Giftgas und Gewehre!!!

[Guest Gast]

Hätte nicht gedacht, das ich sowas jemals im Zusammenhang mit Cthulhu fragen werde, aber ich brauche ganz dringend (genau: bis morgen Nachmittag 13.00) folgende Infos:

 

Welches Gewehr wurde von französischen Truppen im 1. WK benutzt? Vergleichbar mit welchem Gewehr aus der Waffentabelle?

 

Und ganz wichtig: Ich brauche für Werte (Schadensbeschreibung und Pot-Wert) für ein Giftgas aus dem 1. WK und wie man die Verbreitung des Gases realistisch darstellt (wie schnell auf wie viel Quadratmeter) ???

 

Gru?

 

Raven Unbekannt

 

PS: Ist das nicht DIE Frage für Synascape....?

[orwin]

Hallo Raven unbekannt,

 

von den Gewehren habe ich nicht so viel Ahnung, könnte aber das "Mle 1886 M93 'Lebel'" gewesen sein. Regeltechnisch solltest Du die Werte eines 7-8mm Karabiners verwenden können.

 

Was Giftgase betrifft, im 1. Weltkrieg wurde erstmals Chlorgas von deutscher Seite eingesetzt. In der Schlacht bei Ypern wurden tausende französische Soldaten vergiftet, nachdem die Deutschen 150 Tonnen Chlorgas freigesetzt hatten. Solche Angriffe sind schwer berechenbar, da bei sich drehendem Wind die eigenen Leute vergiftet werden. link

Das Giftgas wird dabei entweder aus Druckbehältern frei gesetzt oder vor Ort erzeugt. Dabei entsteht in der Apparatur auch ein ?berdruck, der das Gas dann freisetzt. Aus einem Druckventil kann Dir das Gas problemlos mit mehreren Metern pro Sekunde entgegenkommen, wird dann aber schnell abgebremst. Die entstehende Gaswolke bewegt sich dann mit dem Wind - also mit Windgeschwindigkeit.

 

Später (1916) wurden Kampfgase auch in Granaten verschossen. Je nach Farbmarkierung Blaukreuz (organische Arsenverbindungen), Gelbkreuz (Senfgas) oder Grünkreuz (Phosgen). Besonders tückisch war das "Buntkreuzschie?en", wobei nach Blaukreuz Grünkreuz geschossen wurde. Die Arsenverbindungen durchdrangen (jedenfalls damals) den Gasmaskenfilter und reizen den Rachenraum. Man hat dann das Gefühl, zu ersticken und rei?t sich die Maske runter....

 

Die POT eines solchen Kampfgases ist schwer abzuschätzen, da es stark von der Konzentration abhängig ist, wie gro? der gesundheitliche Schaden ist. An einer Chlorgasvergiftung stribt man meistens erst später an einem Lungenödem (Wasseransammlung in der Lunge).

 

Vielleicht zur Orientierung:

0,5 % Chlor in der Atemluft sind bereits tödlich, 0,001 % haben bereits gesundheitliche Folgen. Die MAK-Werte (maximal zulässige Arbeitsplatzkonzentration) für die einzelnen Gase sind:

Chlor: 1,5 mg/m^3

Senfgas: 0,0003 mg/m^3

Phosgen: 0,00007 mg/m^3

 

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

 

Mystische Grü?e,

 

orwin

[Guest Gast]

Das ist in etwa das, was ich auch schon raus gefunden habe, aber trotzdem Danke für die Erklärung. Der Link war um einiges besser (übersichtlicher) als der, den ich in der Zwischenzeit gefunden habe.

 

Aber ich frage mal anders rum: Gibt / Gab es ein Gas, das aus Kanistern freigesetzt wurde? Also ohne gro?en maschinellen Aufwand? Soweit ich es verstanden habe wurde das gas immer mit maschinellem Aufwand bzw. aus grö?eren Geschützen verschossen.

Das ist für mich die Kernfrage (es geht um einen Hinterhalt in dem solche Kanister eine Rolle spielen werden)....

[Ylorcron]

Hallo Raven unbekannt,

 

ich bin zwar nicht Synascape, aber vielleicht helfen Dir die kurzen Hinweise ja weiter.

