Cochise

die dokumentation der Esenz gestaltet sich zugegebenermaßen etwas schwierig, aber ganz ehrlich... bei dem was solche Wesen (Vampir, Nosferatu etc.) alles können, fällt dieses kleine Talent doch kaum noch ins gewicht...

Ich fuerchte, dass Du da was missverstanden hast, denn es ging mir nicht um die vergleichsweise "komplizierte" Buchfuehrung in Sachen Essenz (bei sowohl dem Essenzsauger als auch dem Renfield-"Opfer"), sondern mehr um

1. Das Ausmass an Autarkie, das der Sauger erreicht
   
2. die praktische Unbegrenztheit von Vercyberung eines "Igors"
   

Ich sag jetzt einfach mal, selbst schuld: wem "normale" chars zu langweilig sind und spaß an solche "Überrassen" hat der soll sich auch mit etwas komplexeren Regeln rumschlagen

Waere es nur der Spieler selbst, der da "leidet", dann waere bereits das HMHVV-III-Dilemma deutlich kleiner gewesen

@Cochise

Ich hab das im Running Wild nicht gefunden, wo steht das?

Nach den Beschreibungen der neuen und nicht ganz so neuen HMHVV-Varianten. Praktisch der letzte Eintrag vor den Drachen ... Renfield ...

________________

Wer richtige "Regel-Albtraeume" haben will, der sollte mal Ueberlegungen zur Vercyberung eines Renfield Kandidaten anstellen. ~schmunzel~

Und wem die Bedrohung durch den Ordo oder die Schnuzel-Liebesgeschichte zu viel ist, der denke an einen Vampir, der gezielt am Leben erhalten wird, um renfield in Mengen zu produzieren und so eine unsterbliche, menschliche Geiheimgesellschaft zu erzeugen

Da hat doch wieder einer nicht aufgepasst und/oder nachgedacht oder? O.o

Das kann doch wohl keine Absicht gewesen sein sowas x.x

Och, ich gehe da schon von voller Absicht aus ... Immerhin war es schon immer ein weit verbreiteter Wunsch, endlich mal ein Vampir / (Fast-)Mensch Liebspärchen spielen zu können, deren ewige Liebe tatsächlich nicht durch das Altern des menschlichen Parts beschränkt ist und bei dem der Vampir nicht ab und an mal irgendwelche Typen umbringen muss, um zu überleben ... Quasi Buffy & Angel meets Twillight meets Blood Ties meets Moonlight meets Anne Rice. Ist doch geradezu wunderbar.

Wie meinen bitte? O.o

Solltest Du Gelegenheit haben ins Running Wild zu schauen, dann schau Dir an was mit einem Verzauberungsritual aus dem Blut eines HMHVV-I Trägers gewonnen werden kann und wie es wirkt.

Die Kurzfassung: HMHVV-I Infizierte können aus ihrem Blut und unter Aufwendung eines Essenzpunktes eine Droge herstellen, die deren (bisweilen unfreiwillige) Nutzer im Falle des Süchtigwerdens einerseits mit einer Immunität gegen das Altern segnet und andererseits mit der Schwäche "Essenzverlust" (es gibt weitere Effekte, die seien aber mal zu vernachlässigen) ... Allerdings beschert die Einnahme der Droge (welche der Süchtling alle 7 Tage einnehmen muss) 1W6 Essenzpunkte für den Süchtling. Du darfst gerne Überlegungen dazu anstellen, was die Statistik zu folgendem sagt:

Man nehme ein unfreiwilliges Opfer mit möglichst geringer Konstitution und Logik (vorzugsweise 1) und entziehe diesem als Vampir / Banshee / Nosferatu mit einem Initialen Essenzwert von z.B. 4 dann 5 Essenzpunkte. Anschließend wandle man 4 der 5 Essenzpunkte in die besagte Renfield-Droge um (was vereinfacht ausgedrückt einer Monatsration entspricht). Man inijiziere das Zeug dem armen Opfer und kann Dank Suchtschwelle von 3 körperlich und mental fest davon ausgehen, dass bereits die erste Einnnahme zur Sucht mit allen positiven und negativen Folgen führt, womit unser "armes" Opfer nun monatlich automatisch 1 Essenzpunkt verliert, aber bei jeder Injektion eben auch 1W6 Essenz zurück bekommt. Was hindert nun unseren Vampir / Banshee / Nosferatu daran, das Renfield zu injizieren, damit den Essenzwert wieder auf einen höheren Wert zu bringen, weitere Essenz abzusaugen und das Spiel wöchentlich zu wiederholen? Das einzige was er dabei beachten muss, ist dass er eben zum jeweils auftretenden Essenzverlustzeitpunkt durch die Schäche seine Melkkuh nicht auf Essenz 1 reduziert hat und nicht unbedingt immer nur eine 1 bei der Injektion rauskommt. Reicht das statistisch zu erwartende Mittel für die Anzahl so rückgewonnener Essenzpunkte je Injektion aus, um

1. Die Melkkuh langfristig immer schön brav zwischen 3 und 6 Essenzpunkten zu halten
   
2. Den Vampir / Banshee / Nosferatu gesichert an seinem Essenzmaximum zu halten und dabei
   
3. immernoch wöchentlich die benötigte nächste Dosis Renfield zu erzeugen
   

?

