Medien und Priester

[Höchster Patriarch von Lomar]

*seufz*

 

Also natürlich - nur zur Sicherheit noch mal vorneweg - kannst du in deiner Runde tun und lassen was du willst.

 

Aber mir klingt es doch so, als ob du deinen Spielern zu viele "Waffen" in die Hand drücken willst. Zauber im Rahmen einer theologischen Ausbildung halte ich doch für sehr gewagt. Natürlich kann in einem uralten theologischen Buch auch _mal_ ein Zauber stehen. Aber dann bitte schwer verständlich und eventuell auch fehlerhaft. (Solche Bücher hätten im ?brigen nur seltenst bis heute überlebt.)

 

Und Jesus lebte natürlich nicht zu Zeiten der Inquisition, aber immerhin hat er es geschafft, gekreuzigt zu werden. Und überhaupt...

 

Beim Hexer wärest du mit deinen ?berlegungen IMO allerdings gut aufgehoben.

[Sternenkrieger]

Nun, in wiefern "Locke Fische" als Waffe zu gebrauchen wäre, lasse ich mal dahin gestellt (au?er vielleicht bei Asterix, aber die Fische da waren ja auch nicht mehr frisch ^ ^)...

 

Mir geht es weniger um "Waffen" als vielmehr um den Versuch, Priestern und Co. eben nicht einfach nur sagen zu müssen - ja, ihr habe Gebete und euren Glauben, aber das hat alles gar keinen Sinn. Das würde zweifelsohne dazu führen, dass Priester innerhalb kürzester Zeit komplett vom Glauben abfallen würden, oder?

 

Ich habe bereits gemerkt, dass hier im Forum eine generelle "wir sind alle kleine Würmer, haben keine Ahnung von nichts und werden von den Mythoskreaturen letztendlich sowieso platt gemacht, au?erdem will ich, dass alle meine Charaktere an ihren Moralvorstellungen zerbrechen und die CoCwelt ist gaaaanz böse" - Stimmung herrscht, aber irgendwie will ich das einfach nicht so sehen. Nur weil HPL ein Atheist war und Glauben völlig au?en vor gelassen hat, müssen wir doch nicht derma?en enduktiv vorgehen und nur das akzeptieren, wie es im Buch steht.

 

Nun ja, mir ging es darum, einige andere Meinungen zu hören. In der aktuellen Runde spielen wir eh so, wie die meisten/alle er hier vorschlagen, also das Medium als potentieller Deus ex Machina und den Priester halt als Mensch in komischen Klamotten...finde ich schade, aber so wills die SL nun mal...

 

 

 

[Johnny Dillinger]

Original von Sternenkrieger

Naja, Jesus wurde für seine Wunderheilungen ja auch nicht verbrannt, oder?

 

Jesus war auch der Messias und nicht irgendein Provinzpfarrer.

 

Ich denke halt: Der Mythos in christlichem Gewand a la Fischsegen und Wunderheiler, das geht einfach nicht zusammen.

Allerhöchstens können sich ein paar ausgewählte Vatikanexorsisten mit Mythosbannsprüchen bewaffnen und durch die Welt ziehen. Aber eben in dem Wissen um die schreckliche Wahrheit des Mythos.

 

Gru?Fox

 

[Chaosdada]

Der Mythos und der christliche (oder auch jüdische oder islamische) Gott passen nicht in die selbe Welt. Ein allmächtiger, guter Gott macht den Mythos unglaubwürdig und nimmt ihm den Schrecken.

Es ist ein ganz essentieller Bestandteil des Mythos, dass die mächtigste Wesenheit, Azatoth, der idiotische Gott, völlig hirnlos ist. Der Sinn des Lebens, Universums und des ganzen Rests ist nicht 42, sondern schlichtweg nicht vorhanden. Die Welt ist nicht böse, wie Sternenkrieger sagt, denn was bitte soll denn in einer sinnlosen Welt böse sein?

