwangsjacke überzustülpen und ich hätte das Gefühl, dass der Text nicht atmen und dadurch nicht sprechen könnte.

Ich hoffe, ich konnte es einigerma?en aufklären, wie ich es meinte und auch, dass es dann doch nicht zu sehr in Fachsimpelei ausartete. Aber ... wie gesagt, ich finde das einfach ein tolles Thema an sich.

Also muss ich mich fragen, ob dieser Höhepunkt in der Erzählung gelungen ist oder nicht. (Dass es viele andere Teile des Textes gibt, die für sich interessant sind, ist eine ganz andere Frage.) Und da komme ich zum Schluss: Nö.

Yup, würde ich so ja auch unterschreiben; wie ja anscheinend so ziemlich viele hier. Das ist stilistisch einfach langweilig.

Ich habe übrigens jetzt über Sylvester noch einmal Dagon (den Film) gesehen, der ja eine Neu-Interpretation von Shadows over Innsmouth ist und einige Sachen anders/neu interpretiert, aber eben sich auch sehr dieser Verfolgungsjagd und der Flucht-Sache annimmt: Sehr gut umgesetzt und vielleicht so, wie es sein sollte. Aber vermutlich ist es in Filmen generell einfacher, Verfolgungsjagden nicht langweilig, sondern spannend rüber zu bringen. Wobei bei Dagon Erkundung mit Flucht gleichzeitig geschehen, was vielleicht sogar das Problem bei Shadows over Innsmouth ein wenig behoben hätte. An sich wäre die Struktur sogar gleich oder zumindest ähnlich gewesen und die Erzählung von Zadok kommt immerhin auch vor, aber dennoch wurde es gleichzeitig gemacht. Vielleicht wäre es geschickter gewesen, das zu verbinden.

Wobei es vielleicht auch einfach nur daran lag, dass in der Geschichte nur Stra?en-Namen runter gerattert wurden. Das fand ich persönlich jedenfalls sehr einschläfernd und langweilig, besonders da ich es mir eben nicht vorstellen konnte. Ob der Charakter nun in die Washington Street oder in die Arkham Street abbiegt, bringt mir persönlich nichts. Zwar hat der Text ja vorher bereits ein wenig den Aufbau von Innsmouth geschildert, aber ... eine Karte hat der Leser schlie?lich nicht vor Augen; zumindest ich nicht. Vielleicht ist das Hauptproblem das Abspulen der Stra?en-Namen. Ich würde es sogar noch nicht einmal so sehr im Konjunktiv sehen. Ich denke schon, dass man das auch im Konjunktiv einigerma?en interessant hätte machen können. Aber durch die Stra?en-Namen-Orgie verliert der Leser einfach das Bild vor Augen - so ging es mir. Und das Bild ist doch bei so Verfolgungsjagden das Wichtigste und da hat der Film vermutlich auch seine Vorteile draus gezogen. Wenn die Verfolgungsjagd also bildlicher gewesen wäre und sich nicht so sklavisch an den Stra?en-Namen entlang gezogen hätte, vielleicht wäre auch mehr Pfiff drin gewesen. Wäre zumindest mal so eine Vermutung von mir.

Nur war es halt ein Fehler von ihm, den wichtigsten Punkt einer Geschichte mit Mitteln gestalten zu wollen, die er nicht so gut beherrscht.

Die Frage wäre, ob es wirklich der wichtigste Punkt war. Wenn ich einmal die Idee des "Drama-Aufbaus" aufgreife, was hier im Thread ja mal angesprochen wurde, dann wäre schlie?lich Kapitel 3 der Höhepunkt und somit die Geschichte von Zadok Allen und nicht die Verfolgungsjad - bei einem klassischen Drama wäre das dann eher der Punkt, an dem die Spannung wieder langsam abfällt. Zugeben: Sie fällt in Kapitel 4 nicht nur ab, sondern sitzt sich fast tot, aber zumindest wäre bei einem solchen Aufbau sie dann tatsächlich nicht der Höhepunkt.

Mir persönlich fällt es nur schwer, die Geschichte von Zadok Allen wirklich als "Kernpunkt" der Geschichte zu sehen. Dafür ist mir die Erzählung zu zwielichtig und zu unsicher: Eine Geschichte innerhalb einer Geschichte. Klar, das kann wahr sein und ich will auch nicht zu sehr auf dem unzuverlässigen Erzähler rumreiten, weil man damit häufig alles und nichts erklären kann und es einen auch manchmal einfach nicht weiter bringt. Aber irgendwie sträubt es sich bei mir aus diesem Grund dagegen.

Welche Punkte könnten denn noch die Wichtigsten sein? Die Erkenntnis mit dem Stammbaum am Ende? Das würde zumindest dazu passen, dass Lovecraft dann dem Poe'schen Prinzip "alles strebt auf einen bestimmten Effekt zu" gearbeitet hat. Auch wenn natürlich jetzt einige sagen werden, dass diese Erkenntnis keine ?berraschung mehr ist, sondern offensichtlich, aber ... ist sie wirklich so offensichtlich? Ich sage es ganz ehrlich: Mit 14 war das für mich nicht offensichtlich. Klar, da hatte ich noch nicht viel Lese-Erfahrung. Aber ich wage einmal zu behaupten, dass jemand, der eben nicht so viel Lese-Erfahrung hat, das tatsächlich nicht so offensichtlich findet.

Mich kann mittlerweile kaum noch ein Film wirklich hinters Licht führen mit "überraschenden" Wendungen: Sixth Sense, The Village, Secret Window, Unusual Suspects, Fight Club und was es da noch so gibt. Die haben mich nicht wirklich überrascht. Aber ich kenne genügend Leute, die überrascht waren und die durchaus auch einiges an Lese-Erfahrung hatten und auch keineswegs ungebildet sind. Und bei vielen von diesen Filmen muss ich sagen: Das ist handwerklich eigentlich gut gemacht. Von den oben erwähnten Filmen ist vom Handwerklichn Unusual Suspects eigentlich der Schlechteste, weil er eigentlich auch der offensichtlichste in dieser Kategorie ist, weil er auch noch ganz offen den Erzähler zeigt. Da gingen bei mir jedenfalls die Alarm-Glocken.

Bleibt also die Frage: Ist diese Wendung wirklich so offensichtlich oder ist sie handwerklich gut gemacht? Und da würde ich sagen, dass der Text wirklich recht raffiniert aufgebaut ist. Wenn man wei?, worauf man schauen muss, klar ... dann erkennt man es. Aber wie gesagt: Obige Filme haben mich daher auch nicht überrascht, weil ich eben wusste, worauf ich schauen musste. Dennoch kann ich das den Filmen an sich nicht vorwerfen. Und es ist in Shadows over Innsmouth gut eingeflochten, hier und dort mal ein Hinweis, ein Nebensatz im ersten Kapitel, dass die Mutter ja aus Arkham kommt und später verdichten sich dann die Verdachtsmomente mehr und mehr in Kapitel 5. Dann die Sache, dass dem Erzähler gesagt wird, dass er so merkwürdige Augen hat. Klar! Das ist ein Holzhammer, wenn man wei?, worauf man achten muss und vor allen Dingen, wenn man auf so etwas lauert. Aber wenn man "einfach liest", dann würde ich behaupten, dass es einen wirklich überraschen kann und ich denke, dass die wirkliche Erkenntnis eben bei vielen erst in Kapitel 5 einsetzt - zumindest bei jenen, die sich mit Lovecraft kaum auskennen.

Daher würde ich sogar behaupten, dass der "Kernpunkt" der Geschichte noch nicht einmal die Verfolgungsjagd ist, sondern diese Erkenntnis und dann ist das stilistische Desaster bei der Verfolgungsjagd meiner Ansicht nach verzeihlicher; ärgerlich zwar, aber immer noch verzeihlicher.

Und auch bei mir: Selbst wenn manches natürlich recht überzeugt geschrieben ist von mir, ruhig widersprechen. Diskussionen entspannen sich ja eigentlich nicht aus runden Zugeständnissen, sondern an harten Aussagen, an denen man sich reiben kann. Ich hoffe daher auch, dass das dann nicht "zu" harte Aussagen sind, an denen man sich verschluckt, denn das sollen sie nicht und das würde mir leid tun.

P.S.: Apodiktisch hätte ich auch nachschlagen müssen. *hüstel* Daher danke an Gwyweredh.

Ich will natürlich auch nicht die Kritik bezüglich der Struktur gänzlich abschmettern. Da habt ihr zumindest einen Punkt, der sich nicht ganz von der Hand weisen lässt, dass gerade die Verfolgungsjagd eben ... unpassend und zu lang wirkt. Und vielleicht ist auch gerade das zweite Kapitel zu lang, auch wenn ich überaus dankbar war, dass es so lang war, weil man dadurch recht viel aus der Beschreibung von Innsmouth ziehen kann; da sind sowohl das erste Kapitel wie auch das zweite Kapitel mit am dankbarsten. Zumindest wenn ich mir meine Markierungen anschaue, dann werden die später im Text immer spärlicher.

Die Frage ist auch, ob der Text sich mit der Geschichte von Zadok wirklich einen Gefallen tut: Wenn es funktioniert, dann hat man bei der späteren Verfolgungsjagd ständig diese Geschichten von Zadok im Hinterkopf, die ja trotzdem noch vage sind; und dadurch, dass man sie im Hinterkopf hat, muss der Text nicht wirklich auf die "Bedrohung" detaillierter eingehen, sondern kann einfach direkt loslegen und dann die Stärke eben aus der "Nicht-Beschreibung" bzw. der "Andeutung" ziehen. Aber dann wiederum nimmt die Erzählung einen solch gro?en Platz ein, dass sie sich eben durchaus als "wahr" in den Kopf reinfressen kann. Das ist ähnlich wie mit den Bildern zu Mythos-Kreaturen: Man hat das Bild ja trotzdem im Kopf, selbst wenn es ungenau gezeichnet ist. Und dieses Bild hat man auch später im Kopf. Die Frage wäre, ob das nun wirklich zur Andeutung beiträgt oder die Andeutung eher kaputt macht.