Warum nun speziell Vampir / Banshee / Nosferatu? Ganz einfach: Die können ihren Essenz- und Nahrungsbedarf über Blutsaugen decken. Abgeaugte Blutmengen regenerieren im Gegensatz zu kanibalistisch verspeistem Menschenfleisch automatisch und auch noch recht zügig und stellen damit keine so große Herausforderung dar wie eine zusätzliche Notwendigkeit das Opfer regelmäßig per Heilzauber nach kleineren "Speisungen" wieder herzustellen, wie das Wendigos oder die anderen HMHVV-I-Infizierten mit der unschönen Nahrungsbedingung "Menschenfleisch" tun müssen, um in einen ähnlichen Genuß vom Ende der Nahrungsknappheit zu kommen, bei der sich dann nichtmal Leichen ansammeln können und die Melkkuh praktischweise ebenso "unsterblich" ist wie der Blutsauger selbst.

Willkommen in der SR-WoD wo der Ordo nun so richtig loslegen kann ~schmunzel~

Ich mach mir schonmal meinen "Prinzen"

Aber immerhin darfst du die Stufe der Chemischen Isolation einrechnen (abzueglich der 6er Penetration natuerlich ;-) )

Was ganz allgemein in SR4 aber auch nicht so der Bringer ist, da Stufen größer 6 ja eher untypisch bzw. "nicht zugänglich" sind. Und eine Schutzwirkung von 0 nach Abzug der Penetration ist halt immernoch 0 im Vergleich zu einer "ungeschützten" Haut.

Aber hey, nach den hochinfektiösen HMHVV-II und HMHVV-III Viren ist das sich nun problemlos selbst erhaltende HMHVV-I-"Monster" Vampir / Nosferatu / Banshee doch schon richtig spaßig ... Renfield macht's möglich und schon ist das HMHVV-Perpetuum Mobile geboren.

Mittlerweile muss man ja schon fragen: Welches der Probleme?

 

-Das die Krankheit zu ansteckend ist?

-Das Krankheitsfluff und Regeln nicht zusammenpassen?

-Das die Regeln die Darstellung von sozialisierten Ghulen absurd werden lässt?

Nun, diese Liste kann man auch als Teilproblem des Gesamtproblemfalls "Infektionsregeln bei HMHVV [Krieger]" nennen

Ich sehe da zwei relativ schnelle Methoden das Problem in den Griff zu bekomme.

a.) Kontaktvektor lassen und die Körperflüssigkeiten (idealerweise nur Blut und Sperma) ausdrücklich nennen, die infektiös sind.

Ich würd's wie gesagt zusätzlich um etwas ergänzen, das Anhaltspunkte liefert wie ausgeprägt der Kontakt sein muss. Blut auf unverletzter Haut macht sich einfach nicht wirklich gut als Übertragungsweg ... selbst wenn man den Joker "magische Krankheit" zieht, weil das Ganze ja als retrovirale Infektion beschrieben wird.

b.) Änderung auf den Injekionsvektor und Streichung der Fluffteile, die nicht mit dem Vektor verträglich sind.

Mißfällt zumindest mir genauso wie all die aktuell retrograd wirkenden Änderungen ...

Solange Streamlining ausdrücklich erwünscht ist, sind alles andere wohl Träumereien.

Leider ... und es macht mich nicht wirklich "heißer" auf diese SR-Edition ...

Beim Sex mache ich mir eigentlich so gar keine Gedanken, da nach dem Wortlaut nur Ghule infektiös sind. Wenn also der Char während der Transformationsphase noch nicht ansteckend ist, muss ich es ja nur vermeiden einen Ghul zu pimpern.

Womit wir bei den sozial angepassten Ghulen landen, die mittels geeigneter plastischer Eingriffe und Implantate versuchen den Schein zu wahren ... von "verrückten" Individuen, die es gezielt auf Infektion ander anlegen mal ganz zu schweigen.

Die Infektionsprobe erleichtern wäre zwar schön, macht aber eigentlich keinen wirklichen Sinn. Das Grundproblem liegt eher daran, dass man zu leicht mit dem Erreger in Kontakt kommt, als dass man den Erreger nicht besiegen kann. Wenn man die Probe gar nicht erst machen muss, löst sich auch das Problem mit den Widersprüchen zur Reaktion der Gesellschaft.

Alternativ einfach diese unsägliche Änderung in Sachen medikamentöser Behandlung vor Transformation rückgängig machen ...

PS: Mir fällt dabei überhaupt folgendes auf, dass bei SR3 über die vielen verschiedenen Mechanismen und Sonderregeln gemeckert wurde. Nun gibt es in SR4 relativ wenige und die Kritik zielt genau auf das Gegenteil ab. Also ich möchte da nicht Devoloper sein.

Zu SR3 Zeiten fragte mal jemand auf Dumpshock, was die geneigten Leser anders machen würden, wenn sie die "Macher" wären ... Meine Antwort lautete damals "Alles und nichts". Da jede von mir vorgenommene Änderung von einem Teil der Spieler begrüßt und von einem anderen abgelehnt werden würden. Ein gewisser Jon Szeto antwortete daraufhin mit "Amen! F*cking Amen"

Naja im Moment muss man ja ALLE 10 Proben versemmeln um nicht ein Ghul zu werden oder?

Es ist eher so, dass Du maximal 9 Proben versemmeln darfst, egal wieviele Proben es insgesamt sind ... und es können mehr als 10 Proben werden, da Du die ersten 10 Tage jeden Tag 8 Erfolge plus das zusätzlich benötigst, was Du am Vortag nicht weggewürfelt hast. Ab dem 11. Tag musst Du nur noch den Rest des jeweiligen Vortages runterwürfeln.

