Cochise

P.S.: Da Bannockburn mich per PN darauf aufmerksam gemacht hat, dass er auf meinen Beiträge nicht mehr antwortet, da er mich von nun an ignoriert, sollte jemand anderes weiter machen.

Zu welchem Zweck? Damit Du "gewinnst"? ~lach~

Hier kommt eben die uneleganz in Spiel. Wenn ich der offiziellen Regel folge, dann hat mein Charakter eine Magie von 0 und ist ausgebrannt.

Ich bin in meinem Beispiel den offiziellen Regeln auf den Punkt gefolgt und hatte am Ende keinen ausgebrannten Charakter und habe mich noch nichtmal in die Nähe der Büchse der Pandora begeben, die sich dann ergibt, wenn jemand folgendem Gedankengang nachgeht: Ich beginne mit der Erstellung, vergebe die Magierquality, steigere dieses jedoch zunächst nicht auf den erwünschten Endwert, sondern mache erstmal die Implantate. Das Ergebnis wäre dann die "Uneleganz", dass der Charakter während der Erschaffung ausbrennt und ich nichtmal mehr die Möglichkeit hätte im Nachgang das Magieattribut so zu steigern, dass ich den Anforderungen Deiner Interpretation gerecht werde.

Dies kann ich bei der Generierung nun dahin gehend umgehen indem ich sagen "Die Magie ist nie auf 0 gefallen, er hat sie halt erst gesteigert und dann Ware einbauen lassen!".

Ich widerspreche dieser Behauptung nachhaltig, denn ich habe das völlig regelkonform umgangen und habe definitiv nicht erst ein (in Teilen nutzloses) Magieattribut erschaffen und dann Ware verbaut.

Kann man machen. Jedoch erfordert dies, dass man die nötigen BP in Magie investiert und diese dann verloren sind.

Dies ist nur für einen spezifischen Generierungsablauf zutreffend und solange es Dir nicht gelingt, den von mir alternativ aufgezeigten Weg tatsächlich mit "RAW" zu widerlegen, "muss" ich Dir auch weiterhin widersprechen.

Bei der Erschaffung muss man halt die Wechselwirkung miteinkalkulieren.

Das habe ich getan, sogar umfassender als Du, da ich ja recht offensichtlich eine regelkonforme Erschaffungsreihenfolge gewählt habe, die in Deiner Gedankenwelt nicht zu existieren scheint. Und Bannockburn scheint einen Schritt weiter gegangen zu sein, indem er für sich einen Weg formuliert hat, der "mein" Erschaffungsergebnis zum Standard macht.

Hier einfach zu sagen, dass es schlicht ein Fehler im System ist, ist leicht. Aber macht es nicht richtiger (Ja, richtiger gibt es nicht als Wort, ist hier ein Stilmittel).

Wenn es konkurrierende Ergebnisse aufgrund mehrerer möglichen (und nach wie vor zulässigen) Interpretationen und Vorgehensweisen gibt, dann handelt es sich ganz definitiv um einen Systemfehler. Daran ändert sich auch der erneute Einsatz von "Stilmitteln" (die Du eher wie ein Metzger als ein Chirurg einzusetzen scheinst) nichts.

Ich sehe das Problem darum nicht, weil ich keines künstlich konstruiere.

Du ignorierst nur eines, das ich völlig regelkonform aufgezeigt habe.

Und nur weil eine Regel unschön gestaltet ist, ist sie nicht falsch.

Sie ist sicherlich "falsch" in Bezug auf das was man designtechnisch erschaffen wollte und sie ist sicherlich auch "falsch" wenn es darum geht, konsistente Erschaffungsergebnisse zu ermöglichen.

Und hier liegt des Pudels Kern!

Das Grundbuch besagt, dass die Regel sehr wohl auch bei der Charaktererschaffung gilt.

Dass das Regelwerk dies augenscheinlich besagt, stand glaube ich nicht wirklich zur Debatte. Im wahren Kern des Pudels ging es doch mehr darum, ob das Regelwerk dies in einer konsistenten Form tut und ob die Referenz auf die Auswirkungen nun tatsächlich das besagt, was Du dahinter zu stehen vermutest bzw. trotz gegenteiliger Beispiele als absolut richtig bezeichnest.

Dabei ist es egal ob du den Charakter während der Erschaffung nun als "Charakter" oder als "nicht-Charakter" bezeichnest.

Oh doch, es macht einen gehörigen Unterschied, eben weil dann (auch) dieser nette Satz: Jeder Essenzverlust beeinflusst auch die Magie bzw. die Resonenz eines Charakters. einer gehörigen Deutungsänderung unterliegt.

 

Zum einen wird aufgrund der möglichen Abgrenzung zwischen "Charakter" vs. "Nicht-Charakter" grundsätzlich möglich, diesen Satz als redundanten (wenn nicht sogar "irrelevanten") Satz zu deuten, weil man es ja an der Stelle noch nicht mit einem Charakter zu tun hat und alternativ kann man es sogar als Hinweis auf die später geltenden Einflüsse bewerten, sobald man es tatsächlich mit einem Charakter zu tun hat.

Zum anderen ändert ja auch dieser klare Verweis nichts an der völlig legitimen Interpretationsmöglichkeit, die ich aufgezeigt habe und Dein ach so klares "RAW" Wort für Wort befolgt hat.

Die von mir gegebenen Quellen besagen genau dies und nichts anderes: Die Regeln gelten auch für die Charaktererschaffung.

Sie gelten mit allen daraus resultierenden Widersprüchlichkeiten und vorallem im Kontext der von mir ebenfalls aufgezeigten Möglichkeiten, den Erstellungsprozess in beliebiger Reihenfolge abzuarbeiten

Daher muss man sich keine eigene Lösung erarbeiten.

Ich beneide Dich um Deine Fähigkeit vorhandene Probleme schlicht zu ignorieren ... oder halt nicht.<br />

Hier irrt Bannockburn nun einmal schlicht und verstößt offenkundig gegen die Regeln. Die Regeln besagen, dass er die Magie ebenfalls senken muss.