Ich muss zugeben, da bin ich noch unschlüssig. Vielleicht sind wir sowieso einfach zu vorbelastet, denn ... wer einmal die Bilder von Deep-Ones aus der Cthulhu 5.1 (? die mit dem gro?en Cthulhu-Auge auf dem Cover) gesehen hat, der kann sich irgendwie vor den kleinen Kermits nicht mehr so richtig fürchten und hat die vor Auge. Auch wenn ich mich krampfhaft versucht habe, beim Lesen von Shadows over Innsmouth nicht davon leiten zu lassen und es ging auch ... ein wenig; leider nicht ganz. Hier wäre also durchaus interessant, ob wir vielleicht auch einfach zu vorbelastet durch den Rollenspiel-Hintergrund sind, um da wirklich so etwas wie "Abscheu" oder "Furcht" vor den Deep Ones fühlen zu können. Denn gerade im Rollenspiel werden die Deep Ones wirklich ziemlich menschlich gemacht, wie ich finde.

[?bergang Kapitel 3 auf 4]

Tja, ich fürchte, das ist halt eine subjektive Wahrnehmung, über die man nicht streiten kann. Ich will dir da auf keinen Fall deinen Lesevergnügen nehmen. Aber ich fand die stetigen Wiederholungen eher ermüdend und als heutiger Leser fürchte ich, war es einfach recht klar, dass der Erzähler die Stadt eben nicht verlassen kann. Vielleicht ging das einem Leser vor 60, 70 Jahren anders, sodass das für ihn eine überraschende Wendung war. Aber ich finde es aus heutiger Sicht eher ermüdend, stets auf das Offensichtliche hinzuweisen. Ganz bestimmt habe ich mit so einer Aussage den Text nicht gewürdigt, aber eben meine persönliche Enttäuschung beschrieben.

Hm, naja, ich muss zugeben: Mir war das natürlich auch klar, was die überraschende Wendung eben sein wird. Gerade daher fand ich es merkwürdig, dass mich dieser Aufbau dennoch so mitgerissen hat. Lovecraft zielt ja auch mit allem möglichen genau auf diesen Effekt hin und wirklich schwer zu erkennen ist er vermutlich sowieso nicht - also für mich damals mit 14 vielleicht. Aber normale (Viel-)Leser oder Kinogänger werden da sicherlich nicht wirklich überrascht. Gerade daher fand ich es eben so spannend, dass es mich dennoch gepackt hat.

Es war irgendwie so ironisch nett gemacht, fand ich, dass immer wieder darauf hingewiesen wird und dadurch wirklich schon klar wird, dass es nicht anders sein kann. Und als dann auch noch der Bus zu früh (!) ankommt, runzelt man doch wirklich schon die Stirn, dass das eigentlich zu glatt läuft und dann passiert es eben doch. Fand ich eigentlich recht witzig und raffiniert.

Aber stimmt schon, das ist vermutlich Geschmackssache. Ich kann es vollkommen verstehen, wenn man findet, dass es zu offensichtlich ist. Ist es auch irgendwo. Ich fand die Ironie in der ganzen Sache halt einfach witzig und hat mir Spa? gemacht.

Original von Marcus Johanus

Okay, muss demutsvoll gestehen, dass ich die Erzählung nicht im Original gelesen und auch erst zum zweiten und nicht zum vierten Mal gelesen habe. Ich war einfach nicht motiviert genug, einen Text, den ich eh nicht sonderlich mag, auch noch im Original zu besorgen.

 

Ich respektiere, dass eine genauere Kenntnis des Textes ganz andere Ergebnisse erzielen kann, als meine oberflächliche. Da hast du natürlich vollkommen recht, Holger.

Ok, kann ich absolut verstehen, dass du es nicht unbedingt auf Englisch dann nochmal lesen willst, wenn du die Geschichte sowieso nicht so magst. Ich war ja jetzt beim "Neu-Lesen" auch reichlich skeptisch und habe auch etwas schrecklich triviales erwartet. Vielleicht war es eben diese negative Erwartungshaltung, die dann für mich das Ganze extrem positiv gemacht hat. 8)

Mir fällt auch gerade auf, dass mein Text eventuell falsch rüber kommen könnte, daher noch ein kleiner Disclaimer: Mit dem "vierten Mal lesen" und "Englisch" wollte ich definitiv nicht das Lesen der ?bersetzung oder weniger lesen "mundtot" machen. Ich hoffe, das kommt nicht so rüber, auch wenn ich es grade befürchte; daher hier noch schnell der Disclaimer. 8)

Wobei mich das auf einen interessanten weiteren Punkt bringt: Ich hatte ursprünglich alle Lovecraft-Sachen auch auf Deutsch gelesen, eben weil mein Englisch damals noch nicht so gut war. Das war die Suhrkamp-?bersetzung. Lustigerweise würde ich heute sagen, dass die Suhrkamp-?bersetzung häufig mit das Langweiligste ist, was ich je gelesen habe. Der Unterschied fiel mir besonders bei Dream-Quest of Unknown Kadath auf, das ich ursprünglich als äu?erst langatmig und zäh in Erinnerung habe und dann auch recht begeistert war, als ich es auf Englisch las. Ok, zugegeben, das Ding ist immer noch langatmig und gehört definitiv zu den Sachen, die ich extrem ungerne von Lovecraft lese. Aber ich war doch überrascht, wie sehr sich das unterscheidet und wie viel Atmosphäre in der ?bersetzung verloren gegangen ist. Wobei ich mittlerweile gehört habe, dass die Festa-?bersetzungen recht gut sein sollen; die kenne ich aber nicht.

Das aber nur als kleine Anmerkung zu der "Deutsch/Englisch"-Sache und ... ich hoffe, dass das eben nicht verschüchtert. Würde mich freuen, wenn man mir da wirklich dann mit dem deutschen Text nochmal kontra bietet - vielleicht bekommt man ja noch spannende Unterschiede zusammen, denn die Sache mit den "fischigen" Beschreibungen, die hier im Thread erwähnt werden, muss ich mir noch unbedingt anschauen; da bin ich gestern nicht mehr dazu gekommen. Das klang aber äu?erst interessant und ich mag es, solche ?bersetzungs-Unterschiede genauer anzuschauen.

Also, bitte keine Scheu und ruhig auch gegen meine Sachen schreiben, wenn man "nur" den deutschen Text gelesen hat. Ich hatte halt nur ganz frisch zufälligerweise den englischen Text gelesen, weswegen ich mich darauf bezog und ich fand auch das "unterschiedliche Lese-Erlebnis" spannend, dass ich früher beim deutschen Text und mittlerweile beim englischen Text hatte.

Mir geht es da ähnlich. Auch ich finde, dass der eigentlich bei Lovecraft stets gleiche, gestaltlose Erzähler nicht zu Identifikation einlädt. Ich denke natürlich auch, dass das bei Lovecraft Methode hat, denn einerseits übt der Ich-Erzähler, den er ja konsequent einsetzt, eine direkte Wirkung auf den Leser aus, die den Schrecken verstärlt, auf der anderen Seite bleibt der Erzähler in gewisser Weise abstrakt, ungegenständlich, was das Schwebende, Unfassbare in Lovecrafts Texten verstärkt. Eigentlich sehr künstlerisch und sehr gelungen. Ich wage mal zu behaupten, ohne dass ich da Lovecrafts eigene Aussagen zu kenne, dass er wollte, dass man sich eben NICHT mit seinen Figuren identifzieren kann. Bestenfalls war es ihm egal, aber das glaube ich eher nicht.

Hm, das mag sein. Wobei ich zugeben muss, dass mich sowas meist eher weniger interessiert, ob das eben gewollt war oder nicht - Stichwort: Autoren-Intension ist tot. 8) Aber das ist natürlich immer als kleiner Randverweis interessant; zum Beispiel gerade das Eingangs-Zitat, dass Lovecraft seine eigene Geschichte in der Hinsicht nicht mochte, ist sehr dankbar und gut gewählt, um so eine Diskussion zu starten.

Ich würde allerdings auch sagen, dass ich das eigentlich eher gelungen finde, dass diese Erzähler benutzt werden. Das war auch trotz des vielleicht wertenden Wortes "farblos" gar nicht so gemeint. Es kam mir nur interessant vor und eben einen zweiten Blick wert, weil dann nämlich die spannende Frage auftaucht, was für Lovecraft wirklich "Identität" ist: Neugier? Stammbaum? Nichts?

Interessant wäre da vermutlich auch, sich die Randolp-Carter-Geschichten nochmal genauer anzuschauen, denn Randolp Carter fällt schlie?lich ein wenig aus dem Rahmen, was den lovecraftschene Protagonisten betrifft, da er a) in verschiedenen Geschichten vorkommt und irgendwie plastischer ist - was wohl recht einfach zu erklären ist, wenn man sich auf die Sache mit "Randolp Carter = Lovecrafts Alter-Ego" beruft. Wobei ich zugeben muss, bei genauerem Nachdenken würde mir jetzt auch bei Randolph Carter kein besonderes "Profil" einfallen. Allerdings muss ich da zugeben, dass ich die Randolp-Carter-Sachen wiederum meist eher gemieden habe, da die mich irgendwie so fast gar nicht fesseln konnten.