Das Problem ist nun, dass es zwar prinzipiell möglich ist mit O-Cells-Naniten und magischer Unterstützung und einer entsprechend guten Konstitution sowie Edgeeinsatz es tatsächlich zu schaffen, den Essenzverlust kleiner als 1 zu halten oder sogar gänzlich unbeschadet aus der Sache hervorzugehen, aber dafür benötigt man viel Geld, viel Magie und generell hohe Attribute. Für einen Runner oder einen wichtigen NSC ggf. noch machbar, aber Otto Normalbürger ist dazu verdammt als Ghul zu enden ... und bei der Infektionswirkung müsste das eigentlich zu einer globalen Infektionswelle führen, die schlimmer ist, als die schlimmste Pestepedemie des Mittelalters.

Das ist ja nicht "so" schlimm.

Solange man nicht gerade das Maximum aller regeltechnisch möglichen Hilfsmittel voll ausreizt (insbesondere die O-Cells) und / oder nicht ein Haufen Würfelglück hat, ist selbst ein überdurchschnittlicher Charakter praktisch dazu verdammt zum Ghul zu werden, sobald er sich das Virus einfängt.

Aber der Essenzverlust bringt dich einfach um.

Der Essenzverlust ist nur für Straßensamurais mit einer Restessenz kleiner als 1 wirklich tötlich ... Da der Essenzverlust - vorbehaltlich einer strittigen Möglichkeit - nicht umgekehrt werden kann, ist er allerdings für praktisch jeden Charaktertypus zumindest stark behindernd.

Was passiert wenn dich ein Ghul mehrmals berührt? (Höhere Dosis á la Toxine/Pathogene)

Nun, das ist das nächste Gemeine: Während eine Infektion gerade am Laufen ist, kann Dir jede weitere Dosis (regeltechnisch) egal sein ... allerdings wird's höchst unspaßig, solltest Du Dir jemals das Virus nochmal einfangen, denn für die Bedingung zum Ghul zu werden, musst Du "nur" ingesamt einen vollen Essenzpunkt an das Virus verlieren.

Naja, ganz im Ernst, wenn man das auf Injektionsvektor ändert ist mir das aber total egal ob man durch ungeschützten Sex ein Ghul wird.

Kontakt mit infiziertem Blut in Kombination mit einer (egal wie kleinen) eigenen Hautverletzung oder ein Biss durch einen Ghul erfüllen auch den Injektionsvektor ... und jetzt die echte Crux des Ganzen: Es ist nicht festgelegt, dass nicht ein bereits infizierter, aber (noch) nicht umgewandelter Charakter nicht auch infektiös auf andere wirkt. Das Virus hat er ja bereits im Blut und es vermehrt sich dann ja bereits.

Und all diese Betrachtungen beschränken sich jetzt erstmal nur auf Szenarien, in denen niemand "böswillige" Motive unterstellt. Man stelle sich jedoch Szenarien vor in denen alà Crank jemandem gezielt das Virus injiziert wird und dann auf die Metamenschheit losgelassen wird ... und damit meine ich nicht Joe Runner, der "sofort" auf die Idee kommt, dass da irgendwas nicht stimmen kann, sondern Gustav Lohnsklave, der sich aus Angst um seinen Job zumindest die ersten beiden Tage trotz Übelkeit und Schwindelanfällen an seinen Arbeitsplatz im Großraumbüro seines Konzern schleppt und dabei ggf. weitere Personen infiziert. Klar, mit dem Injektionsvektor wird's deutlich unwahrscheinlicher, dass da ernsthaft ein größerer Seuchenherd entsteht, aber an der grundsätzlich schlechten Regelumsetzung würde diese Änderung nur bedingt was ändern.

Ich hab jetzt nur kurz drüber gelesen, war der Vektor früher nicht auch Kontakt, oder was wurde jetzt genau geändert?

Früher gab es keine harte Angabe zum Vektor des Virus, sondern primär nur Fluffbeschreibungen, die die Infektion in ähnliche Bereiche wie die einer HIV-Infektion rückten, allerdings war die Infektion damals auch an eine Critterkraft namens "Pestilenz" gekoppelt, die bei harter Auslegung ähnlich krass wirkte wie jetzt der Kontaktvektor. Allerdings war bei einem maximalen MW von 5 (eine höhere Essenz hat nunmal kein Ghul) die Chance selbst für einen Durchschnittsmenschen vergleichsweise gering, tatsächlich unabingbar als Ghul zu enden und zudem konnte im Frühstadium der erkrankung noch medikamentös gegengehalten werden ... Dafür hatte man ohne Medikamente selbst als überdurchschnittlicher Mensch "gute" Chancen darauf, nicht gänzlich ungeschoren davon zu kommen und sich das ein oder andere Ghulmerkmal (ggf. auch die Sache mit dem Essen von Menschenfleisch) einzufangen, obwohl man kein Ghul war.

Ich teile übrigens nicht die Ansicht, dass der Injektionsvektor das Problem beseitigen würde, eben weil einige der beschriebenen Übertragungsformen (z.B. Schleimhautkontakt beim Sex) durchaus zum Kontaktvektor gehören. Es wäre in meinen Augen sinnvoller im Fall der Vektoren den Streamlininggedanken nicht zu weit zu treiben und sich ähnlich wie man es bei den Toxinen getan zu haben scheint eher Gedanken über Molekülgrößen, Aggregatszustände und chemische Wechselwirkungen zu machen und zusätzlich bei den einzelnen Pathogenen neben dem Grundvektor sowas wie einen Bestimmungsrahmen anzugeben, wann der Vektor als "erfüllt" zu betrachten ist.