Du übersiehst da eine "Kleinigkeit": Er hat ja durchaus zugegeben, dass seine persönlich favorisierte Lösung nicht "hart RAW" einhält, sondern sich mehr (spekulativ) an RAI (Rules as intended) orientiert.

 

Der Knackpunkt ist doch, dass man einen völlig legtimen Erschaffungsprozess schaffen kann, bei dem man erst das (in dem Sinn nicht vorhandene) Magieattribut immer wieder von 0 auf 0 reduziert und erst im Nachgang erhöht (das von mir beschriebene Erstellungsszenario, bei dem ich irgendwie noch immer eine Beweisführung Deinerseits warte, dass sie "falsch" ist). Das Ergebnis dieses Erstellungsszenarios unterscheidet sich (bis auf eine winzige Kleinigkeit) nicht von der von ihm vertretenen Lösung, bei der er die explizite Minderung des Magieattributes außen vor lässt (und dies ggf. mit dem Status als "Nicht-Charakter" begründet): In beiden Fällen muss der betreffende Charakter nicht mit sinnfreien Mehrausgaben erstellt werden.

 

Kleine "Anekdote" am Rande, warum hier RAI durchaus ein Konzept ist, dem man gedanklich Beachtung schenken sollte: Einer der großen Kritikpunkte am Erschaffungssystem der früheren SR-Editionen war ein zu dieser Situation vergleichbarer Effekt, den die damals üblichen, negativen Rassenmodifikatoren einzelner Rassen auf den Erstellungsprozess hatten: z.B. der Troll, der 3 Punkte auf Charisma legen muss, um am Ende auf den Wert 1 zu kommen bzw. das generelle Fehlen des Betrachtungsfalls, dass jemand bei einem Troll nur 1 Punkt in Charisma steckt. Das SR4 Erschaffungssystem ist seitens der Entwickler explizit mit dem Ziel geschaffen worden, solche Unschönheiten zu beseitigen. Ein "Schelm", wer dann angesichts eines gegenteiligen Effektes unter spezifischen Erschaffungsreihenfolgen (noch dazu bei dem, der am "normalsten" erscheint) die Mutmaßung äußert, dass "RAW" eventuell nicht genau das besagt, was der ein oder andere glaubt, dass es besagt.

Gut, streichen wir "Spätes erwachen". Da stellt sich auf Grund der Sonderregeln dieser Gabe kein Problem.

Der Witz ist: Spätes Erwachen führt zu genau dem selben Effekt, der hier kritisiert wird. Und Du willst dieses Paradebeispiel dann ausklammern. Wie "passend".

Gib doch bitte Links zu den von dir angegebenen Diskussionen.

Würde es Dir wirklich helfen, wenn er Links auf z.B. das Dumpshock-Forum setzen würde? Ich zweifle daran ernsthaft.

Nur, wie gesagt, er ignoriert voll und ganz die Tatsache, dass die Regel zum Essenzverlust und zum Magieverlust auch vollständig während der Charaktergenerieung zum tragen kommt.

Ich ignoriere das nirgends. Aber ich fordere Dich nun auf, die Passage zu benennen, die besagt, dass ich den Magieverlust durch Essenzverlust rückwirkend anwenden muss. Denn nur dann ist "meine Theorie" (Theorien sind was anderes!) unzutreffend.

Aber bei der Charaktererschaffung wird sehr deutlich auf das Kapitel zum Magieverlust verwiesen.

Weshalb ich sie ja auch vollumfänglich angewendet hatte, oder nicht?

Und damit sollte auch klar sein, dass seine These nicht funktioniert.

Nur, wenn man unwillens ist, die Gültigkeit von legitimen Interpretationen eines nicht hinreichend expliziten Regelwerkes zu akzeptieren ... Oh wait!

Aber egal wie klar und offen die von mir gegebenen Quellen sind, du akzeptierst sie nicht.

Tatsächlich nicht? Ich habe dort oben eine mit Sicherheit völlig logische Interpretation der von Dir vorgebrachten Regelpassagen vorgestellt, die inhaltlich zu einem anderen Ergebnis führt als das was Du als "RAW" beschrieben hast. Ich habe Deine Quellen vollumfänglich "akzeptiert" und sogar gegen Dich bzw. Deine Theorie verwendet. Es ist an Dir, zu beweisen wo meine Ausführung im Widerspruch zu "RAW" stand und dann noch den von mir aufgezeigten Widerspruch in den Erschaffungsergebnissen zu lösen.

Denn wenn eine Quelle meinen Standpunkt stützt, deinen schwächt, dann ist es auf einmal "Unsinn der durch das System geschaffen wird".

Das Problem ist an dieser Stelle, Deine irrige Annahme, dass die von Dir benannten Quellen Deinen Standpunkt tatsächlich gestützt bzw. den meinigen geschwächt hätten. Insofern stehen wir hier vor einer Subjunktion: Du ziehst aus einer unwahren Aussage A (Stützen vs. Schwächen) eine Schlussfolgerung B (Unsinnsdeklaration meinerseits) und verkündest voller Stolz, dass Du aussagenlogisch recht hast. Für das Bestehen des Kurses Rhetorik 101 mag das genügen, aber über das Niveau bin ich dann inzwischen doch hinausgewachsen.

Ich gebe ja zu, ich habe ein gewisses Maß an Sturheit, darum diskutiere ich auch immer noch ganze Weile mit schlicht Unbelehrbaren. Aber auch meine Geduld ist irgendwann erschöpft.

~Prust~ Welch bittersüße Ironie ...

Bring einmal eine Quelle, welche deine Aussage belegt.

Soll ich jetzt die von Dir zitierten Textebereiche und die, die ich bereits zitiert hatte etwa nochmal zitieren? Nicht sonderlich erfolgversprechend.

Ich habe mir die Mühe gemacht.