Dass sich nun doch Leser mit dem Erzähler identifizieren liegt glaube ich eher an den heutigen Lesegewohnheiten, denn die Identifikation ist ja in der Unterhaltungsliteratur heutzutage nicht wegzudenken. Wenn man diese Lesgewohnheit dann auf Lovecraft überträgt, führt das halt zu interessanten Effekten, dann werden die Deep Ones zu den missverstandenen Anderen, die ja eigentlich ganz nett sind, halt eben nur anders, und der eigentlich verlorene Erzähler zum Schluss der Erleuchtete, der sein wahres Ich begrü?t, anstatt sich davor zu fürchten. Eigentlich ein witziger Prozess, der aber bestimmt nicht der Intention des Autors entspricht. Doch wenn jemand damit glücklich ist, die Geschichte so zu lesen ... warum nicht?

Natürlich! Ich fand es nur eine witzige Beobachtung, eben weil ich ein paar Wochen vorher bereits den Gedanken hatte, warum eigentlich alle Protagonisten bei Lovecraft so profillos sind und ob man daraus etwas machen könnte und eben die Erkenntnis, dass ich ständig die Namen der Hauptfiguren vertausche; es sei denn, ich habe die Geschichten kurz vorher gelesen oder was nachgeschlagen.

Allerdings würde ich das mit der Lesegewohnheit so nicht unbedingt unterstreichen. Ich bin jetzt zwar auch nicht sonderlich firm in "reader-reception", allerdings glaube ich, dass sich da eigentlich nichts geändert hat im Vergleich zu früher. Eher im Gegenteil: Ich würde behaupten, dass heute weniger Identifikation erwartet wird als früher. Gerade bei vielen Filmen fühle ich mich mittlerweile recht verloren, da ich auch häufig eine Identifikations-Figur brauche (lustigerweise aber nicht immer). Gerade letztens habe ich den von vielen so gelobten Fräulein Smillas Gespür für Schnee gesehen und ... das ging irgendwie gar nicht. Ich fand den Film zwar ok, wenn auch nicht so atemberaubend, wie viele dauernd schwärmten, aber der Film hätte mich fast verloren zur Mitte hin, weil ich die Hauptfigur so schrecklich unsympathisch fand; und ja, mir ist bewusst, dass das ja ein wenig "harte Schale/weicher Kern" sein sollte, vermute ich jedenfalls - funktionierte trotzdem irgendwie bei mir nicht.

Mein Eindruck ist eher, dass es früher mehr Identifikation mit den Charakteren gab und ich würde mal tippen, dass das wohl erst mit dem Modernism Anfang des 20. Jahrhunderts allmählich aufgeweicht wurde - also durchaus Lovecrafts Zeit. Da kann ich jetzt allerdings nicht meine Hand ins Feuer für legen und ist nur einmal ein Schuss ins Blaue. Denn wenn ich mir so ganz typische Gattungen des 18. Jahrhunderts anschaue, wie die "sentimental novel", dann funktioniert das dort ja rein über die Identifikation des Lesers, da er ja "mitfühlen" soll mit dem leidenden Charakter. Das wird vielleicht sogar dann schon im 19. Jahrhundert ein wenig aufgeweicht, aber auch da würde ich noch so eine Tendenz zur Identifikation sehen.

Ich würde also eher vermuten, dass heute diese Leser-Identifikation seltener ist. Natürlich nicht ganz weg, aber ... mein Eindruck ist, dass es mehr Sachen gibt, die sogar ganz bewusst den Leser keine Identifikation zulassen wollen. Und meinem Eindruck nach, war das in älterer Literatur anders. Da würde ich bei Lovecraft eher so die ersten Spuren in diese Richtung durch den Modernism vermuten; wobei es ja auch die Streitfrage gibt, ob Lovecraft überhaupt Modernism wäre, aber das führt dann wohl zu weit.

Die Sturkur des Textes würde ich auch gar nicht ins Zentrum meiner Kritik stellen. Die kann so oder so gewählt sein, das ist ja für den Spannungsbogen eigentlich egal, wenn denn die letztendliche Komposition zünden würde. Aber zumindest bei mir, beim zweiten Lesen in der deutschen ?bersetzung, war das nicht der Fall.

Hm. Ich muss ja zugeben, dass es mich reizen würde, ob sich der Eindruck bei dir legen würde, wenn du die englische Version lesen würdest. Klar, ich kann vollkommen verstehen, dass man darauf nicht unbedingt Lust hat, wenn man die Geschichte sowieso nicht mag und auch noch erst vor kurzem gelesen hat - so geht es mir ja mit Dream-Quest 8) . Aber spannend wäre es natürlich trotzdem.

[Narf! Muss mal wieder Beiträge splitten.]

Das ist ja eigentlich der Höhepunkt, das Darlegen ihrer Handlungen. Und was steht da? Ich finde, da steht schrecklich wenig. Da steht, dass sie Sachen an die Oberfläche bringen und auch das nur sehr vage. Einen Schoggothen, ja. Das kann man sich dann zusammenreimen, aber auch die Sache mit dem Schoggothen wird eher angeschnitten, als wirklich gesagt. Die Motive dahinter bleiben erstmal verborgen. Höchstens könnte man später vom Erzähler selbst hinzunehmen (p.462):

"... they would rise again for the tribute Great Cthulhu graved. It would be a city greater than Innsmouth next time. They had planned to spread, and had brought up that which would help them, but now they must wait once more. For bringing the upper-earth men's death I must do a penance, but that would not be heavy."

Auch das finde ich schon recht ungenau; jedenfalls zu ungenau, um da wirklich von "Vermenschlichung" oder wirklichen Motiven reden zu können. Gibt es irgendwo explizitere Stellen?

Irgendwie finde ich doch, dass die Deep Ones insgesamt recht fremd bleiben. Dagegen sind die Hybriden natürlich irgendwo menschlich, was aber keineswegs verwunderlich ist: Sie sind immerhin zum Teil menschlich. Dass diese also menschliche Gedankengänge haben oder irgendwas in die Vorgänge ihrer "reineren" Verwandten reininterpretieren, eben weil sie zum menschlichen "Ursache-Wirkung"-Denken gezwungen sind, das steht au?er Frage, klar. Aber die Hybriden sind schlie?lich nicht die Deep Ones selbst.

Die Deep Ones sind das, was der Erzähler zum Schluss gesehen hat: Die unheimlichen Köpfe im Wasser, diese grässlichen Gestalten bei dem Bahn-Gleis, die er kaum beschreiben und nur "andeuten" kann. Und da bleibt er natürlich mal wieder schrecklich vage, so wie es Lovecraft ja häufig macht. In der Sache muss ich also widersprechen, dass die Deep Ones zu vermenschlicht werden. Wenn man es sich genauer ansieht, werden da höchstens die Hybriden vermenschlicht, was aber eigentlich doch au?er Frage steht. Die Deep Ones selbst bleiben eher im Hintergrund: ein unheimliches Mysterium - meiner Ansicht nach und meinem Lesen nach. Wobei ich da zugeben muss, dass ich da das Wort "fish-frog", das der Erzähler zum Beschreiben benutzt, doch ein wenig ungeschickt finde. Das wäre jedenfalls die Sache, die mich stört. Wobei er vielleicht damit wirklich nur die Hybriden meint, womit das für mich dann wiederum ginge.

Aber meiner Ansicht nach werden die Deep Ones eigentlich nicht vermenschlicht. Dass ein Mensch, der sie sieht, ihre Handlungen mitbekommt, dann versucht, da irgendwie Ordnung reinzubringen, ist klar. Aber ich kann mich zumindest nicht an viele Stellen erinnern, an denen da wirklich Motive oder wirkliche Ziele erwähnt werden. Zwei davon habe ich ja gequotet. Eine weitere wäre die Sache, wenn Obed Marsh sagt, dass "... they wanted to mix like they done with the Kanakys...", nachdem Obed aus dem Gefängnis befreit wurde. Aber auch hier: Das ist sogar eine Behauptung in einer Geschichte, also noch unzuverlässiger. Das könnte Obed auch einfach nur aus purem Wahnsinn behaupten oder aus purer Rache, weil man ihn eingebuchtet hat. Mehr Andeutungen der Motive kann ich da aber nicht so wirklich sehen. Oder sind mir da einige durch die Lappen gegangen? Würde mich jedenfalls interessieren, denn das war, wie ich es zumindest gelesen hatte.

Was die Flucht betrifft, so stimme ich aber zu: Die hat mich auch irgendwie eher gelangweilt. Die Vorbereitung der Nacht und auch die ersten Anzeichen, dass jemand in das Zimmer eindringen will, fand ich allerdings ungeheuer spannend. Aber sobald es an die Flucht an sich ging, war es einfach das Abrattern von Stra?en-Namen und die Geschichte hatte mich erst wieder am Bahn-Steig gefangen - dort dann aber wieder so richtig. Die Flucht mit den Stra?en-Namen war wirklich eher der schwächere Teil; würde ich auch so sagen.

So, das war es dann vorerst. Es wurde dann doch viel mehr, als ich ursprünglich dachte. Ich hoffe, es ist einigerma?en angenehm zu lesen trotz der Länge und ich hoffe, dass vielleicht auch ein paar interessante Gedanken dabei sind; und natürlich, dass ich nicht zu sehr mit irgendwelchem Fach-Vokabular um mich geworfen habe. Irgendwie beschleicht mich auch das Gefühl, dass ich auf irgendeine Sache noch eingehen wollte, die ich vorhin beim Thread-Lesen als "interessant" empfunden hatte, aber ... das ist dann wohl die Uhrzeit, dass ich mich da nicht mehr dran erinnern kann. 8)

Ach, noch eine Frage, die mir eben einfällt: Wei? jemand, was der erste, zweite und dritte Eid sind? Zadok spricht davon, dass er den ersten und zweiten Eid abgelegt hat, aber den dritten niemals machen würde. Meine Vermutung wäre, dass es etwas mit Aufnahme von Hybriden zu tun hat oder mit Teilnahme an Opfer-Zeremonien oder ähnlichem. Aber irgendwie habe ich dazu nichts gefunden. Ist das wieder einmal eine Sache, die nur angedeutet und nicht weiter ausgeführt wird, um das Ungenannte schrecklicher zu machen? Oder gibt es irgendwo einen Hinweis, der das Ganze ein wenig erläutert?