Jo, aber das merkt man auch recht schnell, wenn man den entsprechenden Regelabschnitt liest und ich will hier keinen Regelersatz posten.

Nicht päpstlicher sein, als unbedingt nötig

Zudem ist es bei HMHVV kaum relevant, weil schon die ersten 10 Proben für die meisten Runner ein unüberwindliches Hindernis darstellen.

Wenn ich mir das Ganze so betrachte, dann sind die Proben für Runner keineswegs unüberwindliche Probleme: Konstitution + Edge + hochstufiger Cure Disease Spruch (für den nichtmal die Penetration gilt) ... und eine nette (wenn auch teuere) Nanitenlösung namens O-Cells, die sehr wohl noch nach der Infektion injiziert werden können und wohl auch müssen (und über deren Betroffenheit in ihrer Wirksamkeit durch die penetration der Erkrankung man sogar herrlich streiten kann), wenn man eine Chance haben will.

Insbesondere Letzteres liefert bei Verfügbarkeit von 8 eine Maximalstufe von 9, die die Kraftstufe der Infektion ohne Penetrationswirkung schon allein für 7 Tage auf 0 reduzieren kann und bei Anwendung der Penetration (obwohl es eigentlich ein etwas anderer Mechanismus ist) käme dabei immernoch eine Senkung auf eine wesentlich erträglichere Kraftstufe von 5 dabei heraus.

Sorgen muss man sich eher um Otto-Normalbürger machen, weil der bei übertriebener Anwendung des Kontaktvektors sich regelmäßig großflächig auftretender Pandemien "erfreuen" dürfte, derer man nur mit massiven Eingriffen Herr werden könnte. Und O-Cells für "jedermann" sind eben nicht plausibel, während Runner sich die schon eher leisten können.

Was das Edge angeht: Es bleibt ja jedem SL weitgehend überlassen, wann er das Edge auffüllt. Was ich ausdrücken wollte ist, dass ich nicht auf die Idee käme das Edge aufzufüllen, nur weil der Char krank ist. Edge sollte verdient sein und nicht dazu herhalten eine vermurkste Regel zu kitten.

Nun, der Charakter ist zu dem Zeitpunkt in einer durchaus dramatischen Gesamtsituation. Von daher kann ich Deine Haltung da nicht ganz nachvollziehen, da der Charakter eben nicht "nur" krank ist.

Bei einem nur durchschnittlichen Edgewert von 3 hat der betroffene Charakter wenn ich mich nicht irre ja ohnehin drei Proben, die er jeweils um sein Edge erhöhen kann. Ihm dann den Refresh an den Tagen 4, 7 und 10 nicht zu gewähren, nur weil man der irrigen Meinung ist, dass Edge verdient sein muss (was nicht zutrifft) und man damit etwas provoziert, was spielmechanisch eventuell etwas vermurkst ist und zudem massive Plausibilitätsprobleme im SR-Universum hervorruft (und das nichtmal wegen der Kraftstufe von 8, sondern wegen dem überinterpretierten Kontaktvektor), das halte ich dann für eine mindestens ebenso "vermurkste" Haltung des zuständigen Spielleiters.

Hey, sorry. Das mag eine Überinterpretation sein, aber es ist nicht meine, denn ich habe gar nichts interpretiert. Die RAW sind da eigentlich sehr eindeutig.

Nun, einerseits ist es sehr wohl eine Interpretation von RAW (mit dem besagten Überinterpetationscharakter durch mangelnde Differenzierung) und zum anderen fehlt RAW aussagenlogisch sehr wohl Eindeutigkeit, da im Kontaktvektor (des Originalregelwerkes) ein ausschließendes Element für eventuell zu erfüllende Nebenbedingungen fehlt.

Anders ausgedrückt: Es ist nach RAW zutreffend, dass die Haut mit dem Erreger in Berührung kommen muss. Die Beschreibung des Kontaktvektors macht jedoch keine weitere Aussage dazu, ob weitere Bedingungen erfüllt sein müssen, die sich aus der Natur der Sache ergeben ... so z.B. die Beschreibung der 3 Hauptklassen von HMHVV, die bei den ersten beiden Klassen explizit von einer reinen Übertragung durch Austausch von Körperflüssigkeiten spricht und bei Klasse 3 nur von einer höheren Virulenz ... welche sich schon allein dadurch erklärt, dass HMHVV[Krieger] anders als die beiden anderen Klassen weder Betroffenheitsunterschiede hinsichtlich der Rasse macht, noch weitere, erfüllte Nebenbedingungen wie Essenzentzug und Infektionskraft verlangt.

Allerdings müsste das Ganze in seiner Gesamtheit überarbeitet werden, weil es so zu heftig ist.

Ist es im Detail wie gesagt garnichtmal so sehr, da eben nur die Spieler dazu neigen aus dem Kontaktvektor mehr zu machen, als er eigentlich hergibt und zudem die vorhandenen Mittel nicht hinreichend genutzt werden.

Eigentlich reicht es schon den Vektor von Kotakt auf Injektion zu ändern oder den Kontaktvektor neu zu regeln. Was du da auflistest ist vom Prinzip her der Injektionsvektor und wäre auch sinnig für eine Überarbeitung des HMHVV, aber es sind nicht die geschriebenen SR-Regeln.