 

Die französische Armee benutzte im I. Weltkrieg zwei Standard-Repetiergewehre:

 

A. bis 1915/1916 Fusil 8mm modele 1886 (Lebel-Gewehr)

B. ab 1915/1916 neu eingeführt Fusil d'Infanterie Modele 1907, Transforme 1915 bzw. Transforme 1916

 

Beide sind vergleichbar mit den im Spielerhandbuch angegebenen Repetiergewehren wie z.B. das Mauser Gewehr 98 oder das Lee-Enfield (SMLE).

 

Unterschied beim Lebel war das Röhrenmagazin für 8 Schu?, welches aber kompliziert zu laden war und daher eine erheblich langsamere Nachladegeschwindigkeit haben sollte.

 

Genaueres findet sich unter Weapons of War: Rifles

 

Das Berthier hatte zunächst (1915) nur ein Magazin mit drei Schu?, dann geändert in 5 Schu?.

 

Feuergeschwindigkeit vergleichbar wie Mauser, also 1/2 pro Kampfrunde.

 

 

Was Giftgas angeht, empfehle ich zur ?bersicht den Wikipedia-Artikel über

Giftgase und den historischen Einsatz im I. WK. Zumindest was die Schadensbeschreibung angeht, solltest Du auf den Seiten der einzelnen Kampfstoffe ausreichend Hinweise finden ...

 

Da orwin zwischenzeitlich bereits eine Menge Details zu Giftgas beigesteuert hat, belasse ich es ansonsten einmal dabei.

 

Zur Frage der Giftgas-Kanister

 

Im Prinzip sind Giftgas-Granaten nichts anderes als vollummantelte Transportkanister, die sich allerdings zerlegen/öffnen sollen, damit der Inhalt möglichst gro?flächig verteilt wird.

 

Ich denke, undichte oder schadhafte Gas-Granaten (Blindgänger) könnten für Deine Zwecke durchaus tauglich sein, besonders, wenn sich der Hinterhalt in Räumlichkeiten oder an windgeschützten Stellen befindet.

 

Vale

 

Ylorcron

[Darkfire]

Ein Bisschen problematisch, das mit dem Kanister. Eigentlich gehts ned so einfach. Theoretisch wäre es sicher möglich, das Gas in einen Kanister zu füllen und den einfach offen stehen zu lassen, aber wenn das Gas schwerer wie Luft ist, geht es nicht. Also Druck mu? her!

 

Man könnte Chlorbleichlauge neutralisieren, dann entsteht Chlor, das würde mit einem Kanister gehen. Aber wie gro? müsste der sein...

 

Granaten sind aber auch Kanister und wenn so eine undicht wird??? Oder undicht gemacht wird. Wie wäre es mit eine Booby Trap und einer Gasgranate?

[Darkfire]

Original von Ylorcron

Zur Frage der Giftgas-Kanister

 

Im Prinzip sind Giftgas-Granaten nichts anderes als vollummantelte Transportkanister, die sich allerdings zerlegen/öffnen sollen, damit der Inhalt möglichst gro?flächig verteilt wird.

 

Ich denke, undichte oder schadhafte Gas-Granaten (Blindgänger) könnten für Deine Zwecke durchaus tauglich sein, besonders, wenn sich der Hinterhalt in Räumlichkeiten oder an windgeschützten Stellen befindet.

 

Vale

 

Ylorcron

 

Jep, so meinte ich das

[Guest Gast]

Ok, soweit, so gut. Aber ich wei? immer noch nicht wie gro? in etwa der Radius einer Giftgas-Granate ist.... Etwa 10 Quadratmeter? Oder 100? Oder irgendwas dazwischen (was wohl wahrscheinlicher ist).....?

 

Auf jeden Fall erstmal ein gro?es DANKE für eure Mühe und die Infos!

 

 

Gru?

Raven Unbekannt

[orwin]

Ich hab noch mal nen bischen recherchiert. Unter link findet man eine Abbildung von Kanistern, in denen das Chlor an der Front eingesetzt wurde. Bei dem sog. Haberschen Blasverfahren wird Chlorgas zur Flüssigkeit verdichtet. In Kanistern abgefüllt wird das Chlor dann über Bleirohre auf das offene Feld geblasen.