Ich auch ...

du hast zwar auch Quellen genannt, aber die belegen deinen Standpunkt nicht.

Doch, das tun sie ... indem sie nämlich in Verbindung mit den von Dir vorgebrachten Regelpassagen zu nicht einheitlichen Ergebnissen führen, die ich nach wie vor als (systematischen) "Unsinn" bezeichne. Hinzu kommt, dass es nach wie vor reichlich "dämlich" ist einen Quellenbeleg zu fordern, der die These belegt, dass "RAW" gewisse Betrachtungen schlicht und ergreifend nicht vornimmt. Den Beweis für die Nichtexistenz zu fordern ist - zumindest für mich - ein klares Anzeichen dafür, dass mein Gegenüber keine Ahnung davon hat, wie Beweise auszusehen haben.

@Cochise:

 

Welche Interpretationsmöglichkeit bietet sich bitte, wenn nicht zwischen "Charakteren" und "nicht-Charakteren" unterschieden wird?

Zunächst ergibt sich daraus die Erkenntnis, dass die Anwendung dieses Satzes:

 

Für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust werden das Magieattribut des Charakters und sein maximaler Magiewert um jeweils 1 Punkt reduziert.

 

... für einen "Nicht-Charakter" schlicht nicht gilt. In Folge kann (muss) man dann selbst eine Lösung erarbeiten, die (und das scheint mir für eine Gruppe wichtig) zu konsistenten Ergebnissen bei der Charaktererschaffung führen und zwar unabhängig von der Reihenfolge in der die Teilschritte vorgenommen werden. Eine der möglichen Interpretationen mit angeschlossener Lösung ist das wofür sich Bannockburn offenkundig entschieden hat: Er macht zunächst die selbe Nebenannahme wie Du (nämlich die, dass für jeden zu erstellenden Charakter implizit das natürliche Maximum für das Magieattribut von 6 zu jedem Erschaffungszeitpunkt gilt) und wendet dann den zweiten Teil des obigen Satzes, der sich mit dem maximalen Magiewert beschäftigt, an. D.h. er reduziert "nur" den Maximalwert, lässt aber aus Konsistenzgründen den aktuellen Magiewert während der Erschaffung unberührt (mit der Ausnahme in der sich jemand "taktisch" so unklug verhält das Magieattribut höher zu steigern als seine finale Obergrenze durch Implantate ihm dies erlauben würde.

Wo wird hier Unsinn produziert?

In den unterschiedlichen Ergebnissen bei der Charaktererschaffung.

Bitte ein Beispiel.

Das Beispiel in meinem vorherigen Posting zeigt, wie man völlig im Sinne von "RAW" begründen kann, dass die Anwendung der Magiereduktion nicht rückwirkend passiert. Damit erzeugt RAW in Verbindung mit den zulässigen Interpretationen aber Inkonsistenzen (oder eben "Unsinn") zu der Situation wo jemand zuerst das Magieattribut seines in Erschaffung befindlichen (Nicht-)Charakters steigert und dann erst Implantate hinzufügt.

 

Etwas konkreter: Ich will einen Charakter mit finalen einem Magieattribut von 4 und Cyber-/Bioware mit einem kombinierten Essenzverlust von 1<x<=2. In diesem Fall müsste der Spieler bei vorgelagerter Steigerung des Magieattributes zunächst die BP für Magie 6 aufwenden und würde 2 Punkte durch Implantate wieder verlieren, während er bei einem Vorgehen analog zu der von mir vorgestellten Reihenfolge und Interpretation dann nur die BP für 4 Magiepunkte aufwenden müsste.

Warum sollte man im Kapitel der Charaktererschaffung eindeutig auf Regeln verweisen, welche angeblich nur für fertige Charaktere gültig sind?

Weil auch die Macher von Rollenspiel-Regelwerken nicht perfekt sind.

Aber ich weiß, dass ist dann der Unsinn von dem die Rede ist, nicht?

Du glaubst nur zu wissen ... und genau darin besteht Dein Verständnisproblem. Du bist unglaublich fixiert auf "RAW", willst aber weder anerkennen, dass "RAW" mitunter selbst Interpretationen verlangt, noch bist Du bereit Dich gedanklich mit bereits mehrfach ausgeführten Problemen in "RAW" auseinanderzusetzen, indem Du behauptest, "RAW" sei eindeutig.

Ich weiß, dass du es anders siehst.

Auch hier glaubst Du nur, irgendwas über mich zu wissen. Der einzige, der hier wirklich weiss, wie ich "es" sehe, bin ich selbst.

Denn du willst es nur auf deine Weise sehen.

Ich habe bisher nur begrenzt Auskunft darüber gegeben, wie ich persönlich zu diesen Dingen stehe. Als Denkanstoß liefere ich Dir folgenden Hinweis: Ich spiele kein SR4!

Ich habe keinen Wink mit dem Zaunpfahl gegeben, ich habe keinen Wink mit dem Laternenmast gegeben. Ich habe einen Wink mit dem Eifelturm gegeben.

Tja, und diese Arroganz ist es, die das Problem ausmacht. Du bist es nämlich, der versucht hier seine eigene Sicht der Dinge hart gegenüber Dritten durchzusetzen. Von daher ist das Bild mit dem Eifelturm unfreiwillig komisch, aber dennoch zutreffend, denn Du versuchst andere, die Dich darauf hinweisen, dass es hier legitime, aber unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten gibt, mit Deiner Ansicht regelrecht erschlagen.

Die Frage nach "Charakter" und "nicht-Charakter" gibt es im Regelwerk nicht einmal.

Und genau da eröffnen sich dann die offenkundigen Probleme mit "RAW". Denn wenn es solch eine Unterscheidung im Regelwerk nicht gibt, dann eröffnet sich just an der Stelle die Interpretationsmöglichkeit.

Die Frage wird hier nur künstlich etabliert um Regeln die nicht gefallen angreifen und als Unsinn Deklarieren zu können.