Ersteres wäre zwar (trotz inhaltlicher Lücken) gangbar, ist aber ebensowenig wie eine echte Änderung des Kontaktvektors nötig, denn das was ich aufgelistet habe, ist keineswegs der Injektionsvektor (weder Sex, noch die Aufnahme über sonstige Schleimhäute entsprechen dem Injektionsvektor) und der Kontaktvektor lässt zumindest in den Originalregeln nach RAW in seiner Formulierung durchaus das Vorhandensein von Nebenbedingungen zu.

Denn:

 

Krankheiten, die über Kontakt übertragen werden, müssen nur die Haut des Opfers berühren. Eine chemische Versiegelung bietet vollständigen Schutz, wenn sie keine Risse hat.

~args~ Und wieder eine dt. Übersetzung, für die jemand geschlagen gehört:

Zum Vergleich das Original:

Diseases spread by contact must touch the target's skin. A

chemical seal (see p. 317, SR4) offers complete protection unless

breached.

Da findet sich kein "nur" im Original, sodass sich aussagenlogisch auch für "Kontakt" sehr wohl noch weitere Nebenbedingungen ergeben können, wenn diese für die jeweilige Krankheit explizit oder implizit angegeben sind (wie eben für HMHVV-I und HMHVV-II und implizit auch HMHVV[Krieger] auf S. 60 des Kompendiums, dem jedoch unnötigerweise dann S. 83 des Kompendiums widersprochen wird). Und beim zweiten Satz schrillen die Alarmglocken gleich noch mehr, da "to breach" semantisch deutlich mehr umfasst als nur Risse ...

Da kommt mal wieder ein ganzer Haufen Mist auf einmal zum Tragen:

1. Regeltextverfasser, die sich nicht an frühere Vorgaben rund um HMHVV[Krieger] halten und ...
   
2. noch dazu widersprüchlich formulieren.
   
3. Übersetzungen, die semantische Ergänzungen bringen, die im Vergleich zum ohnehin schon nicht idealen Original durchaus drastische Änderungen bewirken.
   
4. Spieler, die sowohl in Folge der schlechten Übersetzung als auch durch eine Überinterpretation des Originaltextes aus dem Kontaktvektor mehr machen als er eigentlich sein sollte, weil im Rahmen des Streamlinings die Regelungen für Toxine 1:1 übernommen wurden; was zwar prinzipiell mechanisch noch Sinn macht, aber eben ohne hinreichende Würdigung der Gesamtumstände schnell zu Problemen führt.
   

Sowas dämpft meine ohnehin geringe Begeisterung für SR4 nur noch weiter ~grummel~

Das es mindestens 10 Proben sind, ist denke ich klar. Mindesprobenanzahl ist nur so ein dummes, langes Wort...

Das "dumm lange Wort" ist aber ein durchaus signifikant wichtiger Aspekt des Ganzen, da eben nach dem 10 Tag keine Steigerungen der Kraft mehr hinzukommen

Klar soll eine Infektion anspruchsvoll sein, aber man kann, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Umwandlung nur vermeiden, wenn man die 10 Mindestproben und danach die modifizierte Kraft abgewürfelt hat, bevor man 1,0 Essenz verloren hat.

Es sind drei Bedingungen zu erfüllen:

1. Man muss mindestens 10 derartige Proben gewürfelt haben
   
2. Bei der letzten Probe muss die effektive Kraftstufe auf 0 reduziert worden sein.
   
3. Man darf bei maximal 9 aller abgelegten Proben die Kraftstufe nicht auf 0 reduziert haben.
   

Das ist aber insgesamt mehr als unwahrscheinlich, denn für die meisten Dinge die helfen können, ist es nach der Infektion schon zu spät.

Es ist - streng nach Regeln - in der Tat sehr Unwahrscheinlich nach einer Infektion nicht auch zum Ghul zu werden und selbst unter sehr guten und "erfolgreichen" Bedingungen wird man kaum ohne Essenzverlust davon kommen.

Medikamente bringen gegen HMHVV nichts.

No inoculations or antiviral agent has been developed which provides any bonus or protection against any species of HMHVV...

 

Nur der cure deseases spell, Zwerg sein, die praktisch identische Quality, Pathogenabwehr und eine chemisch versiegelte Verpackung bringen Boni.

An der Stelle würde meinen ersten Errata-Wunsch äußern, da zumindest in SR3 der Kriegerstrang im Gegensatz zum obigen Zitat, das nur für die anderen Virenstränge galt, nach der Infektion sehr wohl auch medikamentös behandelt werden konnte.

Zudem mißfällt mir folgender Umstand: Einerseits gibt es das Pathogenabwehr in seinen Stufen 1 bis 6, das auch im Falle einer HMHVV-Infektion arbeitet was bedeutet, dass sehr etwas gibt, das auf biochemischer Ebene (wie früher auch) wirkt ... auch wenn es natürlich aufgrund der Stufenbegrenzung und der hohen Penetrationswirkung des HMHVV dennoch versagt.

Das einzige was einem dann also wenn man erstmal infiziert ist den Arsch retten kann, ist Magie und Edge. Aber Edge kommt auch nicht täglich wieder.