(OK, das geört vielleicht eher in den anderen Thread, aber es passt zu den hier getätigten Aussagen)

[Holger Göttmann]

Generell stimme ich den meisten Vorrednern zu, möchte aber noch ein paar Sachen ergänzen. Aber vorweg auch noch einmal den Disclaimer: Du kannst mit deiner Runde natürlich tatsächlich spielen, wie du willst; es hindert sich keiner daran und es gibt auch genügend Mythos-Interpretationen, die es eben anders sehen. Bei Derleth fängt es ja schon mit den Abweichungen an, Lumley hat sie dann deutlicher und beim Hexer ... hm, ja. 8)

 

Generell ist es eben tatsächlich so, dass man eigentlich beim Cthulhu-Mythos davon ausgehen kann, dass es Gott nicht gibt. Nicht nur, dass er gestorben ist oder ähnliches, sondern dass es ihn nicht gibt; nie gab. Das ist eigentlich der Knackpunkt am Mythos und auch der gro?e Unterschied von Lovecraft zu vielen Anderen und was ihn auch deutlich vom eher klassischen Schauer-Roman unterscheidet. Der klassische Schauer-Roman hat eigentlich doch recht christlich zentrierte Themen, Dracula oder selbst so ein Roman wie Wieland - or the Transformation aus der amerikanischen Aufklärung ziehen ihren Horror eben durchaus aus dem Christentum. Der Horror bei Lovecraft ist kosmisch, tatsächlich eben eher für Wissenschaftler und Atheisten geschrieben, denn diese werden sich schwerlich bei einem klassischen Schauer-Roman so richtig gruseln können (so zumindest wohl die Absicht).

 

Wenn man sich Lovecrafts Geschichten genauer ansieht, zieht sich das auch wie ein roter Faden durch so ziemlich alles durch: In At the Mountains of Madness gibt es die Erkenntnis, dass der Mensch durch einen Unfall der Elder Ones entstanden ist (keine Schöpfung), in The Dream-Quest of Unknown Kadath wird nach den Göttern der Erd-Traumlande in Kadath gesucht, aber wenn er dort ankommt, ist es leer (und die Geschichte, die Nyarlathothep dem armen Randolph da auftischt ... hm). Eine Geschichte, bei der ich richtig überrascht war, dass man sie auch in dieser Richtung lesen kann, ist "The Colour out of Space"; aber je länger ich darüber einmal nachgrübelte, desto mehr Sinn macht es für mich. Man kann nämlich den Meteor mit der Farbe innendrin als Engel/Botschafter aus dem Himmel deuten. Aber was macht der? Er zerstört das Land und letzten Endes gibt es keine Botschaft: Der Meteor ist leer. Die Botschaft ist nicht vorhanden, der Engel insofern also auch nicht. Auch hier also eher Fehlanzeige und sogar eher ein deutliches Zeichen dagegen, denn da ist einfach nichts - au?er dem Nichts. Ich hoffe, dass dieser kurze Raffer nicht zu sehr gerafft ist. Ich will hiermit ja auch nur eine ungefähre Tendenz verdeutlichen, die man bei den genannten Geschichten sicherlich noch vertiefen und diskutieren könnte, aber auch bei anderen finden könnte. Es geht nicht um "der Mythos ist böse", der Mythos ist "unfassbar". Viele von Lovecrafts Erzählern spüren zwar häufig durchaus "böse Schwingungen", aber eigentlich ist es doch eher ein Nichts, ein übergro?er Nihilismus der Sinnlosigkeit; es gibt tatsächlich einige Stellen, in denen manches als "essentially evil" (oder so ähnlich) bezeichnet wird vom Mythos. Natürlich könnte man jetzt noch anfangen, über die Erzähl-Perspektive zu diskutieren, ob das wirklich alles so ist und wie zuverlässig der Erzähler ist, aber aus Gründen der Einfachheit, will ich das mal au?en vorlassen, denn darum geht es erst einmal weniger.

 

Die Grundannahme ist da nunmal eine vollkommene Misanthrophie; der Mensch steht nicht mehr im Mittelpunkt und wird zur Unwichtigkeit degradiert. Alles, was der Mensch sich ausdenkt, kann die wahre Natur des Universums nicht fassen und nicht begreifen - sofern es überhaupt diese "wahre Natur" gibt. Gott ist hierbei dann zumindest auch in Lovecrafts Welt eben ein Erklärungsversuch der Menschen. Ich möchte hierbei betonen, dass es hier erst einmal um die Welt von Lovecrafts Texten geht und will damit keinen praktizierenden Christen zu nahe treten, aber in Lovecrafts Welt ist Gott eigentlich nichts weiter als ein hilfloser Versuch der Menschen nach Sinn in einem sinnlosen Universum; und das scheitert dort immer und führt letztendlich eben in den Wahnsinn.