Ich melde mich leider auch erst ein wenig zeitverzögert, weil es doch eher Zufall war, dass ich Shadow over Innsmouth auch gerade gelesen habe (für meine M.A.-Arbeit) und mir dachte, wenn ich es sowieso grade gelesen habe, dann kann ich auch vielleicht grade noch ein wenig was von meinen Gedanken dazu schreiben - wenn auch ein wenig verspätet und tut mir leid, dass ich da vielleicht manche Sachen von vor einer Woche dann noch einmal aufrolle, aber manche Sachen finde ich dann doch sehr spannend zu diskutieren.

Zunächst einmal ging es mir ähnlich, wie vielen hier: Ich hielt Shadow over Innsmouth als eine von Lovecrafts eher schlechteren Sachen. Ich hatte es damals im zarten Jugend-Alter zwar als zweite Geschichte gelesen, weswegen es einen guten Eindruck bei mir hinterlie? und mich auch damals mächtig gruselte; trotzdem blieb sie mir als "aus der Rolle fallende" Erzählung in Erinnerung, vermutlich weil sie doch "pulpiger" ist, als der Rest oder vielleicht gerade wegen der bemühten Action. Beim (mittlerweile) vierten Lesen muss ich allerdings sagen, dass ich äu?erst positiv überrascht war und sie mich wirklich mitgerissen hat - wobei es sowieso auf mich den Anschein macht, dass Shadow over Innsmouth sehr viel in der ?bersetzung verliert. Manche Stellen sind auf Englisch einfach so ungeheuer kräftig, wie ich finde ... an manchen Stellen war die Atmosphäre ungeheuer dicht - dichter als ich sie in Erinnerung hatte. Ich bin also vollkommen positiv überrascht.

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass sie ein Meister-Werk ist. Sie hat definitiv ihre Schwächen. Aber ich denke dennoch, dass ihr anscheinend häufig unrecht getan wird, wohl gerade wenn man dann eben sich an dem Lovecraft-Zitat hochzieht, dass er sie selbst nicht gut fand - wobei das bei Lovecraft sowieso sehr selten war, dass er überhaupt irgendwas wirklich gut fand, wenn ich mich richtig erinnere. Aber die biographischen Einzelheiten interessieren mich eher weniger bei sowas, wie ich zugeben muss.

Zu der Sache von fylimar, dass man sich mit dem Protagonisten so verbunden fühlt: Hui ... das überrascht mich jetzt wirklich. Als ich bei den Themen zu meiner Magister-Arbeit war, hatte ich ursprünglich überlegt, ob ich nicht vielleicht in diese Richtung gehen sollte, weil ich es spannend finde, dass - so zumindest mein Eindruck - sämtliche Erzähler/Protagonisten bei Lovecraft absolut farblos sind; sie sind irgendwie immer leer, ähneln sich ungeheuer. Das bemerke ich immer wieder, wenn ich dann die Namen der einzelnen Leuten durcheinander werfe und auch die Namen den einzelnen Erzählungen nicht zuordnen kann: Die Charaktere sind einfach zu austauschbar. Da gibt es eigentlich nie ein wirkliches Profil und wirklich plastisch werden die Charaktere auch nie. Das Einzige irgendwie: Sie sind immer neugierig. Aber ansonsten sind sie meist schrecklich farblos.

Kann man auch an dem Beispiel hier in Shadow over Innsmouth sehen: Die plastischste Figur ist nicht der Erzähler, sondern Zadok. Der Erzähler berichtet ja kaum etwas von sich. Klar, er hat ?ngste, Neugier, er hat einen tollen Stammbaum, er ist ... Architekt? Oder so? Da hört es dann auch schon bei mir auf, was ich so aus der Erinnerung aus der frisch gelesenen Geschichte mitgenommen habe - und ich kann mich normalerweise recht gut an solche Details erinnern. Aber diese Sachen werden kaum erwähnt, höchstens in Nebensätzen und selbst da nicht wirklich. Die Erzähler definieren sich über schrecklich wenige Dinge. Ich würde mir wirklich jederzeit schwer tun, mir da jemand so wirklich vorzustellen - also als Mensch. Wie ist der? Was hat er für Vorlieben? Was für Ziele? Was für Abneigungen? Also, au?er gegen/für Fisch.

In dem Zuge fand ich es interessant, zu lesen, dass sich wirklich jemand mit dem Erzähler identifizieren konnte. Ich würde ja wirklich sagen, dass die Erzähler bei Lovecraft keine eigenständige Identität haben und nahezu vollkommen austauschbar sind. Ob ich nun den guten Herren aus Shadow out of Time nun anstatt im australischen Sand buddeln lasse, auf Bus-Tour nach Innsmouth schicke oder unseren Fisch-Burger hier ein wenig in die vorzeitliche Geschichts-Schule bei den Yithians schicke ... korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber einen wirklichen Unterschied macht das nicht. Da muss man höchstens mal den Stammbaum austauschen, dass der Buddler in Australien fischige Vorfahren hat und schon kann man auch den guten Herren (Peabody?) ans Teufelsriff schicken.

Aber eigentlich ein spannendes Thema. Ich will da auch definitiv nicht sagen, dass es nicht möglich wäre, dass man sich mit dem Erzähler identifizieren könnte; ich hoffe, das kommt durch den flappsigen Stil auch nicht so rüber. Das wirkte auf mich nur überraschend. Oder ist an dem Erzähler wirklich mehr Profil als seine Architektur-Vorliebe und sein Stammbaum? Mir würde so spontan nichts einfallen. Und wenn ich meine Notizen so durchschaue, sehe ich da auf die Schnelle auch nichts. Aber kann natürlich wirklich sein, dass ich da was überlesen habe oder dem Erzähler unrecht tu. Daher würde mich mal interessieren, wie andere das empfunden haben.

Aber auf ein paar Sachen zurückzukommen, gerade die von Marcus erwähnten Sachen, finde ich äu?erst spannend: Ich hoffe, du wirst mich nicht steinigen, Marcus, aber ... gerade die Struktur fand ich toll. Das war ja nicht das erste Mal, dass ich Shadow over Innsmouth gelesen habe, so dass ich da mit wachem Auge mal ein wenig auf die Struktur schauen konnte und ich fand das alles schon sehr geschickt aufgebaut - ungeachtet von Lovecrafts Selbstkritik.

Gerade den ?bergang von 3 zu 4 fand ich derma?en kräftig, dass ich nun wirklich wieder kräftig angegruselt war, obwohl das nicht mein erstes Lesen war und ich sogar von vornherein viel analytischer an das Lesen herangegangen bin. An der Stelle hatte mich die Erzählung vollkommen gepackt, obwohl ich ja schon längst den Verlauf wusste. Der Aufbau, dass man vorher ständig betont, wie ungerne man in diesem Kaff übernachten will und wie gut es ist, dass man es schafft, gepaart mit dem Zeitdruck in Kapitel 3, dass man es noch rechtzeitig zum Bus schaffen müsste ... und dann kommt der Bus sogar! Sogar früher als erwartet! Läuft also eigentlich alles super und der Erzähler ist heilfroh, weg zu können, insbesondere, nachdem Zadok ihn warnte, dass sie ihn ja gesehen hätten und er abhauen soll ... und dann muss er doch eine Nacht dort verbringen. Ich finde das tatsächlich dramaturgisch einfach klasse; das ist - finde ich - ein ziemlich perfektes Zusammenspiel von Lese-Erwartungen befriedigen und enttäuschen. Denn der Text spielt ja damit, dass er dem Leser zeigen will, wie schlimm dies und das wäre und zunächst tut der Text so, als ob es nicht eintritt ... man wiegt sich auf der sicheren Seite und dann doch der Schock! Finde ich persönlich einfach toll inszeniert. Vielleicht bin ich da zu euphorisch, aber das finde ich einfach toll gemacht.

Ebenso den "Rahmen-Schock" und das immer wieder aufkommende Thema mit der Tiara: Die Tiara als Bild für diesen unbeschreiblichen Schrecken. Sie kommt am Anfang vor, taucht in der Mitte als Schock-Moment auf ... als eigentlich einzige Sache, die man von dem Priester sieht, und dann am Schluss sorgt sie für die schreckliche Erkenntnis bei dem Erzähler bzw. für seine zweite Ohnmacht, nach der dann alles seinen verheerenden Lauf nimmt. Auch das finde ich eigentlich recht gut inszeniert und ganz im Sinne von Poe.

Dies als ein paar Gedanken von mir zur Struktur, die ich tatsächlich nicht so schlecht finde, wie hier gesagt wurde. Mir gefällt sie sogar ausgesprochen gut. Ich muss zugeben, ich hatte sie auch viel viel schlechter in Erinnerung und habe mich schon darauf eingestellt, dass es schlimm wird, aber ... vielleicht hat mich dann diese negative Erwartungs-Haltung zu diesem positiven Urteil gebracht. Keine Ahnung.