Eigentlich wird diese Frage nur deshalb aufgeworfen, weil die "Regeln" - völlig frei vom eigenen Mißfallen - erstmal selbst "Unsinn" produzieren.

Kapitel "Charaktererschaffung", Grundbuch Seite 104-123. Seite 111, "Cyberware und Bioware", letzter Satz: "Jeder Essenzverlust beeinflusst auch die Magie bzw. die Resonenz eines Charakters (siehe S. 208)."

Ein auf den ersten Blick in der Tat recht eindeutiges Zitat. Knackpunkt ist erneut die Begrifflichkeit "Charakter". Probleme tun sich an der Stelle auf, an der man wie gesagt von "(Noch) Nicht-Charakteren" spricht und der Erstellungsprozess zu Widersprüchen führt.

Kapitel "Die Erwachte Welt", Grundbuch Seite 208-253. Seite 208, "Magie", zweiter Absatz: "Alles was die Essenz eines Charakters reduziert, senkt auch seine Magie. Für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust werden das Magieattribut des Charakters und sein maximaler Magiewert um jeweils 1 Punkt reduziert. Bei einem Charkter mit Magie 4, dessen Essenz auf 5,8 reduziert wird, wird zum Beispiel sofort das Magieattribut auf 3 und sein Magiemaximum auf 5 gesenkt. Weitere Essenzreduktionen senken die Magie des Charakters erst dann weiter, wenn seine Essenz unter 5 fällt."

Dieser Abschnitt handelt wiederum ganz eindeutig von Charakteren.

Fakt ist: Es wird im Kapitel der Charaktererschaffung auf die Regelung zur Senkung der Magie durch Essenzverlust verwiesen. Damit ist klar, dass diese Regel schon bei der Generierung greift. Es ist also wirklich gleich, ob der Charakter schon ein "Charakter" ist, oder noch ein "nicht-Charakter".

Nein, denn jetzt kommt die Tücke im Detail (die zwar schonmal von Bannockburn angesprochen wurde, aber offenkundig nicht ausreichte, Dir klarzumachen, dass eine RAW-Referenz immer nur so gut ist, wie der Text selbst):

 

Hier ein paar Auszüge aus der Einleitung zur Erschaffung eines Shadowrun-Charakters:

 

Unlike other game systems, the Build Point System isn’t random; you fully direct your character’s abilities, advantages, and disadvantages, from start to finish.

 

Der Erschaffende hat also immer die volle Kontrolle über den Erschaffungsprozess.

 

Players may purchase abilities in any order they choose, but we strongly suggest that you start by first selecting your character’s metatype, and then purchasing attributes. This will lay the general foundation for the character and could significantly affect capabilities in other areas (namely skills and magic).

 

Mehr noch, der Spieler kann und darf die Teilschritte der Erschaffung in beliebiger Reihenfolge durchlaufen, um die Fähigkeiten (!= Fertigkeiten) seines Charakters zu bestimmen.

 

Und an der Stelle wird's jetzt spannend mit RAW und dem Magieverlust. Denn mir ist prinzipiell folgendes erlaubt: Im Rahmen des Erschaffungsprozesses wähle ich zunächst einen nicht-magischen Charakter und verpasse dem Attribute, Fertigkeiten und auch Implantate. Durch letztere reduziere ich regelkonform die Essenz des entstehenden Charakters. Im Anschluss begebe ich mich zurück zu den Qualities und entscheide spontan, dass ich den entstehenden Charakter doch zu einem magisch aktiven Charakter mache. An der Stelle passieren nun zwei "lustige" Dinge:

• Der Charakter erhält gemäß Quality ganz definitiv ein Magieattribut von 1 und die Option dieses zu steigern und das sogar dann, wenn der Essenzverlust bereits > 5 Punkten ist.
• Ich muss mich mit den von Dir referenzierten Auswirkungen von Essenzverlust befassen. Soweit so ungut, denn jetzt muss man sich mit den Auswirkungen zweier Sätze herumschlagen (und vorallem auch den Dingen, die aussagenlogisch nicht drin sind, sondern erst noch hineininterpretiert werden müssen):

   

  Alles was die Essenz eines Charakters reduziert, senkt auch seine Magie.

   

  Nun, dieser Teil war durch die von mir gewählte Reihenfolge in der Erschaffung eigentlich bereits abgehakt: Die Essenzreduktion senkt das (nicht vorhandene) Magieattribut. An der Stelle erschaffe ich also ein Paradoxon; jedoch eines ohne Auswirkung, da man von "Nichts" auch einfach nichts abziehen kann und nötigenfalls 0 halt 0 bleibt. Durch die von mir gewählte Erschaffungsreihenfolge ist das Magieattribut erst im Nachhinein überhaupt erst geschaffen und mit einem Wert von 1 belegt worden. Der besagte Satz beinhaltet aussagenlogisch nichts, was zu diesem Zeitpunkt eine rückwirkende Senkung des nun vorhandenen Magieattributes erzwingen würde => Man ist an der Stelle trotz der vermeintlichen "Eindeutigkeit" gezwungen an der Stelle mit eigenen Interpretationen zu beginnen (Ich lasse an der Stelle bewusst offen, wieviele Optionen einem da letztlich zur Verfügung stehen und gebe auch kein Urteil darüber ab, welche dann nun für was "besser" ist).

   

  Bleibt also der zweite Satz, der sich über die Wechselwirkung zwischen Essenz und Magie auslässt:

   

  Für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust werden das Magieattribut des Charakters und sein maximaler Magiewert um jeweils 1 Punkt reduziert.