 

Die abbgeblideten Kanister haben schätzungsweise ein Volumen von 15 l. Chlor hat als Flüssigkeit eine Dichte von 1,409 g/ml. Da bereits 0,5% Chlorgas tödlich sind (bezogen auf den Molenbruch) ergibt sich daraus eine Luftmenge von

m_Luft=1,4 kg/l * 15 l /0,005 * M_Luft/M_Chlor = 1650 kg Luft

Mit einer Luftdichte von etwa 1,3 kg/m^3 sind das 1300 m^3 Luft, die man mit einem solchen Kanister vergiften kann. Dies entspricht einer Halbkugel von 8,5 m Radius.

Da Chlor, schwerer als Luft, sich am Boden sammelt, wird sich das in Kuhlen oder Gräben sammeln. Das ergibt dann ein Zylinder von 2m Höhe und 14m Radius.

 

Als POT würde ich innerhalb dieser Zone 20 annehmen, dann jeden m weiter entfernt 1 Punkt weniger. So als Vorschlag. Bei Senfgas und Phosgen würde ich von POT 35 ausgehen.

 

Wie gesagt, bei leichten Vergiftungen kann der Tod auch erst einige Tage später eintreten.

 

Hilft Dir das weiter?

 

Mystische Grü?e,

 

orwin

[Creepsheep]

Um es mal so zu sagen:

 

FASZINIEREND! :D:D

 

Sehr ausführlich und gut recherchiert!

 

Grü?e

 

Creepsheep

 

 

P.S.: Konfuzius: Wer einatmet muss auch ausatmen.

[orwin]

... und noch eine Möglichkeit, Chlor herzustellen. Für 1 m^3 Chlorgas nehme man 1,3l konz. Salzsäure (farblose Flüssigkeit) und füge 380g Mangan(IV)oxid hinzu (Braunstein, braunes Pulver). Dies kann man sehr schön in einem Kanister tun (säurefest!), und als "Auslöser" den Braunstein hineinwerfen.

 

Allerdings ist diese Methode bei weitem nicht so ergiebig als komprimiertes Chlor. Für die 1300 m^3 Luft, die man mit dem 15l Chlortank vergiften kann, würde man immerhin 88l Salzsäure und 26kg Braunstein benötigen. Wird daher auch eher im Labor als im Krieg werwendet.

 

Mystische Grü?e,

 

orwin

[Synapscape]

Die meisten Fragen wurden ja schon beantwortet.

Die Standardgewehre der Franzmänner sind auch schon erwähnt worden.

 

Zur Frage nach der einfachen technischen Lösung zum Freisetzen von Gas:

 

Laut des Buches "Der Gaskrieg 1914 - 1918", einem der wenigen Standardwerke zum Thema, ist genau diese Findung der einfachen technischen Lösung das Hauptproblem der Gastruppen und Forscher im Krieg gewesen.

 

Die ersten Angriffe erfolgten tatsächlich durch Truppen der Entente mit allerdings nicht-tödlichen Gasen und Reizstoffen, vergleichbar mit CS, bzw. CN-Gas, das noch heute bei der Polizei im Einsatz ist. Verwendet wurden dabei sogenannte Gasgranaten, die eigentlich nichts weiter waren als leicht zerbrechliche Gefä?e mit dem Gas als Inhalt.

 

Der erste Angriff mit tödlichem Gas erfolgte - wie hier auch schon erwähnt - mittels Blasverfahren. Allerdings darf man sich das nicht vorstellen wie ein paar Hanseln, die ein paar Kanister öffnen.

 

Blasangriffe wurden durch die sogenannten Gaspioniertruppen sehr sorgsam vorbereitet. Es wurden die entsprechenden Gasflaschen teilweise über mehrere Kilometer Breite in die Schützengräben eingebaut. Auch die verwendete Gasmenge ist extrem.

 

Zum Einsatz von Gas gehörte eine genaue Kenntniss des Wetters. Daher waren allen Gaspioniereinheiten entsprechende meteorologische Dienste zugeordnet, die ganz genaue Beobachtung bezüglich Temperatur und Windrichtung trafen. Beides Faktoren, die für einen Gasangriff von enormer Bedeutung sind.