 

Und hier setzt dann auch schon das Problem ein mit Priestern. Wenn ein Priester nun einen solchen Zauberspruch sagen würde und er eben davon ausgehen würde, dass es ein normales Gebet ist, dann ist das eben kein normales Gebet bei Lovecraft. Lovecrafts Texte sprudeln an solchen Stellen nur so über mit dem Wort "blasphemisch". Der Mythos wird eigentlich stets als "blashemisch"/"gotteslästerlich beschrieben und das würde ein Priester dann in diesen Momenten doch genauso merken wie die meist viel weniger gläubigen Menschen, die Lovecrafts Erzähler sind. Wenn schon Menschen, die nicht sonderlich gläubig sind, etwas nur noch als "blasphemisch" beschreiben können, wie sollte es dann einem Priester gehen? Ich finde, das ist ein sehr spannendes Thema, gerade für einen Priester-Charakter und da kann man ungemein viel daraus ziehen. Aber ... Mythos-Magie ist kein Werkzeug, sondern Bestandteil des Mythos und als solches immer blasphemisch, genauso wie der Mythos selbst; es widert an, es zerstört den Menschen, es zerfrisst ihn und seine Welt. Und gerade für einen Priester-Charakter fände ich es sehr merkwürdig, wenn er dann solche "blasphemischen" Werkzeuge nutzt. Das machen die Hexenmeister bei Lovecraft, aber sicherlich keine christlichen Priester, au?er sie sind bereits wahnsinnig geworden.

 

Wieso soll man den Priestern nicht sagen: Ja, ihr könnt beten. Können sie ja auch in der realen Welt. Es hat in der Welt von Lovecraft nur eben einfach keine Wirkung (oder nur eine zufällige). Und auch in der Welt von Lovecraft können sie dies weiterhin. Und ein Priester wird sich sicherlich schöne Anti-Scully-Erklärungen überlegen können, warum sein Glaube eben doch funktioniert. Das ist sicherlich super spannend zu spielen, aber ... einen Sinn hat der Glaube in der Welt von Lovecraft leider tatsächlich nicht. Und nur, weil man dem Spieler das sagt, soll der Charakter direkt vom Glauben abfallen? Nur, weil man den Leuten keinen "Zauberspruch" gibt, empfinden sie ihre Gebete als sinnlos?

 

Man kann nun sagen, dass ein Priester eben einen festen Glauben hat und dies ihn durchaus geschützter, ja, stabiler vor dem Mythos macht. Um so stärker würde aber der Fall eben werden, wenn dieser Glaube zu bröckeln beginnt und würde sogar noch schlimmer enden, als der Fall eines normalen Wissenschaftlers; so wäre zumindest meine Interpretation. Aber erkennen würde gerade ein Priester den Mythos, wie ich finde, denn ansonsten würde man die ganze blasphemische Natur des Mythos ziemlich wegignorieren. Das kann man natürlich machen, wenn es einem Spa? macht.

 

Ich will hierbei auch niemandem etwas vorschreiben, wie er zu spielen hat. Ich will allerdings nur auf die Probleme dann hinweisen, die da möglicherweise mit der "Cthulhu-Welt" entstehen könnten. Denn der Mythos ist "blasphemisch", abartig, pervers und ein Priester, der Blasphemie betreibt ... hm. Wie gesagt, das kann vom rollenspielerischen Standpunkt her super interessant sein. Wenn man es aber dann einfach so interpretiert, dass die Zaubersprüche eben auch nur eine andere Form der Mythos-Magie sind ... also mir würde das jedenfalls keinen Spa? machen und irgendwie für mich einen essenziellen Bestandteil des Mythos nehmen.

 

Natürlich gibt es das in 1000 AD. Aber da muss ich auch ganz ehrlich sagen, so spannend ich das Settig finde und ich ja auch gerne verteidigend dafür in den Ring steige: Die Sache mit der "kleinen Magie" finde ich höchst unzufriedenstellend behandelt und keineswegs gut gelöst. Das wirkt einfach wie ein Fremdkörper auf mich und mag nicht so recht passen. Natürlich kann man es dennoch so spielen. Niemand wird von der Rollenspiel-Polizei abgeholt, wenn er das doch eher in die Richtung macht. Ich persönlich fände es nur ... schade, weil ich finde, dass dann eigentlich etwas verloren geht, was gerade den Reiz des Cthulhu-Mythos ausmacht.

[starwarschef]

Original von Holger Göttmann

Natürlich gibt es das in 1000 AD. Aber da muss ich auch ganz ehrlich sagen, so spannend ich das Settig finde und ich ja auch gerne verteidigend dafür in den Ring steige: Die Sache mit der "kleinen Magie" finde ich höchst unzufriedenstellend behandelt und keineswegs gut gelöst. Das wirkt einfach wie ein Fremdkörper auf mich und mag nicht so recht passen. Natürlich kann man es dennoch so spielen. Niemand wird von der Rollenspiel-Polizei abgeholt, wenn er das doch eher in die Richtung macht. Ich persönlich fände es nur ... schade, weil ich finde, dass dann eigentlich etwas verloren geht, was gerade den Reiz des Cthulhu-Mythos ausmacht.

