Cthuloide Magie - unbeschreiblich unbeschreibbar

[Guest Gast]

Es gibt eigentlich keinen weiteren Grund für diesen Beitrag als den, vielleicht hier mal wieder eine Diskussion hervorzurufen. Au?erdem mache ich mich ja hin und wieder ganz gerne unbeliebt. Entstanden ist er als Teil eines internen Diskussionsbeitrages, aber ich dachte, er könnte allgemein auch von Interesse sein.

 

 

Rapunzel

 

 

Cthuloide Magie entspringt also nicht menschlichem Geist und ist daher von Menschen nicht begreifbar --- und eigentlich auch nicht beschreibbar.

 

Obwohl ich dies ja auch in meinen Artikeln selbst vertrete, treibt mich die Absolutheit, in der das von manchen Leuten geäu?ert wird , fast in den Wahnsinn und es kommt mir zwar nicht spanisch, aber sehr, sehr Deutsch vor. Es kann sich ja im Forum kaum noch ein unbedachter Spieler melden, ohne da? sich einer mit erhobenen Zeigefinger erhebt und mahnt: äDenke daran à du verstehst das alles nicht.ô

 

In letzter Konsequenz hei?t das nämlich, da? es einem auch als Schriftsteller, gleich, ob man nun eine Geschichte schreibt oder etwas für ein Szenario, unmöglich ist, Cthuloide Magie oder entsprechende Geschehnisse zu beschreiben. denn das tut man ja in menschlichen Begriffen und Bildern, und die greifen dann ja auch nicht.

 

Zumal man dann ja auch puritanischer sein müsste als Lovecraft selbst. ein treffendes Bild finde ich, denn Lovecraft selbst tut nichts anderes, als in die Mottenkiste christlicher Begrifflichkeiten zu greifen. 100 mal etwas blasphemisch und obszön zu finden, erzeugt nämlich nicht wirklich Horror und wenn, dann den eines horriblen Schreibstils.aus einer Anhäufung leerer Worthülsen und .fehlender Charakterisierungen.

 

Und trotzdem hat mich Lovecraft einmal sehr beunruhigt und fasziniert. Weil nämlich das, was er nur andeutet, Dinge in der eigenen Phantasie und im eigenen Lebensgefühl in Bewegung setzen kann. Und darauf, denke ich, beruht die Faszination.

 

 

So. Das musste ich jetzt einmal los werden

 

 

[Jessil1364424405]

Original von Rapunzel

100 mal etwas blasphemisch und obszön zu finden, erzeugt nämlich nicht wirklich Horror...

Wobei man beachten muss, dass diese Worte zu Lovecrafts Zeit und an der Ostküste der USA eine ganz andere Bedeutung und wirkung hatten, als Jetzt hier in Deutschland.

 

Ansonsten gebe ich dir durchaus recht.

[Nersul]

Magie als Zauberspruch nach Harry Potter aussehen zu lassen ist uncthuloid und unspektakulär.

Es gibt eigentlich keine "Magie" sondern vielmehr ein Realisieren der Chars, dass sie die Welt nicht in den Ansätzen verstehen. Sie können die Welt nur sehen, riechen, fühlen, schmecken und hören. Ich bin sicher, dass es das auch im RL nicht gewesen ist.

 

Ich mag diesbezüglich Zeit- und Raumanomalien. Alles andere hat den Bezug völlig verloren. Man beschreibt zB das bei einem Zauber der Raum völlig verzogen wird, wie ein Laken an dem man zieht. Mit Zeit ist es schon schwieriger. Man könnte Fragmentarisch die Zeit rückwärts laufen lassen. Also vom Effekt zur Ursache.

Interessant ist auch die Anomalie, welche im Film "SOLARIS" mit George Clooney zu Tage tritt. Was ist Existenz, was ist Tod?

 

Ich mag es, darüber zu fülosofieren. GAK

[Guest Steven]

Naja ich würde sagen, wir warten einfach, was unsere liebste Redaktion mit Arcana cthuliana verbricht!

[Guest Fleischlego]

Original von Nersul

Ich mag diesbezüglich Zeit- und Raumanomalien.

Ich hab das mit der Zeit einmal versucht. Ich hab mir ursprünglich gedacht, dass der Zauber schon gesprochen wurde, bevor sie in den Raum gehen, aber das hätte dann wirklich jeden Effekt verloren.

 

Deswegen hab ich sie den Zauber ausführen lassen und hab dann einfach weiter gemacht mit "Also ihr seid jetzt im Raum, was macht ihr?"

Die Gesichter waren genial

Aber kurz nachdem sie dann bemerkten, dass die Wirkung des Zaubers bereits eingetreten war, wussten sie, wie der Hase läuft.

 

Man muss einfach als Leiter so tun, als wäre man in der Zeit zurück gerutscht...