 

Da es mittels dieser Verfahren zu oft dazu kam, dass die Gaswolken in die eigenen Linien zurückgeweht wurden, ging man zur einfachsten und effektivsten Methode über: dem Verschu? durch Artillerie.

 

Technisch gesehen war dies die einfachste und erfolgreichste Methode des Gaskrieges. Sprühflugzeuge gab es in der Form damals noch nicht.

 

Es gab auch Gashandgranaten mit tödlichen Gasen.

 

Der Radius einer einzelnen Gasgranate ist schwer zu beziffern, da eben solche Faktoren wie Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Temperatur und Wind eine gro?e Rolle spielen. Ebenso die Bodenbeschaffenheit. Senfgas z.B. ist schwerer als Luft und wird durch Feuchtigkeit gebunden. Gasgranaten wurden auch nie einzeln verwendet. Tatsächlich war im Jahr 1918 jede vierte verschossene Artielleriegranate ein Gasgescho?. Und es wurden verdammt viele Granaten verschossen!

 

Gas ist keine taktische Waffe die auf begrenztem Raum angewendet wird (z.B. um einen Bunker auszuräuchern), sondern die erste Massenvernichtungswaffe, die zum Einsatz kam. Ich wei? nicht, in welche Richtung deine Frage abzielt und was Du genau mit dem Gas vorhast. Gas ist eine Waffe, die schwer kontrollierbar ist. Oft gab es die Situation, das gerade begaste feindliche Gräben erobert wurden und die Soldaten in den Unterständen Opfer des eigenen Gases wurden, dass sich oft noch Tage später dort hielt.

 

Ein taktischer Hinterhalt mit Giftgas ist militärisch gesehen zumindest schwachsinnig. Im freien Gelände wird es mit Hilfe von ein paar Kanistern nicht möglich sein, eine Kampfstoffkonzentration im gewünschten Ma?e so schnell herzustellen. Die meisten Gase benötigten Windgeschwindigkeiten unter 2 km/h, um noch effektiv zu sein. Wenn man also Pech hat, wird der ganze Hinterhalt einfach weggepustet.

 

In geschlossenen Räumen spielt sicherlich auch die Tatsache eine Rolle, dass die Kampfgase des ersten Weltkrieges keineswegs unsichtbar waren. Du kennst sicher auch die Fotos von den gro?en dicken Gaswolken. In einem Raum würde man sich höchstwahrscheinlich jeglicher Sicht berauben, wenn man die entsprechende Gasmenge rauslä?t.

 

Sinnvoll ist der Gaseinsatz dann, wenn eine gro?e menge möglichst Schnell an den Feind gebracht werden kann, z.B: durch einen Feuerüberfall der Artillerie. Gerne wurden so z.B. rückwärtige Bereitschafsräume mit Gasgranaten belegt. Allerdings dann auch nicht eine. Im Gaskrieg spricht man von Millionen von Geschossen und Gescho?dichten, die an das Verhältnis 1 Granate pro Quadratmeter heranreichen. Der immense Materialaufwand dieser Chemiewaffen sollte auf jeden Fall noch einmal herausgestellt und berücksichtigt werden.

 

Vielleicht erleuterst Du deine Idee ja etwas genauer und hast damit ja vielleicht ein Problem gelöst, dem Wissenschaftler und Militärs des ersten Weltkrieges mit nur unbefriedigenden Lösungen gegenüberstanden.

 

Die Tödlichkeit, bzw. Wirkung eines Gases ist für den Laien kaum messbar und bestimmbar. Die Wissenschaft kennt hierfür das sogenannte "haber'sche Tödlichkeitsprodukt". Wenns Dich also brennend interessiert, such einmal danach. Orwin hat ja einiges schon hier von chemischer Seite her aufgezeigt.

 

Für das Spiel würde ich es so handhaben, wie Du es brauchst. Soll es tödlich sein, ist es das, wenn nicht, dann eben nicht. Gas ist nicht bis ins Letzte berechenbar.

[Guest Gast]

Hallo an alle!

 

Danke für die sehr aufschlu?reichen Tips. Auch historisch gesehen ein sehr interessantes Thema, das ich auch wohl noch weiter verfolgen werde.