Nun, wenn ich die Edgeregeln noch richtig im Kopf habe, dann erlaubt Edge die Erhöhung eines eigenen Würfelspools um den Edgewert und das bis zu einer Anzahl von [Edge]-Proben während einer einzigen "Szene". Von daher ist Deine Aussage, dass Edge nicht täglich wiederkommt nicht grundsätzlich richtig. Ein solcher Infektionsprozess scheint mir im gesamthandlungslauf schon signifikant genug zu sein, um aus den minimal 10 Tagen die ein oder andere separate Szene zu machen und so eine Auffrischung des Edge-Würfelpools zu erlauben.

Mein zweiter Erratawunsch wäre eine Verlängerung der Frequenz der Probe (1 Woche statt 1 Tag), da die Umwandlung früher grob 3 Monate beanspruchte.

Mein dritter Wunsch wäre dann eine Wiedereinführung von Abstufungen von Langzeitwirkungen, selbst wenn man nicht umgewandelt wird.

chemisch versiegelte verpackung? wenn ich verletzt werde ist die chem. versiegelung doch sowieso hinüber...

 

Du musst ja aber gar nicht erst verletzt werden, weil es ein Kontaktvektor ist. Reicht auch, wenn der Ghoul dich lecker findet und dich ableckt.

Das ist schlicht eine extreme und unnötige Überinterpretation des Kontaktvektors. Für Kampfgase mag es noch sinnvoll sein beim Kontaktvektor davon auszugehen, dass die Haut als primäre Schutzvorrichtung überschritten wird. HMHVV[Krieger] wird aber allgemein als eine Krankheit beschrieben, der primärer Infektionsweg über den Austausch von Körperflüssigkeiten geht. Da dem HMHVV in SR der Inhalationsvektor fehlt, ist sogar der Streiftfall "Tröpfcheninfektion" weitestgehend außen vor. Selbst leichte Kratzer sind nicht sofort Infektionsgründe.

Die tatsächliche Gefahr sich mit HMHVV[Krieger] anzustecken ist durchaus vergleichbar zu den Infektionsmöglichkeiten mit dem HI-Virus (AIDS):

• Ungeschützter Sex
  
• Direkter Kontakt mit größeren Mengen infizierter Körperflüssigkeiten in Bereichen mit offenen Wunden
  
• GGf. Kontalkt mit größeren mengen von infizierten Körperflüssigkeiten in bereichen mit Schleimhäuten (Augen,Mundraum,Nase)
  
• Massive Kratzwunden oder Bisse durch einen Virusträger
  
• gemeinsam genutze Injektionsnadeln ohne hinreichende Sterilisierung
  

Ich hoffe das wird noch erratiert, denn wir haben gestern bemerkt, dass eine richtige Heilung praktisch unmöglich ist.

Nach den Krankheitsregeln im BT heißt Kraft 8, dass du 10 Proben gegen 8+Restkraft ablegen musst.

Mindestens 10 Proben dieser Art. Es können allerdings noch weitere Proben gegen die Restkraft hinzukommen, bis selbige endgültig auf 0 reduziert ist.

Bei jeder der zehn Proben, bei denen du die Kraft nicht auf 0 senkst, verlierst du 0,1 Essenz.

Bei jeder der zehn oder mehr Proben passiert das ... allerdings wird jede weitere Probe hinfällig, sobal man es das zehnte Mal nicht geschafft hat auf 0 zu senken.

Da muss irgendwie der Wurm drinstecken, denn so wirst du praktisch immer zum Ghoul, weil man soviele Erfolge einfach nicht haben kann.

Eigentlich heißt das nur, dass es sehr schwer zu vermeiden ist, zum Ghul zu werden und selbst wenn man es schafft, dabei fast immer der ein oder andere Zehntelpunkt an Essenz unwiederbringbar verloren geht.

Eine HMHVV[Krieger]-Infektion (ich weigere mich da etwas die alten Namen aufzugeben) schreit geradezu danach dafür das verfügbare Edge einzusetzen und sich jede Hilfe zu besorgen, die man in Form von antiviralen Pharmazeutika mit Ratingwerten >6 und Cure Disease-Zaubern bekommen kann. Was einen sowas dann kostet (in Kohle oder Gefälligkeiten) sei mal dahingestellt.

Vorschlag: Wenn wir ein Forumstreffen abhalten, spielt ihr meine "Freak"-Archetypen und ich leite für euch nen Run.

 

Warum Deine "Archetypen" und nicht was eigenes, "freakiges"?

 

weil er beweisen will das sie spielbar sind ;-)

 

Zum einen das und zum anderen würde ich die gerne mal in Aktion sehen. Außerdem würde ich den Run auf dieses Chars maßschneidern. Das würde zwar die Aussagekraft des "Tests" verzerren, aber mehr Spaß machen.

Nun, nichts gegen die grundsätzliche Idee ... allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass Spieler mit "vorgefertigten" Charakteren und auf selbige zugeschnittene Runs irgendwie nicht so gut klar kommen.

Von daher wäre es besser, wenn noch mehr "Freaks" als Archetypen zur Verfügung stünden und Du eben nicht weisst, welcher letztlich in Deinem Run landet ... Allerdings habe ich so meine Zweifel, dass das dem Archetypen-Forenzweig sonderlich gut täte. Ich bin ja jetzt schon erstaunt, welchen Weg das bisher genommen hat.

Vorschlag: Wenn wir ein Forumstreffen abhalten, spielt ihr meine "Freak"-Archetypen und ich leite für euch nen Run.

Warum Deine "Archetypen" und nicht was eigenes, "freakiges"?

Tauchen denn die Metavarianten in irgendeiner offiziellen Quelle außer im RC auf?