Zu der Sache mit der "Vermenschlichung" der Deep Ones: Würde ich sogar widersprechen. Ich finde nicht, dass die wirklich vermenschlicht werden. Wenn man es sich einmal genau betrachtet, sind all diese Ziele und Beschreibungen entweder die Vermutungen des Erzählers oder aus der Geschichte von Zadok. Das sind alles Sachen aus sehr indirekten Quellen. Natürlich kann man jetzt alles in Frage stellen, wenn man ganz auf den unzuverlässigen Erzähler pocht - so weit will ich aber noch nicht einmal gehen. Es geht mir nur darum, dass die Geschichte Zadoks natürlich als Suff-Geschichte auch gesehen werden sollte. Das ist einfach eine höchst unzuverlässige Quelle, egal wie sehr sie sich mit den Ereignissen danach überschneidet. Das dient ja nur dazu, um dem Leser ein Bild des "möglichen" Grauens zu geben, dass er denkt, dass er da eine Erklärung hat. Denn diese ganzen "menschlichen" Seiten, die werden höchstens in dieser Erzählung erwähnt - und selbst da noch nicht einmal. Selbst wenn wir einfach mal die Sachen, die da erzählt werden, als wahr hinnehmen und Zadok und auch dem Erzähler wirklich "wahre" ?bermittlung zugestehen, dann ist das doch eigentlich immer sehr schwammiges Gerede, was die beiden von sich geben.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann werden in erster Linie die Motive von Obed Marsh beschrieben und die Motive der "natives", auf die Obed trifft beziehungsweise deren Schamanen (Ky - irgendwas?). Wenn von den Motiven der Deep Ones geredet wird, wird aber selbst bei Zadok nicht davon gesprochen, dass sie dies und das wirklich wollten, sondern dass es vielleicht deswegen oder wegen etwas anderem war.

Als Beispiel (bei mir in dem Omnibus Haunter of the Dark p.428 ): ". . . it ain't what them fish devils hez done, but what they're a-going to do! They're a-bringin'up aout o' that they come from into the taown [. . .] them devils an' what they brung - an' when they git ready . . . I say, when they git ready . . . ever hear of a shaggoth?"

[Muss leider das Posting splitten, da es doch zu lang geworden ist. Ist ja fast, wie in alten Zeiten. 8) ]

Ich kann natürlich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es definitiv so klappen wird. 8) Und vor allen Dingen ist es eben auch normalerweise eine eher ungewöhnlichere Aufgabe für den SL und es kommt auch viel auf die Gruppe an, wie selbständig diese spielen können. Wir hatten halt in unseren Gruppen eigentlich immer recht viele Method-Actor und auch Storyteller dabei (um es mit dem Laws-Modell zu beschreiben), was sich eigentlich ziemlich prima ergänzt hat, weil da jeder Spieler schon von sich aus sehr aktiv war.

Kann also durchaus sein, dass es sich für dich ganz anders anfühlt vom Leiten her, daher ... keinen zu gro?en Schreck bekommen. Es ist eben wirklich sehr frei insgesamt und man sollte viel laufen lassen und erst wirklich einschreiten und ein wenig NSC-Interaktion aufkommen lassen, falls die SC ein wenig stocken sollten im Spiel und die Luft rausgeht. Das war bei uns nie der Fall, aber könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das mal passieren könnte.

Dann eignen sich vielleicht ein paar "Ereignisse", um den Spielern wieder ein wenig was an die Hand zu geben: ein Angriff/Attentat vom feindlichen Kult, die vielleicht versuchen, herauszufinden, wer ihre Leute umgebracht hat? Das kann zum einen erstmal nur simples Auskundschaften dieses Kultes sein, aber vielleicht auch wirklich ein Angriff? Vielleicht auch irgendein neugieriger Privat-Detektiv, der dem Kult auf die Spur kommt? Vielleicht auch etwas aus dem Hintergrund von einem der Charaktere, das ihn in leichte Probleme führt? Solche Sachen eben, die die Spieler ein wenig aufmischen. Allerdings würde ich das nur einsetzen, wenn du merkst, dass den Spielern langsam der Stoff zum Spielen ausgeht (was eigentlich nicht passieren sollte, aber sicherlich gruppenabhängig ist).

Ich hoffe, das kann dir vielleicht auch in der SL-Funktion ein wenig helfen, denn gerade bei solchen freieren Sachen wie Cold War ist es immer ganz gut, ein paar Ereignisse in der Hinterhand zu haben, falls das Charakterspiel am stocken ist und wieder Schwung reinzubringen.

Naja, da muss der Spieler von Hodges ein wenig kreativ werden; sollte aber auch nicht all zu schwer werden. Ich hatte auch den Hodges gespielt und hatte mir da eigentlich auch keine Gedanken drum gemacht. Es hat sich bei uns auch einfach so ergeben und ich habe mich vom Spiel treiben lassen. Bei uns war es so, dass wir zunächst Diskussionen hatten, wer der neue Kult-Anführer werden sollte und .. das war natürlich im Interesse von Hodges, dass er das wird. Also war das sozusagen meine erste Aufgabe, da ich mir dachte, wenn ich Kult-Oberhaupt bin, dann kann ich da schon irgendwas machen und die irgendwie da hinführen. Dann flog Elizabeth Stride auf bei uns irgendwann im Laufe der Diskussion und des Streites um diese Position und alles zerstreute sich, als dann auch noch der Polizist die Polizei holte. Dadurch hatten sich alle versprenkelt. Da Hodges vorher das Vertrauen einiger Charaktere gewonnen hatte, konnte Hodges einige unter scheinheiligem Vorwand mit sich nehmen und unter dem Vorwand der Flucht dann langsam aber sicher zur Insel lotsen, was auch prima klappte. Am Ende hatte Hodges dann zwar nur noch "ein" Opfer, weil der andere Charaktere leider zu misstrauisch wurde und eliminiert werden musste, aber ... gab dann ein richtig genial-dramatischen Showdown auf der Insel, bei dem dann dieser eine Charakter geopfert wurde.

Bei mir hatte sich das also mehr oder weniger aus dem Spielverlauf ergeben. Möglichkeiten gibt es sicherlich viele, neben der Sache von oben sicherlich auch irgendwelche Vorwände nutzen, dass der verfeindete Kult da irgendetwas plant oder eben unter dem Vorwand, dass man da ein Ritual machen müsste/sollte; nur dass eben niemand wei?, dass der Kult sich selbst dabei opfern sollte. 8)

Ich denke, dass Hodges wirklich ein recht anspruchsvoller Charakter zum Spielen ist. Aber normalerweise dürfte es sich recht natürlich ergeben, sofern es überhaupt in diese Richtung mit der Insel geht. Ich kenne andere Runden, in denen sich der Kult weit vorher am Anfang schon zerfleischt hatte und es dubiose Schlachten auf Wolkenkratzern mit Wendigos gab oder Kämpfe gegen den verfeindeten Kult. Das ergibt sich normalerweise von selbst. Aber vielleicht sind ja bei den von mir angesprochenen Sachen ein paar Ideen für deinen Hodges-Spieler dabei. Eigentlich sollte es aber langen, sich mehr oder weniger von der Dynamik treiben zu lassen.

Der Spielleiter war bei uns immer eher Regisseur: Er hat eben die Anfangssituation eingeleitet mit den Anrufen und dann die Charaktere zusammen gebracht. Danach konnte der Spielleiter sich recht gut zurücklehnen und schauen, was passiert. In erster Linie ist der Spielleiter bei uns immer nur da gewesen, wenn es um "Schiedsrichter"-Funktion ging oder wenn die Charaktere was Geheimes machen wollen oder NSC-Interaktion entsteht oder ähnliches. Vielmehr also als bei normalen Spielrunden war der Spielleiter wirklich nur für die "Umgebung" zuständig und für sonst nichts, also auch kein Eingreifen in den Verlauf. Das war bei uns absolut spieler-dynamisch, so dass der Spielleiter da wirklich nichts machen musste. Allerdings hatten wir auch immer volle Besetzung an Spielern.

Zu den Ermittlern: Die habe ich bei meinem Hodges-Auftritt ganz au?en vor gelassen. Irgendwie gab es bei mir keine Gelegenheit und es wäre zu auffällig gewesen etc. Sie müssen also sicherlich nicht geholt werden. Bei den Runden, die ich kenne, kamen die Ermittler auch nicht zum Zug. Aber vielleicht kann man mit den Ermittlern auch den Kult irgendwie auf die Insel lotsen. Gibt es sicherlich auch einige Möglichkeiten. Das Kontaktieren sollte eigentlich recht einfach über Handy gehen, denke ich. Einfach kurz auf dem Írtchen verschwinden und telefonieren. Oder kurz unter dem Vorwand "ich hole was vom Bring-Chinesen" verschwinden und dann eben an einer abgelegenen Stelle telefonieren. Bei meinen Runden war es bisher so, dass sowieso jeder Charakter dauernd Zettel schrieb oder den Spielleiter bei Seite nahm. Da fällt es nicht auf, wenn der Hodges-Spieler das auch macht. Jeder der Charaktere hat ja seine eigenen geheimen Ziele, die er nicht preisgeben mag. Wenn da also die Spieler normal mitspielen, fällt Hodges unter den Geheimniskrämereien der anderen Spieler eigentlich nicht auf. War zumindest bei uns immer so.

Ich hoffe, ich konnte einigerma?en (und auch schnell genug) helfen. Falls noch Fragen sind, ruhig einfach nachfragen. Und ansonsten: Viel Erfolg und vor allen Dingen viel Spa? morgen beim "Leiten". Irgendwie beneide ich euch ja schon ein wenig drum, denn ... als Hodges "Cold War" gespielt zu haben, war eines meiner schönsten, lustigsten und einprägsamsten Rollenspielerlebnisse, die ich sicherlich noch in Jahren auch noch bildlich im Kopf haben werde. Viel Spa? also. 8)

Original von Holger Göttmann

[silent Hill]

Scheint sehr viel Potenzial zu haben; also nicht nur der Film, sondern auch die Spiele.

Leicht OT, passt aber eben an dieser Stelle: Ich habe eben im Media-Markt bei den Spielen die Silent Hill Collection gesehen; Teil 2, 3 und 4 und das für insgesamt nur 45 Euro. Wer da also zuschlagen mag... ich konnte mich jedenfalls nicht zurückhalten.

Nein, das sollte das Abenteuer eigentlich nicht gefährden. Ist auch eigentlich zumindest bei uns nie vorgekommen, weil da einfach keiner bisher darauf gekommen ist - ich würde auf das Würfeln da sowieso verzichten und es ganz dem überlassen, ob die Spieler auf so eine Idee kommen oder nicht. Es kann aber durchaus interessante Komplikationen hervorrufen.