   

  Auch bei diesem Satz laufe ich in das selbe Dilemma wie beim vorangegangenen Satz, denn zu dem Zeitpunkt als der Essenzverlust auftrat, hatte der in Entstehung befindliche Charakter gar kein Magieattribut bzw. wenn überhaupt die einheitliche Wert-/Grenzkombination von 0/0, die mangels Zulässigkeit von negativem Magieattribut und Maximalwert dafür immer bei 0/0 blieben. Auch hier wieder kein aussagenlogisches Element, dass die Anwendung dieser Regel rückwirkend erzwingt, wenn ich durch die Reihenfolge in der Erschaffung erst nach Essenzverlust zu einem Magieattribut komme. Noch kritischer ist der Teil mit dem maximalen Magiewert, denn um die Regel überhaupt begrenzend anwenden zu können, muss ich die Interpretation erbringen, dass trotz der initialen 0/0 Kombination schon die 1/6 Grenze gegolten hat, wenn ich die Obergrenze als betroffen sehen will.

Und um auf deine letzte Frage einzugehen: Ja, dass tut es wirklich *schmunzel*

Ich bin geneigt, dass nach wie vor anders zu sehen

Ein interessanter Fakt ist auch, dass Leute die keine Quellenbelege liefern können um Ihre Position zu untermauern,

Ein wesentlich interessanterer "Fakt" ist, dass es gar nicht nötig war "Quellenbelege" zu liefern, denn die Basis der gemachten Interpretationen (auch Deiner eigenen), sind die exakt selben Regelpassagen und das Fehlen noch präziserer Angaben in eben diesen. Was Du hier verlangst ist der Beweis für die Nichtexistenz einer Sache und willst daraus dann eine Art Argument machen.

gerne plötzlich klein bei geben und eine dem Anschein nach "neutrale" Zwischenlösung bieten, welche es Ihnen erspart Ihren Standpunkt belegen zu müssen und den Standpunkt der andere Partei als möglicherweise falsch hinstellt.

Ich fürchte fast, dass Deine Ansichten an der Stelle ähnlich "begrenzt" sind, wie zuvor bei der Sache mit der Validität eines Drake-Charakters ohne weiterführende Magiebegabung.

Ein Methode anderen zu zeigen wie weise und einsichtig man doch ist, weil man ja auch zugibt dass die eigene Position falsch sein könnte, ohne dass dies durch das Ergebnis der Diskussion belegt werden würde.

~kicher~ Weisheit? Die scheinen andere mit Löffeln zu fressen, oder?

Ich brauche nicht viel zu interpretieren, der Text ist recht deutlich und klar.

Ja, es ist "klar", dass der Text (regeltehnisch) für Charaktere gilt.

Fakt ist, dass Bannockburn nicht eine Quelle für seine Interpretation liefert.

Welchen Beleg hast Du dafür geliefert, dass es sich um das Zahlenkonglomerat, das man während eines Erschaffungsprozesses vor sich hat, bereits ein "Charakter" ist?

Ich habe deutlich auf die offiziellen Regeln verwiesen, welche in der Richtung keine Interpretation mehr benötigen.

Du verweist nachhaltig auf einen einzelnen Satz in den "offiziellen Regeln" und behauptest dass dieser Satz keinerlei weiterer Interpretation mehr benötigt. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Wenn Du schon den "Rules Lawyer" mit "RAW" spielen willst, dann musst Du Dich wohl oder übel auch mit Auslegungen von "RAW" auseinandersetzen, die vermeintlich "offenkundige" Zusammenhänge (hier den Status als "Charakter") in Frage stellen.

Ich geht auch nicht darum was man hier bevorzugt.

Doch, darum geht es. Genau wie bei der Sache mit dem anderweitig nicht magisch aktiven Drake (weil der ja angeblich quasi automatisch Fischfutter ist und die Gruppe gefährdet), ist das an der Stelle ausschließlich eine Frage eine Bevorzugung einer spezifischen Interpretation ... ausgehend von dem was man selbst für "logisch" hält.

Die Frage ab wann ein Charakter wirklich existiert ist hier im übrigen uninteressant.

Das ist keineswegs uninteressant, denn wenn eine Regel nur einen Charakter betrifft, dann greift sie nicht für etwas, das den Status "Nicht-Charakter" besitzt.

Denn Fakt ist, dass die Regeln zur Auswirkung von Ware auf Essenz und Magie schon während der Generierung gelten.

Zitierst Du mir nochmal kurz den Satz, der das explizit so besagt?

Und nein, ich will nicht einfach nur eine Seitenzahl an den Kopf geworfen bekommen.

So steht es nun einmal im Regelwerk, ob es nun passt oder nicht.

Tut es das wirklich? ~schmunzel~

Chanil liest es korrekt und Bannockburn irrt sich.

Wareeinbau bei Erschaffung senkt Essenz, maximale Magie und Magie.

Argumente wurden von Chanil schon alle aufgezählt, jeder von Euch kann nun daraus machen was er will

 

Ich sehe da nur Argumente für eine Interpretation, aber nichts was belegen würde, dass Bannockburn sich bei seiner Interpretation tatsächlich irrt. Es stellt sich am Ende nur die Frage, welche der Interpretationen man für sich selbst präferiert. Die von Chanil und Dir bevorzugte Variante hat ein gehöriges Kopfschmerzpotential ... z.B. In Bezug auf Qualitäten wie "Spätes Erwachen" und die von Bannockburn gelisteten, seltsamen Effekte bei der Reihenfolge der Anwendung, weil die Charaktergenerierung nirgends tatsächlich verlangt, dass Implantate erworben werden, nachdem man sein Magieattribut gekauft hat.

 

Einen Char, der nach Bannockburns Interpretation gebaut ist würde in keiner meiner Runden als Regelgetreu akzeptiert werden und ich höre hier das erste mal von dieser Interpretation der Erschaffung eines Magiebegabten chars.

 

Dass Du zum ersten Mal davon hörst, ändert nichts daran, dass diese im Grund seit dem Erscheinen von SR4 immer mal wieder diskutiert wurde. Und eine Ablehnung als "nicht regeltreu" ist eine Individualentscheidung Eurer Gruppe, die die gemachte Interpretation nicht ungültig macht.

Randnotiz: Eine vergleichbare Diskussion gab's in SR3 in Bezug auf Bioware und die Kosten für Fertigkeiten während der Charaktergenerierung.