SR2 und SR3 ebenfalls jeweils im zugehörigen Kompendium ... und mit jeder Kompendiuminkarnation wurden mehr Optionen neben den Metavarianten eingeführt.

Ihr zitiert unterschiedliche Stellen im Regelwerk. Die Referenzen sind:

Seiten 60 (SR4) bzw. Seite 65 (SR4A) (Time - Actions) für die Anzahl von freien Handlungen pro Kampfrunde

Seite 135 (SR4) bzw. Seite 146 (SR4A) (The Action Phase - Free Actions) für die Art wann und wie sie eingesetzt werden dürfen.

Ich finde es erschreckend, daß Du Dich an meine HP erinnerst, die ich bereits vergessen hatte. :-)

Nun, dass ich mich an gewisse (meist für's alltägliche Leben irrelevante) Dinge erinnere ist eine Sache, eine sorgfältig gepflegte Liste von "Bookmarks", die üblicherweise von einer Rechnerinstallation zur anderen "vererbt" wird ist wiederum etwas anderes ... In dem Fall kam beides zusammen: Ich wusste noch, dass Du die Bilder gemacht und gehostet hast und dann musste ich nur noch den Bookmark von "anno dazumal" finden, der zu dieser Erinnerung gehörte

Off-Topic:

Muss ich jetzt "bescheid" sagen, oder wild rumspammen/trollen damit hier ENDLICH mal dicht gemacht wird?

Welcher Teil von SamTex letztem Posting unmittelbar nach der letzten moderativen Ansage von Medizinmann (die ja Bezug auf Maxwells Schlusskommentar beinhaltet) ist nun der konkrete Anlass für Deinen Wunsch?

Spammen tust damit aktuell eigentlich nur Du mit dieser Forderung.

On Topic:

Da unter anderem auch damit argumentiert wurde, dass Runner ja garnicht in der Lage seien, Fahrzeuge selbst zu designen / entwickeln, sei nochmal darauf verwiesen, dass sie das auch in SR3 im Kontext der Designregeln nicht konnten.

Abseits der unterschiedlichen Designziele, die hier vertreten wurden, spricht nach wie vor nichts dagegen, wenn "man" (in dem Fall SamTex) für sich selbst und ggf. für eine spätere Neudiskussion entsprechende Regeln ausarbeitet und unter die selben Prämisse setzt. Dann sind es eben keine vom Runner individuell gebauten Einszelstücke, sondern tatsächlich wieder Serienfertigungen. Natürlich könnte man das im Sinne des Streamlinings auch nach wie vor mit den Modifikationsregeln und den Overmodification-Regeln abdecken (bei denen dann halt der SL auf negative Modifikatoren verzichten bzw. ganz willkürlich die endgültigen Spielwerte festlegt), aber darüber sollte inzwischen hinreichend Einigkeit herrschen.

@ SamTex:

Ich bleibe dabei, dass Du wohl am Besten fährst, die Konvertierung für Dich und Deine Gruppe zu machen und - sofern Du danach immer noch der Meinung bist, dass auch andere davon was hätten - mit einem ausgereifteren Prototypen der Regeln bzw. der Endfassung nochmal antrittst.

Einer von den Oldschoolern hat mal ein Bild im Verhältnis zueinander gemacht.Incl Auto zum Grössenvergleich,leider weiß Ich nicht mehr wer ...

(Cochise vielleicht ?)

Das war Apple ... und er hat es nicht mit den SR1 Bildern gemacht, sondern mit denen aus SR3 ... Hier sind die eventuell noch einsehbar

Okay, belehre mich: Seit wann ist es nicht integraler Bestandteil des design process die design goals zu definen? Um mal im "Neusprech" der Prozessoptimierer zu bleiben.

Deine Aussage lautete nicht, dass die Formulierung von Designzielen integraler Bestandteil des Designprozesses sind, sondern dass ein "normaler" Designprozess mit just diesem Teilprozess beginnt.

Dummerweise gibt es aber Entwicklungsmodelle (mit dem Teilprozess "Design"), die

1. nicht linear aufgebaut sind.
   
2. den Teilprozess "Design" nicht zwingend an den Anfang stellen (und selbst in klassisch sequentiellen Entwicklungsmodellen noch vor dem eigentlichen Designprozess Anforderungen formuliert werden, wobei sich dieser Teilschritt nicht in jedem sequentiellen Modell gänzlich vom Design getrennt betrachten lässt).
   
3. selbst innerhalb des Designprozesses bereits vor der Definition der "Goals" noch "Kleinigkeiten" einbauen bei denen man Ideen formuliert ohne bereits ein konkretes Designziel zu besitzen und bei dem es ggf. auf Entscheidungsebene dazu kommt, dass man einzelne Ideengeber zurück an Zeichenbrett schickt, um sie etwas spezifischer zu einem späteren Zeitpunkt nochmal vorzutragen.
   

Und siehst du es nicht auch so, dass die design goals hier auseinanderdriften?

Dass hier Designziele auseinanderdriften hat was genau mit meiner Aussage zu tun, dass die Rückkehr mit einem Prototypen ein durchaus normaler Designprozess ist ... was Dich dazu nötigte dem Begriff "normal" zu widersprechen indem Du postuliert hast, dass ein normaler Designprozess mit der Definition der Ziele, die mit dem fertigen Produkt erreicht werden sollen, beginnt?

Ein völlig normaler Designprozess beginnt mit der Definition der Ziele, die mit dem fertigen Produkt erreicht werden sollen. Und eben da laufen die Vorstellungen hier auseinander.