Cold War lebt eben von der Eigendynamik und da ist eigentlich nichts vorhersehbar. Wenn ich mich richtig erinnere, müssten in den Spielberichten auch verschiedene Runden aufgeführt sein, die auch allesamt vollkommen unterschiedlich abgelaufen sind. Beispielsweise bei einer Runde gingen sich die Kultisten relativ flott zu Hause an die Gurgel, die andere zog sich bis zum Ende auf den Hügel eher ruhig hin.

Gefährdet wird da nichts, denke ich. Immerhin gibt es kein richtiges "Ziel", sondern eher ist der Weg das Ziel. Und dieser Weg ist bei Cold War halt absolut dynamisch und unvorhersehbar, was das eben auch für den Spielleiter nach mehrmaligem Spielen noch interessant macht.

Oh ja! Silent Hill haben wir gestern auf unserer Halloween-Feier auch geschaut. Volle Zustimmung. Wirklich empfehlenswert, wenn man sich drauf einlassen kann. Ich war jedenfalls mächtig angegruselt und habe richtig Lust bekommen, in die Reihe auf meiner PS2 einzusteigen oder mal wieder Project Zero rauszukramen. Sehr stimmungsvoll. Wirklich toller Film.

Ich habe hier zwar den ersten Teil des Videospiels herumliegen, konnte mich bisher aber noch nicht dazu aufraffen. Aber laut einem Kumpel hat der Film die Reihe sehr gut rüber gebracht und ich bin durch den Film richtig neugierig geworden. Scheint sehr viel Potenzial zu haben; also nicht nur der Film, sondern auch die Spiele.

Aber freut mich, dass die Filmtipps gefallen. 8)

Da beweist Settembrini leider einmal wieder seine fragwürdige Diskussionskultur, weswegen ich dann die Diskussion mit ihm abbreche als Konsequenz - schade eigentlich, dabei wurde es langsam interessant. Aber sowas darf man nicht fördern und da bleibe ich konsequent. Vielleicht lernt er es ja dann doch einmal irgendwann. Mit Worten umgehen und reden kann er ja; nur anständig diskutieren kann er eben nicht.

@Matthias: "Gelesen"? Aufgesogen habe ich ihn und mache ich immer noch und immer wieder. Dein Tipp war da wirklich Gold wert und auch bei mehrmaligem Durchlesen merke ich, was ich alles noch ändern kann. Ich stimme zwar nicht unbedingt in allem mit Wolf Schneider überein, aber im Gro?en und Ganzen ist das wirklich eine Goldgrube der Verständlichkeit. Ist zwar alles eher beschwerlich, aber ich hoffe, man merkt einen Fortschritt. 8)

Ich wei?. Das habe ich auch gelesen, aber scheinbar hast du dich entweder ungenau/schlecht/missverständlich ausgedrückt oder ich habe es falsch/anders verstanden - was aber bei diesen riesigen Worthülsen nicht überraschend ist. Dann erklär diese Worthülsen mal, damit auch so jemand, wie ich, das dann auch verstehen kann und verstecke deine tolle Theorie nicht hinter diesen titanischen Worten. Man kann nämlich sehr viel hinter solchen Worten verstecken an Unzulänglichkeiten der eigenen Theorie, weil genügend Leute sich da nicht trauen, bei so gro?en Worten nachzufragen. Wobei allerdings der "redliche" (um mal bei deinem Wort zu bleiben) Wissenschaftler bereits bei der eigenen Formulierung versucht, es so verständlich zu machen, dass es nachvollziehbar bleibt. Denn der redliche Wissenschaftler braucht nicht zu fürchten, dass man seine Worte versteht.

Ich gebe es offen zu: Ich habe es nicht verstanden - bzw. ich dachte ich hätte es verstanden, aber ja anscheinend doch nicht. Und ich beschäftige mich normalerweise mit doch recht komplexer Philosophie auf Englisch. Ich habe genau die gleichen Techniken benutzt, mit denen ich normalerweise sogar Derrida-Texte auf Englisch meistern kann. Aber auch das klappt hier nicht. Daher bezweifle ich eigentlich, dass es an mir liegt bzw. an meinen Verständnismöglichkeiten; aber ich will es nicht ganz ausschlie?en.

Die "Extrapolation" ist mir vollkommen unverständlich geblieben und mit dem Rest bin ich dann wohl doch gescheitert im Verständnis, denn eigentlich hatte ich es so verstanden, dass es um "sprachliche Verhandlungen" (was allerdings auch komisch formuliert ist, denn: Gibt es auch Verhandlungen ohne Sprache? Ich glaube kaum; oder sind damit wirklich nur Worte gemeint?) geht, mit denen man "erdachte/künstlich erschaffene Situationen" auflöst? ... hm ... ja, eigentlich "extrapoliert"? Was auch immer das hei?t. ?brigens mache ich hier die Erklärungsversuche, die du eigentlich bereits beim Formulieren selbst hättest machen müssen und eine deutliche Unzulänglichkeit in deinem Text ist. Denn mit so tollen Worten kann man blenden, aber nicht arbeiten.

Meine Erklärungsversuche scheinen aber auch nicht zu klappen bzw. ich wüsste nicht, wo dies in Pentagon wirklich statt findet. Du sagst, es macht das, aber behaupten kann man viel. Wo macht es das? Lass dir doch da nicht alles aus der Nase ziehen, du bist doch ein schlaues Kerlchen und hast das nicht nötig. Der ehrbare Wissenschaftler scheut solche Erklärungen nicht und greift da gerne auch mal selbst vor, um die Redlichkeit seines Modells zu zeigen. Gerade in diesem Falle würde es dem Verständnis sicherlich helfen. Und Verständnis ist doch in deinem Sinn, "Titan der Wahrheit"? Denn was bringt einem die Wahrheit, wenn sie nur ein elitärer Kreis versteht? Also, wenn man mal den Selbstzweck der Gründung so eines Kreises mal au?en vorlässt, was ich dir sicherlich nie unterstellen wollte, daher ... lassen wir das mal wirklich au?en vor und gehen davon aus, dass Verständlichkeit in deinem Sinne ist und ich dir da nur ein wenig auf dem Weg dorthin helfen will.

Erläutere es mal leserfreundlich in einfacheren Worten, so dass man es auch verstehen kann - ich kann das jedenfalls nicht, ganz ehrlich. Denn wenn das nicht klappt, ist die Theorie sowieso ohne wirklichen Belang, sondern blo?e Verkleidung.

Original von Marcus Johanus

Original von Holger Göttmann

Laws ist da einfacher: Laws Rules of Good Game Mastering ist recht einfach erhältlich, lässt sich in kürzester Zeit (angenehm) lesen und ist mit nicht zu vielen gro?en Worten verständlich.

Ich habe leichtsinnigerweise min Exemplar von "Robin's Laws of Good Game Mastering" weggegben und versuche es seitdem händeringend wieder zu bekommen. Wei?t du mehr als ich, wie man da wieder rankommt? Konnte es bisher nirgends mehr bekommen. Bin für jeden Tipp dankbar.

Huch, du hast recht.

Das hat mich jetzt wirklich überrascht, als ich dann eben bei Amazon, Bol und Ebay nachgesehen habe. Auf der diesjährigen Spiele-Messe war ich leider nicht, aber dachte bisher, dass man das da auch recht gut herbekommt. Zumindest hatte ich meines von der vorletzten, wenn ich mich richtig erinnere und ich meine, mich erinnern zu können, dass es letztes Jahr auch irgendwo angeboten wurde. Ich hatte zugegebenerma?en nicht mehr all zu genau nachgesehen und hatte noch diesen Eindruck im Kopf, dass es das sowohl bei Amazon als auch Bol als auch der Spielemesse gab und auch folglicherweise sicherlich bei Ebay rumgeistert. So kann man sich irren, wenn man es nicht nochmal genauer überprüft - sorry.

Ok, das "gut erhältlich" ist damit wohl leider gestorben. Schade, aber gut zu wissen.

Das Problem mit den Fachbegriffen stimmt irgendwie. Ich bin ja durchaus eigentlich sehr begeisterter Theoretiker, aber hier sieht man es wirklich einmal wieder. Kommt natürlich noch vermehrt zu solchen Sachen, wenn jeder meint, mit irgendeiner vollkommen tollen, neuartigen Theorie zu kommen oder einem tollen, einzigartigen Modell und tollen, neuen (aber bereits konnotierten) Begriffen "einzuführen". Wirklich hilfreich ist das alles nicht - eher im Gegenteil, es erschwert viele Diskussionen zu sehr, da auch keiner gewillt scheint, da mehr Transparenz in die eigenen Worte zu bringen. Ich glaube, da hat sogar mich langsam die Einsicht eingeholt und muss dir da mittlerweile leider zustimmen.

Daher arbeite ich da immer noch am liebsten mit Laws oder eben dem 3-fold. Laws, weil er weit verbreitet ist und auch sehr anschaulich ist, 3-fold, weil es mit eines der ersten war und auch ein sehr einfaches und anschauliches Modell ist - und mit beidem kann man viel erklären. Gro?er Vorteil von beidem ist auch, dass es nicht zu vergeistigt ist, was sogar ich schlecht finden würde und mir bei vielen Forge-Sachen leider so scheint. Zumindest habe auch ich bis heute nicht wirklich den Einstieg in die ganzen Forge-Sachen geschafft, weil irgendwie mir bisher noch niemand so wirklich bündig und griffig die Konzepte da erklären/zeigen konnte. Laws ist da einfacher: Laws Rules of Good Game Mastering ist recht einfach erhältlich, lässt sich in kürzester Zeit (angenehm) lesen und ist mit nicht zu vielen gro?en Worten verständlich. Zum 3-fold habe ich ebenso recht griffige und bündige Erklärungen, auf die ich verweisen kann. Bisher hat das irgendwie noch keiner mit den Forge-Sachen geschafft - von ganz obskuren, "eigenen" Theorien mancher Leute ganz zu schweigen. Manchmal habe ich da das Gefühl, dass es da weniger um Analyse und Diskutieren, als vielmehr um Profilieren und Verschanzen hinter gro?en Worten ist.