[pirx]

Kann es sein, da? dieses Thema sehr schön eines der grundlegenden Probleme beim Cthulhu-Rollenspiel verdeutlicht? Ich - als eingefleischter Cthulhu-Spieler - bin der Ansicht, da? Lovecraft als Vorlage eigentlich zum Rollenspielen völlig ungeeignet ist. Und zwar deshalb, weil seine Geschichten weitgehend davon leben, da? das, was für ein gutes Rollenspielabenteuer notwendig ist, völlig fehlt.

 

Was ich damit meine? Nun, um als Spieler zum Fortschritt eines Plots beitragen zu können, mu? man das, was passiert, zumindest einigerma?en begreifen können. Der Reiz des Cthulhu-Mythos in der Literatur liegt hingegen gerade darin, da? die scheinbar so vertraute Welt völlig unbegrieflich wird und der Protagonist jedwede Orientierung und damit auch jedwede Möglichkeit, willensgesteuert zu handeln (die Grundvoraussetzung für ein zufriedenstellendes Rollenspiel) verliert.

 

Also: Cthulhu-Rollenspiel, ein Widerspruch in sich. Ich behaupte - nur mal so als Provokation - ein gutes Abenteuer zeichnet sich auch/zumindest dadurch aus, da? es dieses Dilemma geschickt löst.

 

Cthuloide Magie ist sicher nur ein Beispiel, aber ein besonders schönes, um dieses Problem zu verdeutlichen.

[Guest Herostrat]

Grundsätzlich müste man klären, was es denn zu beschreiben gilt, wenn man von so etwas spricht wie der cthuloiden Magie oder auch anderen Elementen des Mythos. Nun glaube ich jedoch, dass die Cthuloide Magie zwangsläufig zweierlei bedeuten muss: zunächst ist es der Hintergrund, der etwas wie Magie möglich macht, d.h. etwas, das in das Sein eingewoben ist, und das sich meiner Meinung nach wohl wirklich einer Beschreibung grundsätzlich entzieht. Denn: Sobald man darüber sprechen möchte, verwendet man menschliche Kategorien, die menschliche Sprache. Das führt zur zweiten Bedeutung von cthuloider Magie. Sie ist eben auch ein Werkzeug und das ist etwas, das der Mensch gemacht hat, ein Werkzeug, mit dem er auf das Sein auf eine über das alltägliche Mit-der-Welt-Interagieren hinaus geht. Und dieser zweite Bedeutung eröffnet dem Spielleiter die Möglichkeiten zur Beschreibung. So muss und kann das, was der Mensch wahrnimmt in solchen Momenten der Durchdringen der Oberfläche, nicht das sein, was sich wirklich (!) dahinter verbirgt, sondern ist gleichsam eine ?bersetzung für das enge menschliche Begriffssystem. Nichts anderes geschieht auch in der Naturwissenschaft, die sich eben nur mit jenen Phänomenen befassen kann, die so weit nach oben gespült werden, dass sie mit dem gewiss inzwischen durch raffinierte Apparaturen inzwischen sehr verfeinerten Sensorium des Menschen wahrgenommen werden kann.

 

?hnliches gilt für das, was hier auch angeklungen ist, nämlich, wie Motivation in einer gänzlich unbegreiflichen Welt möglich ist. Vor dem Hintergrund der 'schrecklichen kosmischen Sinnlosigkeit' verpufft jede Motivation, kann es niemals auch nur den Hauch eines Triumphs geben. Das Paradoxon ist, dass die Charaktere nun diese Sinnlosigkeit erfahren und doch weiter kämpfen. Warum?: Sie können nicht anders! Des Menschen Fähigkeit, Sinn in die Unordnung zu bringen, Verknüpfungen im Beliebige zu legen, ist ungleich stärker als seine Fähigkeit, Sinnlosigkeit und Kontingenz zu begreifen. Letztlich finde ich, dass Lovecraft hier nur einer Befindlichkeit, die wohl den wenigsten Menschen gänzlich fremd ist, eine bildhafte Entsprechung gibt. Wenn man also sagt, Lovecrafts Hintergrund könne keiner für ein Rollenspiel sein, dann sage ich, der Hintergrund vor dem ich mein Leben führen muss, ist als Hintergrund für mein Leben auch gänzlich ungeeignet. Und dennoch wese ich weiter munter drauf los. Es sei hier noch kurz an Sisyphos erinnert in der Lesart von Camus. Absurder als dieses ewige Steinerollen kann keine Existenz sein und doch lacht Sisyphos in das absurde Antlitz der Götter. "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."

 

Herostrat

[Frostvater]

Naja ich würde sagen, wir warten einfach, was unsere liebste Redaktion mit Arcana cthuliana verbricht!

 

Tja, das ist ja das Dilemma, dass sich die Redaktion/Mitarbeiter gerade selbst den Kopf zerbrechen... Daraus ist dieser Fred erwachsen.

 

Vielen Dank auf jeden Fall, Ihr habt mir ein paar gute Anregungen gegeben - mal sehen, was draus wird!