 

@Synascape: Ich werde Dir demnächst hier in diesem Thread erzählen, was ich vorhabe- geht jetzt grade nicht, da meine Spieler jede Sekunde hier eintreffen...

Auch auf die gefahr hin, das mich einige für verrückt halten, möchte ich an dieser Stelle vorweg nehmen: Ich verwende diese Idee für "Orient-Express".... So, und jetzt wundert euch, was ich vorhabe... demnächst mehr....

 

 

Gru?

 

Raven Unbekannt

[Guest Gast]

So, war ein wirklich genialer Spielabend gestern!

Es wurde das Paris-Kapitel des Orient-Express in Kombination mit "Das Mädchen im Schnee" gespielt. Wer das Abenteuer noch nicht kennt oder noch spielen will, sollte hier nicht weiter lesen!!!

 

Allen Befürchtungen zum Trotz entwickelte sich "Das Mädchen im Schnee" durch eine geniale Eigendynamik der Gruppe (es entwickelte sich sogar eine Schlägerei um das Mädchen, und das in einer Gruppe die sonst wie fünf Finger einer Hand zusammen agieren) zu einem melancholisch/romantischem Setting, das bei allen Beteiligten positiven Anklang fand.

 

Das Gas brauchte ich für den Entstellten, der das Dienstmädchen belauerte. Da meine Gruppe relativ stark bewaffnet ist, war mir ein einfacher Revolver zu "wenig" für den verrückten Beobachter. Also gab ich ihm drei Gasgranaten, die er über dunkle Kanäle/Beziehungen aus dem gro?en Krieg mit gebracht hat.

 

Während sich drei der Spieler in einem der hiesigen Etablissements mit halbnackten Damen und Champagner vergnügten, lieferte sich der vierte Spieler eine Verfolgungsjagd durch den dunklen Park mit dem Entstellten.... Und wurde das Opfer eines heimtückischen Angriffes mit eben so einer Gasgranate....

Aber er überlebte (bin ja kein Unmensch, sterben kann man in Konstantinopel, aber nicht in Paris), hat "nur" 10 Prozentpunkte seiner Kon eingebü?t.....

 

Das mag einigen vielleicht etwas drastisch vorkommen, mitten in Paris einen Verrückten mit Gasgranaten um sich werfen zu lassen, allerdings hat meine Gruppe das in Kombination mit der genial beklemmenden Atmosphäre (will er das Dienstmädchen, oder beobachtet er uns?) sehr gut aufgenommen- und war erschrocken, als auch fasziniert es mit einem solch extremen Gegener zu tun zu haben, den man nicht einmal einordnen kann (Mensch? Monster? Kultist?)...

 

 

Fazit: Gas ist gemeines Mittel zum Zweck um Spieler völlig in Panik zu versetzen!!!

 

 

Grü?e

 

Raven Unbekannt

[Synapscape]

Dein entstellter, verschmähter Liebhaber muss aber ein krägftiger Kerl gewesen sein, wenn er DREI Gasgranaten mit sich rumschleppen kann! Die sollten dann doch so mehrere hundert Kilo auf die Wage gebracht haben.

 

Im Falle der Gashandgranaten wäre gerade dann ein Park auch eher suboptimal für den Einsatz, denn die Wirkung wäre einfach zu gering.

 

Aber solange es im Spiel geklappt hat ist ja auch nicht unbedingt die Realität das Wichtigste. Exotische Waffen und neue, gefährliche Gegner beleben ja das Spiel und dann ist es auch egal, ob das in der Wirklichkeit so funktionieren würde oder nicht. Irgendwer hat ja hier die Signatur: "Wenn ich Realismus will, geh ich zur Arbeit" oder so.

[Guest Gast]

Warum suboptimal? Beziehst du das auf das Thema Schlachtfeld und Strategie oder auf die Situation im Park selbst?

 

Da ich nur einen kleinen Radius und nicht ganze Bezirke von Paris unter Gas haben bzw. nicht die ganze Gruppe oder einzelne Spieler auf Zwang auslöschen wollte, kam mir ein Park bei Nacht gradezu perfekt für solch eine aussergewöhnliche Situation vor.

 

Gru?

 

Raven Unbekannt