 

Bannockburn hat es zwar bereits versucht aufzuzeigen, aber im Kern geht es Chanil um diesen Regelauszug:

 

Anything that reduces a character’s Essence will also reduce Magic. For every point (or fraction thereof ) of Essence lost, the character’s Magic attribute and her Magic maximum rating are reduced by one.

 

Die Crux daran ist, dass es in dem Satz explizit um "Charaktere" geht. Als hinreichende Bedingung für die Anwendung dieser Regelaussage muss der Charakter als solcher überhaupt erst existieren. Der offenkundige Streitpunkt ist nun, ab wann ein "Charakter" tatsächlich "existiert". Tut er das ab dem Zeitpunkt, ab dem seine "Erschaffung" abgeschlossen ist oder bereits während seiner Erschaffung? Und da gibt das Regelwerk einfach nichts dazu her, sodass beide Interpretationen gültig sind. Entscheiden muss das dann tatsächlich jeder für sich selbst. Genau wie man sich individuell dafür (oder dagegen) entscheiden muss, das Spiel und die Charakterwahl anderer anhand von Metagaming-Aspekten zu bewerten bzw. herabzuwürdigen.

Wenn ich dich hier richtig verstanden habe, ist deine Aussage, dass die Gymnasiasten nicht mehr so schlau sind wie früher?

Meine Aussage lautet eher, dass die Gymnasien inzwischen nicht mehr der Hort einer Bildungselite ist, die sich aus den (grob) oberen 15% bsi 20% der Grundschulschülerschaft rekrutiert, wie das noch bis Anfang der 90er der Fall war.

Inzwischen sind wir pro Jahrgang bei gut 33% Gymnasiasten (Tendenz steigend). Da irgendwie nicht anzunehmen ist, dass sich an der Normalverteilung in Punkto Intelligenz irgendwas geändert hat, bedeutet das zwangsläufig, dass inzwischen an den Gymnasien Schüler sind, die eigentlich nicht den ursprünglichen Anspruch dieser Bildungsstufe erfüllen. Das macht den "Rest" nicht weniger schlau, aber damit wird die Qualität des an Gymnasien vermittelten Wissens in Frage gestellt (weil die Zahl der Abbrecher nicht signifikant gestiegen zu sein scheint) und in Folge stellt sich dann die Frage, ob in der Statistik über Rollenspieler dann nicht auch Gymnasiasten auftauchen, die vor 10 oder 20 Jahren noch völlig "normale" Realschüler gewesen wären.

Klarerweise darf diese Statistik angezweifelt werden, aber das gilt für alle anderen Aussagen ebenso, und nicht nur für die, die im Internet getätigt werden. Die eigentliche Frage scheint also eher zu sein, ob ich einer Statistik grundsätzlich mit größerer Skeptik begegnen sollte als einer als rein subjektiv gekennzeichneten Aussage einer beliebigen Person. Und da lautet die Antwort IMHO ganz klar "Nein".

Nur solange die "Statistik" auch den Qualitätsmerkmalen für eine "gute" Statistik entspricht. Und genau da tue ich mir bei der verlinkten Seite dann doch etwas schwer.

Es geht also im Kern mal wieder um die Vertrauenswürdigkeit der selbst gefälschten Statistik.

Ohne persönlich in das Projekt jugendszenen.com involviert zu sein, erwarte zumindest ich von einer Seite, die unter Aufsicht einer öffentlichen Bildungseinrichtung (in diesem Fall die TU Dortmund) erstellt wurde, dass wissenschaftliches Arbeiten eine der Grundlagen ist. Das ist, wie gesagt, nur meine ganz persönliche Meinung. Man darf auch nicht vergessen, dass nicht jede Umfrage einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann - manchmal aus technischen, manchmal aus lizenzbedingten Gründen - nicht wollen ist ja nicht immer der Grund für nicht tun.

Die Nichtverfügbarkeit der Umfrage ist es jedoch, was mich bis zu einem gewissen Grad an der Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien zweifeln lässt. Ebenso fehlt mir die kritische Würdigung der systembedingten Fehler. Um das etwas zu verdeutlichen: Anfang der 90er war ich Student an der Universität Konstanz, wo ich in Kontakt mit effektiv drei verschiedenen Studienprojekten kam, die über ein Hauptptojekt verknüpft waren. Es wurden Testpersonen für ein psychologisches Projekt gesucht, bei dem es um Selbstwahrnehmung ging. Gleichzeitig wurden die Probanden Hirnaktivitätsuntersuchungen in den Bereichen Erinnerungsleistung und motorischer Feinkontrolle unterzogen. Die Erinnerungsgeschichte war für den Zweig Biologie (Neurologie), während die motorische Geschichte auf eine interdisziplinäre Sache im Hinblick auf Neurologie / Medizin ausgerichtet war.

 

Erst im Rückblick ist mir der Systemfehler des Ganzen aufgefallen: Die Probanden wurden ausschließlich unter den Studenten der Hochschule gesucht. Dennoch waren diese Studien Teil von größeren Projekten jenseits reiner Diplomarbeiten.

Nun, ganz so lange bin ich zwar noch nicht in der Rollenspiel-Szene unterwegs, aber ich habe, wie schon angedeutet, zumindest auf Basis einiger Gespräche außerhalb meiner Runde den Eindruck bekommen, dass es da durchaus eine Rollenspiel-Tendenz in den "bildungsintensiveren" Schichten, sprich bei Oberstufenschülern und Studenten gibt.

Ich leugne nicht die grundlegende Tendenz, ich habe nur meine Zweifel an den präsentierten Zahlen und der sich daraus ableitenden Dominanz zu Gunsten der höheren Bildungsstufen (Abitur/Studium). Vollends verwässert wird das Ganze durch den inzwischen immer stärkeren werdenden Umstand, dass die von früher bekannten Verhältnisse zwischen den einzelnen Schultypen inzwischen massivst verwaschen werden ... swohl was den grundlegenden Bildungsanspruch der einzelnen Einrichtungen angeht, als auch der bloßen Zahl an Gymnasiasten, die inzwischen nicht mehr in Relation zur Normalverteilung des (mustererkennungsorientierten) Intelligenzquerschnitts passt, auf dem das Ganze mal aufgebaut hat.