 

 

Vor dem Hintergrund der 'schrecklichen kosmischen Sinnlosigkeit' verpufft jede Motivation, kann es niemals auch nur den Hauch eines Triumphs geben. Das Paradoxon ist, dass die Charaktere nun diese Sinnlosigkeit erfahren und doch weiter kämpfen. Warum?

 

"Show the universe what it means to be human: The will to fight!"

- Delta Green "Countdown"

[Holger Göttmann]

Original von Herostrat

Das führt zur zweiten Bedeutung von cthuloider Magie. Sie ist eben auch ein Werkzeug und das ist etwas, das der Mensch gemacht hat, ein Werkzeug, mit dem er auf das Sein auf eine über das alltägliche Mit-der-Welt-Interagieren hinaus geht.

 

Der Mensch hat zum einen die cthuloide Magie nicht gemacht, sie bemächtigt sich seiner höchstens. Cthuloide Magie ist stets ein Fremdkörper im menschlichen "Universum" und kann daher schon allein vom Konzept her diesem nicht entspringen. Zum anderen sollte Cthuloide Magie nie Werkzeug sein. Siehe dazu meinen Beitrag in diesem Thread:

 

http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=323&boardid=8

 

 

[Sturmknecht]

Wenn man also sagt, Lovecrafts Hintergrund könne keiner für ein Rollenspiel sein, dann sage ich, der Hintergrund vor dem ich mein Leben führen muss, ist als Hintergrund für mein Leben auch gänzlich ungeeignet. Und dennoch wese ich weiter munter drauf los. Es sei hier noch kurz an Sisyphos erinnert in der Lesart von Camus. Absurder als dieses ewige Steinerollen kann keine Existenz sein und doch lacht Sisyphos in das absurde Antlitz der Götter. "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."

 

Wunderschön ausgedrückt, könnte ich selber nicht besser sagen.

 

Was für mich ein wirkliches Cthulhu-Abenteuer ausmacht, ist, dass ich mich wirklich in diese Situation der Charaktere hineinversetzen kann...

 

Wenn man sich (auch ausserhalb des Rollenspiels) ernsthafte Fragen bezüglich der eigenen Existenz beziehungsweise Nicht-Existenz stellt kommt so ein herrliches Cthuloides Gefühl auf...

 

Vor allem wenn man sich dazu noch mit "übersinnlichen" Phänomenen der sog. morphischen Felder auseinandersetzt.

[Guest Gast]

Original von Holger Göttmann

Original von Herostrat

Das führt zur zweiten Bedeutung von cthuloider Magie. Sie ist eben auch ein Werkzeug und das ist etwas, das der Mensch gemacht hat, ein Werkzeug, mit dem er auf das Sein auf eine über das alltägliche Mit-der-Welt-Interagieren hinaus geht.

 

Der Mensch hat zum einen die cthuloide Magie nicht gemacht, sie bemächtigt sich seiner höchstens. Cthuloide Magie ist stets ein Fremdkörper im menschlichen "Universum" und kann daher schon allein vom Konzept her diesem nicht entspringen. Zum anderen sollte Cthuloide Magie nie Werkzeug sein. Siehe dazu meinen Beitrag in diesem Thread:

 

http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=323&boardid=8

 

 

 

Nur kurz, denn ich bin im Moment auf der Arbeit: Kann ich denn, wenn ich "Baum" sage, von mir behaupten, ich hätte diesen Baum geschaffen. Und doch nutze ich die Lautfolge "Baum" als ein Werkzeug (man sollte den Begriff Werkzeug vielleicht genauer definieren, habe jetzt dazu keine Zeit), mit dem ich auf meine Mitmenschen in welcher Art auch immer einwirken kann.

 

Und zweitens: Wenn das alles als etwas so gänzlich anderes angesehen wird, dann sollte man Magie eben nur den Schurken, die wir ja auch nicht verstehen, geben und die Spieler nur nicht verstehend und leidend damit in Kontakt kommen lassen. Alles andere wäre ein fauler Kompromiss. Bei mir liegt einer der wichtigsten Aspekte der Unbegreiflichkeiten des Kosmos eben darin, dass man nicht ahnt, ob man etwas nutzen kann oder nicht, wie es reagiert usw. Man kann sich niemals sicher sein! Das erst ist unbegreiflich so wie wahre böse Macht sich auch nur in der sinnlosen Begnadigung offenbart. Soweit der chaotische Beitrag und jetzt muss ich mal was tun.

 

Gru?

 

herostrat

[Nersul]

@Herostat: Zunächst gratuliere ich für die würdige Darlegung des Menschseins.

 

Weiter zeigt sich weitläufig auch bei meinen Sessions, dass die Magie als Werkzeug derer dient, die Sinnloses bewirken IN DEN AUGEN DER SPIELER. Wenn die Spieler dann selbst herausfinden, dass sie durch Zauber mehr Schaden als Heil angerichtet haben, dann ist das Werkzeug Magie durchaus angebracht.