Aber das nur als (ein etwas längerer) Kommentar zu deiner durchaus interessanten Theorie-Kritik. Wäre aber klasse, wenn du da irgendeinen Link findest, denn bei all meinen Bookmarks habe ich da auch nichts mehr gefunden und ich bin mittlerweile sogar unsicher, ob es wirklich "Pentagon" hie? oder nicht irgendwas anderes mit "P" und ich da zu amerikanisch-geschädigt bin und es daher durcheinander würfele. 8)

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass weder Settembrini noch Arkam meine Beispiele mit Pentagon oder Münchhausen wirklich kennen oder verstanden haben. Kann aber natürlich sein, dass dieser Vedacht falsch ist. Zumindest, wenn ich sehe, dass Sachen wie Engel als Erzählspiele deklariert werden (von Arkam) und auch Settembrinis Beitrag dort scheint mir eher von so etwas auszugehen (vor allen Dingen, wenn ich mir die Diskussion in seinem Blog betrachte, wo dann auch wieder in jener Diskussion Over the Edge und Engel aufgeführt werden, die nunmal nolens volens Rollenspiele und keine Erzählspiele sind) und scheint mir daher an meinem Punkt vorbei - mit schönen, gro?en Worten, denn diese "Methode", von der Settembrini da spricht, die gibt es in Pentagon bspw. nicht.

Pentagon ist beispielsweise tatsächlich in keiner Weise ein Rollenspiel, da es keinerlei Fokus auf irgendeine "Rollenannahme" hat - es wird nicht ge"rollen"spielt. Es wird tatsächlich nur eine Geschichte erzählt (was sehr unterhaltsam ist, aber wirklich nichts mit Rollenspiel zu tun hat). Bei Pentagon gibt es normalerweise eine Ausgangslage, aus der Genrekonventionen ersichtlich sind und dann kann jeder Spieler einen Satz sagen. Dann gibt es gewisse Tokens, die man einsetzen kann, um einen Satz zu kaufen, zu überschreiben etc. Es gibt einen Charakter, den man stets in seinen Satz einbauen muss. Das ist das, was man noch am "ehesten" als "Rollenannahme" bezeichnen könnte, aber wer Pentagon mal gespielt hat, wird auch schnell gemerkt haben, dass das wirklich nur Euphemismus in dieser Hinsicht ist. Man nimmt aber weder die Rolle eines Charakters an, noch einer Gruppierung, noch sonst irgendwelcher Organisationen oder Rollen - das ist bei Pentagon relativ egal, man erzählt tatsächlich lediglich zusammen eine Geschichte, noch nicht einmal wirklich vergleichbar mit PbEM oder Forenrollenspiel oder DRASTIC o.ä. Es gibt keinen wirklichen Austausch, höchstens ein Aufgreifen, das aber noch nicht einmal dem Austausch von dramatistisch orientierteren Rollenspielrunden wirklich gleich kommt und keine "Rollenspielmethode" hat, die Settembrini da zur Unterscheidung vorschlägt - also selbst unter dem Aspekt ist es dann eben ein Erzählspiel, weil solche Sachen bei Pentagon nicht existent sind. Am Ende wird dann nachgesehen, wer mit welchem Satz welche Genrekonvention erfüllt hat bzw. wer gewisse Sachen aus einer vorgegebenen Liste erfüllt hat und bekommt dafür Punkte. Erzählspiele sind tatsächlich solche Sachen wie Pentagon. Pentagon wäre tatsächlich ein kompetitives Erzählspiel. Sie wurden sogar ganz explizit als solche konzipiert.

Ich habe leider eben beim Suchen im Internet keinen Link mehr zu Pentagon gefunden, ansonsten hätte ich das mal zum besseren Verständnis verlinkt, sorry. Aber vielleicht hat jemand anders mehr Glück. Oder vielleicht wei? gar jemand einen Link, der sich gut mit solchen Nischensachen auskennt - Thomas? Aber ich wei? leider gar nicht mehr, bei welchem Verlag das damals erschien, nur dass dieser Verlag mehrere solcher Sachen (eben auch dieses Münchhausen) rausbrachte und auf diesem Sektor wirklich recht innovativ und interessant war, mittlerweile allerdings leider - glaube ich - pleite ist.

Engel (oder, um ein noch extremeres Beispiel zu nehmen: Theatrix) wäre kein "Erzählspiel", sondern ganz eindeutig ein "Rollenspiel", das eben den dramatistischen Fokus unterstützt. Die von Arkam da propagierte Unterscheidung zwischen "Erzählspiel" und "Rollenspiel" ist einfach nicht stimmig, weil unter seiner Definition von "Rollenspiel" nunmal auch Engel zählen kann; der einzige Unterschied ist, dass die Zufallsfunktion von den Karten übernommen wird. Und ob ich nun Karten oder Würfel "interpretiere", ist nun kein wirklich weiter Schritt, sondern nur in der Tiefe recht unterschiedlich, da ein Würfel nicht ganz so vielfältig interpretiert werden kann (vermutlich schon, wenn man wollte 8), wie die Karte. Allerdings treffen genau die Mechanismen, die Arkam da für Rollenspiele aufzeigt, auch auf Engel zu. Dieses Modell von Arkam wirkt auf mich einfach nicht stimmig, vor allen Dingen weil die Beispiele halt schon nicht funktionieren.

Im ?brigen schlie?e ich mich Marcus an. Den Punkt mit den Erzählspielen wollte ich nur noch einmal klarstellen. Ich finde es auch schade, dass da immer wieder dieser dubiose Konflikt noch herausbeschworen wird - ich dachte, über diese Zeiten wären wir eigentlich schon seit ein paar Jahren und den anfänglichen Diskussionen im 3-fold weg (ich war dabei und habe da schlie?lich auch selbst "mitgerüstet" 8) ). Schon merkwürdig, dass da immer wieder irgendein Krieg heraufbeschworen wird, obwohl wir mittlerweile doch die analystische Klarheit haben sollten, dass es den nicht braucht, sondern dass das durchaus eher belebend/befruchtend sein kann für die einzelnen Spielstile. Ich finde bspw. auch manche neueren eher gamistisch orientierteren Funktionsweisen (bspw. Drama Points) auch ganz erfrischend und baue sie gerne ein - eben weil es diese scharfe Trennkante nicht gibt, die da heraufbeschworen wird.

Die Unterscheidung "Erzählspiel/Rollenspiel" trifft hier nicht wirklich zu, da es wohl keine Mechanismen wie bei Pentagon oder Münchhausen geben wird - so etwas dürfte nicht zu erwarten sein und würde ich auch sicherlich nicht fordern.

Es geht hier durchaus um Rollenspiel und Rollenspiele haben nunmal verschiedene Anteile, die man je nach Sichtweise gut und gerne anders nennen mag. Ich arbeite ja immer wieder sehr gerne mit dem "ganz alten und klassischen" 3-fold, um so etwas näher zu bringen: Gamist, Simulationist und Dramatist. Jedes Rollenspiel hat Elemente daraus und jeder Rollenspieler will, dass diese Dinge bedient werden - mit unterschiedlicher Prioritätenlage nunmal. Allerdings den Drama-Anteil nun auszulagern und derma?en drastisch zwischen "Erzählspiel" und "Rollenspiel" zu unterteilen, halte ich persönlich wenig objektiv und für analytisch falsch - was genau macht dann den "Rollenspieler" aus? Quellenbücher und Würfelregeln? Würde ich so definitiv nicht unterschreiben. Natürlich ist das eine grö?ere Diskussion und durchaus eher akademisch, aber nicht unwichtig, wie ich finde - vor allen Dingen, wenn man anfängt, solche Kategorien vorzunehmen, die in meinen Ohren durchaus negativ teilweise klingen.

Auch Leute mit dramatistischem Fokus (oder auch nach dem neuerem Forge-Modell, das ich natürlich eher schlecht kenne, wohl "narratistisch"?) sind Rollenspieler. Bei dem Dramatisten-Fokus kann man beispielsweise das finden, was beim Laws-Modell "Method Actor" und "Storyteller" sind. Diese gehören aber durchaus zur Gruppe "Rollenspieler" dazu. In der Hinsicht ist eben Laws auch durchaus erhellend, denn dort wird einem bewusst, dass es doch mehr Rollenspielertypen gibt, als man gerne häufig sieht, wenn man nur von sich ausgeht - was ja einer der Appelle von Laws ist, dass der Spielleiter alle entsprechenden Typen am Spieltisch bedienen sollte (wo ich dann wiederum Laws widersprechen würde, aber ... das ist wohl Ansichtssache). Man darf nicht vergessen, dass Laws so etwas wie Feng Shui gemacht hat, das nun wirklich kein "Erzählspiel" ist, sondern lediglich auf sehr geschickte und meiner Ansicht nach damals sehr revolutionäre Art und Weise Genrekonventionen mit reingebracht hat. Wobei ich jetzt auch nicht genau sagen könnte, ob Feng Shui da das erste System in dieser Weise war; vermutlich nicht. Aber es gehörte zumindest zu den Wegbereitern.

Bitte also, wenn man schon mit solchen Begriffen um sich wirft, dann ein wenig ordentlicher. Denn wieso "Rollenspieler" auf einmal unbedingt Regeln/Quellenbände für ihr "Rollenspiel" brauchen, ist für mich nicht ganz schlüssig und liegt wohl an einer eher unklaren Definition von "Rollenspieler". Ebenso wie die Sache, dass es "ein Spielziel" bräuchte oder der "Charakter sich verbessern müsste" (gamistischer Fokus). Das alles mag durchaus dazu gehören, aber eben mit unterschiedlichen Wertungen, weil in einem "Rollenspiel" doch eben mehr bedient wird als nur diese eine Haltung.