Hoi!

 

Die These,

dass Rollenspiele vor allem von einer etwas gebildeteren Schicht gespielt werden

, lässt sich rein statistisch wohl stützen. So wird z.B. auf dieser Seite* gesagt, dass 80% aller Rollenspieler Gymnasiasten oder Studenten seien - also zumindest dem Klischee entsprechend Mitglieder der "Bildungselite".

 

 

Die Frage ist nur, ob die dort geführten Zahlen auch richtig sind. Leider lässt die Seite nämlich keine Aussagen darüber zu, wie "gut" die Recherche war. Zudem fehlt mir die differenzierte Betrachtung des Ganzen. Erst vor kurzem hatte ich da nämlich sowas wie ein Überraschungserlebnis ... Rollenspiele als Feldamüsement für Soldaten, wohlgemerkt in den Mannschaftsdienstgraden! Bei denen dann von Gymnasiasten / Studenten (oder Vergleichbarem) auszugehen, wird schnell fragwürdig.

Was meine eigene Spielrunde angeht, scheint sie in dieser Hinsicht wohl eher ungewöhnlich zu sein; die meisten haben eine Ausbildung (z.B. ein Handwerk) abgeschlossen und gehen dieser Tätigkeit auch aktuell nach, nur zwei sind momentan Studenten.

Alternativ ist Deine Gruppe keineswegs so ungewöhnlich, denn auch innerhalb meiner Erfahrungswelt, gab es keine solch extreme Dominanz der höheren Bildungsstufen ... und so "traurig" es auch ist, die für mich besten Rollenspieler waren in nunmehr 25+ Jahren in den überwiegenden Fällen nicht die Angehörigen der Bildungseliten.

zum einen steht das in Chanils Post

Seine Denke ist da nicht besser als Deine.

zum anderen macht jemanden der einen nichtmagischen unvercyberten Char der zudem mit 20% weniger Punkten erstellt wird der auch noch eingebaute Nachteile hat einfach nur einen Unterdurchschnittlichen Char.

Wo bitte baut er seinen Charakter mit 20% weniger Punkten? Er hat genauso viele wie jeder andere auch. Er investiert sie nur eben nicht mit der selben Effizienzdenke in Fertigkeiten, Attribute oder Resourcen. Ist ja nicht so, dass die investierten Punkte ihm nur Nachteile bescheren würden, oder?

Aber ich vergaß: Alles was nicht in Regeln gefasst ist, kann nicht Teil des Rollenspiels sein und jeder (N)SC wird nur nach den Regeln bewertet und sowas wie "Angst" existiert schlicht nicht.

Ich kann und will nicht glauben, das jemand der so lange Spielt wie Du das nicht sieht (oder einsehen will)

Glaub es besser, denn wenn mich etwas nach all der Zeit, die ich spiele, wirklich anödet, dann ist es die hier mal wieder demonstrierte Denke, die einem Spieler Böswilligkeit und die Sehnsucht nach Spotlight unterstellt, sobald er etwas spielt, das dem "eigenen" Effizienzdenken nicht gerecht wird.

Das ist nicht nur meine Metagamische Betrachtung

Ich sagte ja auch nicht, dass Du der einzige bist, dessen Meinung sich mir so darstellt, oder?

320 ist weniger als 400 das ist ganz einfache Mathematik

Da Charaktere unter Strich 400 Punkte ausgegeben haben, ist Deine "Mathematik" einfach nur falsch bzw. reduziert das Ganze wie ich schon schreib auf einen reinen Metagaming-Aspekt, bei dem nur "gut" ist, was ganz offenkundig die Effizienz maximiert ohne - individuell wahrgenommene - Schwächen zur Folge zu haben. Nur wieder eine andere Form des berühmten "Teflon-Billy".

ZUDEM hab Ich ja auch noch wieter oben einen weiteren NICHT-Metagamischen Grund genannt

Tatsächlich? Ich scheine da tatsächlich was überlesen zu haben, denn ich sehe nichts, was nicht auf dem Metagaming-Gedanken basiert ... Insbesondere nicht die Unterstellung, dass man es da mit einer Spotlighthure zu tun habe.

JA, Ich denke ,das ein Spieler der sagt : "DU ,SL Ich will für meinen Char nur 320 statt 400 BP haben ,dazu soll mein Char Nachteile haben und immer wieder mal im Mittelpunkt stehen, dafür muss er aber immer wieder mal von den Mitspielern gerettet werden"

das sowas doofe Ohren hat.

Und wo macht jemand, der einen Drake wählt ohne auch noch die Punkte für Adeptentum bzw. Magiertum auszugeben das was Du da beschreibst?

Nirgends! Dein entsprechendes Urteil ist allein über Deine Metagaming-Betrachtung hinsichtlich eines von Dir präferierten Effizienzdenkens geprägt. Und da sage ich dann Dir: Du bist es, der die doofen Ohren hat.

Same difference?

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Schuppenfans oder Furryfans und Fans von spezifischen Roman-Charakteren. Eine der interessanteren Begegnungen in dem Zusammenhang hatte ich mit einem Fan von Tikki, der ansonsten GWs als Spielercharaktere rundheraus ablehnte.

Wohl eher als Fan-Service fuer die Scalies in der Playerbase. Genau wie Standarddrakes *veg*.