Du zeigst mal wieder beschränktes Theoriewissen Aber der Widerspruch machte es nötig, oder?

Das ist ja auch richtig Cochise, aber subjektiv betrachtet sind die Werte einfach tiefer.

Und gerade diese subjektive Betrachtung ist der Fehler, da die Werte ja im Kontext gänzlich anderer Würfelmechanismen stehen. Deine Aussage war jedoch, dass SR3 Spieler nicht damit klarkommen, dass ihre Charaktere in SR4 nicht mehr "alles" können. Aber genau das ist doch eben nicht der Fall, denn ein SR4 Charakter kann - auch aufgrund der Restriktionen in Sachen Skillhöhen bei der Erschaffung - im Schnitt wesentlich mehr als ein SR3 Charakter nur eben nicht unbedingt so extrem spezialisiert (und selbst das kann täuschen) ... und auch wenn er halt "nur" eine 4 bei einer Fertigkeit stehen hat, so entspricht das in Kombination mit einem 3er Attribut im SR4 System sehr schnell dem, was ein SR3 Charakter halt in Form von Fertigkeit(Spezialisierung) 4(6) und seinem Kampfpool auffährt.

Und das scheint meiner Erfahrung nach vielen aufzustoßen.

Die mir mehrheitlich untergekommene Kritik an SR4 liegt zum einem im Flair (auch mein größtes Problem) und zum anderen im zu linearen und vorhersehbaren Würfelmechanismus, der zudem in recht trivialen Beispielen schnell an Punkte führt, wo das neue System garkeine Würfelproben mehr erlaubt während man im alten System wenigstens noch "against all odds" würfeln konnte.

Und trotzdem gibt es immer noch Leute, die Probs damit haben, das ihre SR3 Sturmgewehr 11 Kampfpool 13 Chars, so nicht mehr funktionieren (vorallem weil sie Grund gegen 4 schießen) Da kann kein Vierer mithalten.

Wenn ich mir die durchaus üblichen "Poolgrößen" in SR4 anschaue, die jeder Charakter durch die Bank bei jeder Probe zum Einsatz bringen kann, scheint es mir eher nicht am ohnehin seltenen Sturmgewehrskill von 11 und einem zumidnest rundenbegrenzten Kampfpool von 13 (auch nicht gerade trivial) zu liegen, dass ein gewisser Teild er SR3 Spieler seine Aversionen gegen SR4 nicht ablegen kann / will.

Was nun das Karmasystem angeht, muss ich sagen, dass es mir ebenso wie sein inoffizieller Vorläufer "BeCKS" nicht unbedingt gefällt und auch das Prioritätensystem hat die übliche Eisnchränkung, dass es spezifische Kombinationen schlicht begünstigt, während es andere eben ausbremst. Mich hat nur überrascht, dass mit dem Prioritätensystem nicht auch gleich wieder das zugehörige "Sum-To-Ten" vorgestellt wurde.

Die dem Karmasystem oft so gern zugesprochene Wirkung, dass "rundere" Charaktere entstehen ist auch wieder nur ein systembedingter Zwang. Mit BP könnte man Charaktere ebenso "rund" gestalten ... nur seltsamerweise beschränkt sich da selbst auch kaum jemand, sodass ich geneigt bin zu glauben, dass Spieler mehrheitlich nur dann "gute" Charaktere bauen können, wenn ihnen von Außen entsprechende Zwänge auferlegt werden.

Mit anderen worten: Wenn du dir die ganze Mühe gemacht hast, dann könnten wir uns dazu herablassen es in betracht zu ziehen

Mit "Herablassen" hätte das weniger zu tun, denn im Moment ist es doch so: Niemand hier ist - aus durchaus nachvollziehbaren Beweggründen - daran interessiert ein solches Nebenregelwerk von der Pike auf zu designen (selbst wenn man das R3 als Vorlage hat), weil sich halt keiner einen echten Gewinn für sich selbst verspricht und auch mit den von Sam vorgelegten Argumenten nicht zur Mitarbeit bewegt werden konnte. Bleibt also nur der Weg mit dem fertigen Produkt (oder zumindest einem sehr detaillierten Prototypen) die hier geäußerten Gegenpositionen zu überwinden ... Und dann kann auch gerne über Detaillösungen wie der Frage nach den Slots, die eine Rückbank ggf. liefern sollte geklärt werden.

Ist eigentlich ein völlig normaler Designprozess ...

Ich hab nur das Gefühl, das langjährige SR3 Spieler, einfach nicht damit klar kommen, das ihre Chars auf einmal nicht mehr alles können, jeden kennen und alle Waffen haben. Aber das ist nur meine persönliche Beobachtung und Schlussfolgerung

Diese Schlussfolgerung hat im Allgemeinen allerdings einen kleinen Haken: In SR3 ist es zwar leichter bei Start höhere Attributswerte und Fertigkeitsstufen zu haben als in SR4 ... was dann oft dazu führt, dass man den Eindruck bekommt SR3 Charaktere wären schon "vollständig" oder doch zumindest deutlich weiter entwickelt. Dummerweise ist es aber so, dass durch die Hard-Caps in SR4 bei genauerer Betrachtung die SR4 Charaktere wesentlich näher an der Obergrenze ihrer Entwicklungsmöglichkeiten stehen als das bei SR3 Charakteren der Fall ist. Skillgruppen erleichtern das "alles Können" in SR4 übrigens noch weiter.