Also bitte nicht verwechseln: Es gibt Erzählspiele, die haben allerdings wirklich wenig bis gar nichts mit "Rollenspielen" zu tun, weil man hier tatsächlich keinen Charakter spielt (noch nicht einmal in ganz kleinen Portionen), sondern tatsächlich nur zusammen eine Geschichte erzählt. Beispiele für Erzählspiele wären die oben genannten, allen voran eben wohl Pentagon als bekanntestes. Und ich bezweifle, dass mit einem Token-System etwas wie bei Pentagon gemeint ist, sondern, dass es eben eher in die Richtung der Drama-Points aus dem Uni-System geht - und das ist schlie?lich unbestritten ein "Rollen"spiel. 8) Theatrix arbeitet zwar auch mit Plot-Points und hat ein paar dieser Mechanismen, die man auch in den Erzählspielen findet, aber Theatrix ist dennoch ein "Rollenspiel" - nur eben nicht ganz so spielleiterzentriert (was den Plot angeht) und sehr dynamisch. Aber mit Sicherheit kein "Erzählspiel".

Im ?brigen bediente gerade die Laurin-Ausgaben keine dramatistischen/narrativen Tendenzen; die "Niederlage Laurins" hier also daran festzumachen, dass angeblich solches befolgt worden wäre, halte ich für eine sehr gewagte These. Das war recht deutlich eher gamistisch orientiert mit Lösungsstrategien, Schnitzeljagd etc. Abenteuer wie "Froschkönigfragmente" sind zwar vielleicht wie eine Geschichte geschrieben, allerdings bedienen sie IMHO eher einen gamistischen Ansatz - wie fast alle damaligen Laurin-Abenteuer. Zumindest kann ich da eher gamistische Spieler jauchzen sehen, als dramatistische.

Yap, stimmt. Kann auch sein, dass mich an dem 1930er so sehr stört, dass es halt eigentlich doch recht nahe ist und nichts eigenes bringt. Die bisherigen unterschiedlichen Settings haben alle wenigstens irgendwie ein eigenes Flair - und damit meine ich nicht nur die "klassischen" Timelines, bei denen unbestritten 1890er, 1920er und Now jeweils ihre eigene Stimmung haben, sondern eben auch 1000AD, Wild-West und sogar Katzulhu. 8)

Bei W6-Systemen gibt es natürlich eher unschöne und ich persönlich mag ja durchaus eher W10-basierte Systeme wie WoD oder Unisystem. Aber es gibt eben auch sehr nette W6-Systeme - nur leider keines von denen, die du genannt hast, die mir auch eher einen schalen Geschmack in den Mund bringen. Als gute/interessante W6-Systeme würden mir da eben Feng Shui einfallen (wirklich sehr elegant und nett) und Tri-Stat (BESM) - wobei Tri-Stat sicherlich umstritten ist. Aber ich denke, nach dem, was ich bisher so von dir gelesen habe, dass dir gerade das Feng Shui-Regelgerüst gefallen könnte. Das ist schlie?lich auch so einer meiner letzten Strohhalme an die ich mich klammere und hoffe, dass mein merkwürdiges Bauchgefühl mich trügt in der ganzen Sache mit dem neuen Cthulhu-System.

Zu dem Investigation-System: So, wie ich es bisher verstehe, kommt es wohl darauf an, welche Abilities man hat und dann wird wohl unterschieden zwischen "plotrelevant" und "ausfleischen". Plotrelevante Infos bekommt man eigentlich immer, wenn man die entsprechenden Fähigkeiten hat, aber die "ausfleischenden Infos" kann man sich wohl eben einkaufen mit speziellen Token-Points, die man wohl hat.

Also "plotrelevant" wäre wohl alles Wichtige, was man zum Lösen des Abenteuers braucht, "ausfleischen" wäre dann alles, was noch ein paar interessante (aber nicht lösungsnotwendige) Dimensionen dazu gibt. Beispiel: Plotrelevant wäre die Information, dass Hans Mustermann Ritual xyz gemacht hat und danach vollkommen verstört war. Plotrelevant wäre wohl auch noch, dass er dieses Ritual damals in Afrika vom Stamm der Jimi-Nuggu-Nuggu-Abuapa mit der heiligen Fanta geholt hat. "Ausfleischen" wäre, dass er nach einer heftigen Krankheit am Ritual teilgenommen hat. Ich hoffe zumindest, dass das Beispiel einigerma?en verdeutlicht, wie ich es verstehe.

So, wie ich es verstehe, soll es gerade mehr den geistigen Wackelpudding der Spieler anstrengen und wohl das Zufallselement mehr oder weniger eliminieren. Das fände ich zumindest nicht schlecht und durchaus einen Vorteil des Systems. Das klingt zumindest nett - sofern ich das überhaupt richtig verstanden habe. 8)

Ich muss zugeben, dass mich einige der Punkte da doch recht abschrecken. Der "beste" Punkt - meiner Ansicht nach - ist die Info mit dem W6-basierten Pool-System ... das könnte zumindest ein nettes Regelgerüst wie Feng Shui versprechen.

Mit den "investigative abilities" fängt es schon an, zwiespältig zu werden. Einerseits könnte das vielleicht nett werden. Damit kann man vielleicht mit geschickten Mechaniken wirklich etwas rei?en, wenn es nicht mehr auf "würfeln" rausläuft, sondern "plot-Hinweise kaufen" hinausläuft, ähnlich einem Plot-Device-System, wie beispielsweise bei Theatrix. Das würde ich Laws sogar eigentlich zutrauen, hier die Kurve zu kriegen. Der Vorteil wäre hier, dass es keine Situationen mehr gibt, in denen man den Wurf "sowieso gelingen" lässt, weil die Dramaturgie es erfordert. Daher empfinde ich solche Würfe wie "Library Use" häufig ziemlich überflüssig und benutze sie höchstens, um nachzusehen, wie lange die Recherchen dauern etc. Aber insgesamt war das bisherige System nicht sonderlich Dramaturgie-dienlich. Das könnte mit so einem System vielleicht wirklich behoben werden, wenn man sich eben an den Plot-Punkten von Theatrix orientiert oder auch an den Drama-Points aus Buffy. Und auch Hite traue ich durchaus da eine Vermischung von Genre-Elementen und Spielmechanik zu - das wäre wirklich schön. Das klingt durchaus vielversprechend ... zunächst.

Wo es aber zwiespältig wird, ist der Punkt bei den "investigative abilities", dass gesagt wird, dass man sich stark daran orientiert und auch sich alte Abenteuer vorgenommen hat und es "investigation-driven" sein soll. Dieser "Fokus", den es da geben soll, der behagt mir persönlich nicht ... allerdings war ich sowieso schlie?lich noch nie ein gro?er Fan, von einer primär investigativen Cthulhu-Runde - und das störte mich an vielen bisherigen Abenteuern auch, da ich einfach diese "Plotschnitzeljagden" nicht mag, da mir hier dann zu schnell von Charakterebene auf Spielerebene gesprungen wird. Ich habe da häufiger lieber einen "out-of-character einfach verständlichen Plot", den man dann durch Charakterspiel komplizierter machen kann und dadurch dann eigene Dynamik reinbringt. Meine Befürchtung wäre, dass dieser Aspekt so ziemlich gar nicht zum Tragen kommt. Zugegeben, mag sein, dass ich da sogar recht alleine mit dieser Spieleinstellung bin; es gibt immerhin viele Spieler, die es gerne sehr "investigativ" haben. Aber für mich persönlich klingt das daher nicht so sonderlich toll.

Die Sache mit den Sanity-Points klingt auch eher nicht vielversprechend. Für mich klingt das zunächst wie die "Eierlegendewollmilchsau": Einerseits sollen die Leute verrückt werden können in dieser Todesspirale, aber diejenigen, die diese nicht mögen, sollen sie auch nicht bekommen müssen. Da hätte ich mir dann eher ein komplettes Weglassen gewünscht und hier gänzlich auf den rollenspielerischen Aspekt der Sache wert gelegt - vielleicht auch wieder mit ähnlichen Mechaniken wie "tokens" oder so etwas, wenn man denn unbedingt hierfür Mechaniken will. So bin ich allerdings zunächst sehr skeptisch was diesen Punkt betrifft. Es wäre schön und ich würde mich freuen, wenn sie hier ein vernünftiges System hinbekommen, aber ... für mich klingt das momentan eher nach Utopie. Bei den "investigator abilities" haben sie wenigstens schon einmal ein Grundkonzept bzw. eine Grundidee erwähnt, bei der ich mir zumindest vorstellen könnte, dass es klappt. Hier sieht es allerdings irgendwie eher mau aus.

Und: so leid es mir tut, aber 1930er klingt furchtbar und ich sehe einfach keinen Sinn dahinter. Wieso eine weitere Zeitschiene einbauen und das auch noch mit dem Regelwerk koppeln? Wenn man wirklich einfach das ganze CoC-System anreichern will, dann hätte es auch einfach eine Regelüberarbeitung getan. So schaudert es mir allerdings, da wohl auch einiges an (meiner Ansicht nach unnötiger) Arbeit in das 1930er-Setting flie?en wird - mit dem ich mich zudem auch irgendwie so gar nicht anfreunden kann. Aber da schaudert es mir, denn einen "new take on the background" braucht Cthulhu hier nicht wirklich. 1930er ist mir einfach unverständlich.

Dieses "Gumshoe"-System ... hat da jemand eine Ahnung, worum es sich da genauer handelt? Ich bin zwar den Links gefolgt, habe da aber nichts wirklich entdecken können - zugegebenerma?en nur auf die Schnelle geschaut.

Insgesamt bin ich also eher skeptisch und nicht hoffnungsvoll.