... und natürlich für Fans von Ryan "Quicksilver" Mercury

Vielleicht in der Definition :

ein Bauerngamer ist mitnichten einer der einen ganz normalen Char spielt,

Zumindest innerhalb meiner persönlichen Wahrnehmung ist ein Drake, der kein Adept, Vollmagier oder gar Mystic Adept ist, ein "ganz normaler Charakter", der eben statt z.B. "Troll" ein "Drake" als Rassenangabe besitzt. Du jedoch ...

sondern jemand der einem mit Absicht Unterdurchschnittlichen Char spielt, der  die Gruppe in Gefahr bringt durch seine Unfähigkeit

... erklärst ihn zu einem "unterdurchschnittlichen Charakter", mit recht offenkundigem Bezug zu reinen Metagamingaspekten.

Da stellt sich für mich keine Frage nach dem angeblichen Mindset oder Spotlightgehure des fraglichen Spielers, denn der ist in dieser Bewertung bereits völlig außen vor.

Also hab Ich instinktiv das richtige herausgelesen )

 

und genau da setzt ja mein Argument an

Wenn Du nicht wenigstens 5 Pkt für Adept ausgibst

kannst Du sogar zu einer behinderung/Belastung für die Gruppe werden

und dann bist Du in dem Bereich , den Ich mit Bauerngaming bezeichne

~hmm~ Irgendwie kann ich mit diesem "Bild" in keinster Weise anfreunden. Wo bitte macht eine (bewusst gewählte) "Schwäche" in einem Charakter, diesen gleich zu einem (schwachen) "Bauern" (als Sinnbild für einen Durchschnittsmenschen, der ein normales, geregeltes Leben führt)?

 

Zur Hölle ja, ein Charakter soll, kann und darf eine Gruppe auch behindern. Es gehört zur Darstellung der sozialen Interaktion der Charaktere in der Gruppe, wie diese mit den individuellen Schwächen umgehen. Der Knackpunkt ist nur, dass allem Anschein nach nur hyperprofessionelle, tendenziell anti-soziale oder gar psychopathisch veranlagte Runner das sind, was "man" als Norm vorgesetzt bekommt ... die dann in extremster Form des Sozialdarwinismus alles aussieben, was (vermeintlich) schwach ist ... lustigerweise aber immer nur von einem Blickwinkel aus, der ganz klar Metagaming in vollem Bewusstsein von Regelmechanismen (inkl. Schwächen und Mißbrauchspotential) ist und nicht das, was der dargestellte Charakter eigentlich aus Sicht des Spieluniversums und seiner Wahrnehmung desselben tun würde.

Haaaalt. Das ist etwas anderes. Zu zaubern ist immer noch eine komplexe Handlung, allerdings haben Magier die Möglichkeit, dies auf eine einfache Handlung zu reduzieren, dafür allerdings einen massiv erhöhten Entzug in Kauf zu nehmen.

Nun, ich sehe das schon als eine Änderung der Grundverteilung in Sachen komplex, einfach, frei ...

Und: es wird keine Begründung geben außer "wir wollen alles hackbar machen, wei Hacker halt ja sonst nicht so am Kamf teilnehmen können, ergo ist alles scheiße, wenn es offline ist und alles its toll, wenn es hackbar / online ist". Es kann keine vernünftige Begründung dafür geben. Deine Brille fängt ja auch die Infobits aus der Luft ein, sobald Du Wifi beim Handy einschaltest, ne?

Google Glass?

Auf die Frage übrigens, warum nur bei Hackern und nicht bei Faces, antwortete Patrick Goodman mit "I don´t see the problem, they just use a gun, because it´s not their role".

~schmunzel~ Hatte ich gelesen. Man muss den ein oder anderen von denen einfach "liebhaben" ...

Welcome to Hackrun 2075.

 

Previously known as Magerun 2064.

Na komm, 2064 war es "Adeptrun" und wenn ich jetzt die Negativerwartungen wirklich überzeichne, dann ist es "Decker- and Magerun 2075" weil der Selektionsdruck die Nichtdecker noch eher zu Magiern verschiebt, oder?

wirklich?

das muss mir entgangen sein . . ok, dann will ich schiessen als freie handlung und nahkampf als einfache handlung!

Ich schließe nicht aus, dass ich da was verwechsle, aber im Moment bin ich auch einfach zu faul gezielt zu suchen.

Ansonsten müssen sie das komplette

System für freie/einfache/komplexe Aktion umbauen.

Tun sie das nicht bereits? Mir war so als ob ich von Magiern gehört habe, die per einfacher Handlung Sprüche klopfen sollen.

Und Faces! Niemand denkt an die Faces! wieso ist es ok für einen Hacker, daß er jetzt im Kampf hackt, während das Face traurig reinblickt und inemanden im Kampf verführen oder bequatschen kann?

Templeton Peck schien in keiner Fassung Probleme zu haben, ins Kampfgeschehen einzugreifen

Die Originalfassung machte sich sogar in aller Regel die Mühe immer erst Wertgegenstände und teurere Klamotten abzulegen. Vielleicht sollte man das zum Standard erklären?

Also ohne Bonus meine ich jetzt. Ich fordere Kampfgesichts-Regeln. zb Herzinfarkt 10K, wenn das Face ne Gesichtsgrimassenprobe macht. Und wenn Du keine Unterhosen trägst, kriegst Du einen +3 bonus darauf, weil Du ja so locker entspannt durch den Hosenstall atmen kannst.

 

SYL

~hmm~ Müssten das nicht eher WiFi-Unterhosen sein, die eine Live-Übertragung Deiner "private Parts" bescheren und so einen +3 Bonus durch Abschreckung oder sexuelle Attraktion gewähren?

Zumindest in SR3 gab es noch einzelne Augen die exakt 50% der Kapazität sowie Monetären und Essenzkosten hatten im Vergleich zum Paar.

Kleine Korrektur: 50% Kapazität und Essenzkosten, 60% des Standardpreises ...

Leider ist es für solche Eingaben wohl ein bisschen spät.

Dessen bin ich mir völlig bewusst. Es ging mir eigentlich nur darum zu zeigen, dass man das Konzept als solches durchaus verfolgen kann und zumindest gemäß meinen Eindrücken während des Schreibens dafür nichtmal so gewaltig viel Zeit und technisches Know-How aufwenden müsste.