 

Ich denke an dieser Stelle sollte mensch zwei Dinge unterscheiden, die SPIELWELT UND IHRE PRINZIPIEN (z. B. es gibt keinen Gott) sowie die REGELN, welche das Spiel in dieser Welt bestimmen...

 

Von der Welt her spricht nichts dagegen, dass Gebete (in welcher Form auch immer) eine Auswirkung haben, solange sie sich in irgendeiner Weise auf den Mythos bzw. Mythoswesen beziehen (vgl. Abenteuer Schwarzwaldhof). Vom Hintergrund der Spielwelt wäre es also durchaus möglich, dass sich irgendwelche Riten in der Religion fänden, die Mythoszauber beinhalten. Natürlich wären diese dann wohl eher archaisch und meist in irgendwelchen Irrlehren der bekannten Religionen zu finden.

 

Regel- oder spieltechnisches Problem ergäbe sich dann unter Umständen das Problem, das ein Priester, Imam oder Mönch zu einer Art cthulhoiden Zauberer degradiert werden könnte, was wiederum nicht zu dem Spielertypus passt (aber den ein oder anderen POWERGAMER erfreuen würde)...

 

Vorstellbar wäre für mich ein Theologe, der durch diverse Studien in der Vatikanischen Bibliothek auf den Mythos und sein Wirken in der Welt gesto?en sein könnte, dies aufgrund seines standfesten Glaubens aber als Irrlehre bezeichnet, aber um die Wirkung einiger uralter und für ihn daher blasphemischer Rituale kennt.

Als böser SL könnte mensch dann diese Abwehrrituale aufgrund ihrer unzureichenden Kenntnis die ersten Male funktionieren lassen und dann später nicht mehr, weil irgendeine Kleinigkeit (oder zumindest hielt der Priester sie für eine solche) vergessen wird.

 

Letztlich ist bes aber gerade diese Unberechbarkeit und dieses Unwissen um die wahre Welt, welchen einen gro?en Reiz des Cthulhu-Rollenspiels ausmacht, oder?!

[Guest Black Aleph]

Schön beschrieben, warum (auch wenn das Wort abartig ziemlich oft vorkam).

 

Der Punkt ist aber, dass es der Priester nun einmal nicht wei?, dass ihn der äMythosô benutzt, oder er interpretiert, das was spürt als göttliches Zeichen.

Hätte er Ctuhlhu-Mythos Wissen, würde er zum Okkultisten werden. Ist er aber nach au?en hin immer noch Priester, belügt er sich nur selbst oder kann es nicht fassen.

 

Bestes Beispiel für so eine verlogene Moral ist der Orden des Heiligen Hieronymus, (welcher in meiner Orient Express Kampagne auch eine entscheidende Rolle spielte); hier haben wir Leute, die versessen sind, den Mythos zu bekämpfen (auch wenn möglicherweise andere dafür sterben). Klar werden sie vom Mythos lassen, aber die Versuchung wird ja schlie?lich immer grö?er, und der Mythos verspricht nun einmal Macht!

 

 

Ich halte fest, dass prinzipiell Gebete nichts bringen, aber wer wei?, vielleicht gibt es ja eine den Spielern ägut gesonneneô Mythos-Entität

 

 

Du kannst es ja wie im Fantasy-Genre machen, und sagen ein Gebet gibt allen Charakter temporär +5% Glück (wenn man es denn nunmal brauchen sollte).

[Sternenkrieger]

erstmal danke für eure Mühen und Abhandlungen (ich habe doch wieder ne Menge gelernt, und da in sehr kompakter Form)

 

Ich denke, im Endeffekt wurde ich aber doch ein bisserl Missverstanden. Ich bin mir durchaus bewusst, dass GOTT im menschlichen Sinne in der Welt von HP nicht existiert, und dass die Gro?en Alten und die ?lteren Götter auch "kosmische Prinzipien" sind, anstatt klare Figuren.

 

Mir ging es einfach darum, dass - jetzt mal ganz allgemein gesprochen - bestimmte Charaktere aufgrund ihres Werdeganges und ihrer Ausbildung eben bei bestimmten Berufszweigen mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit Kontakt zum Mythos haben könnten.

 

Im Falle von Priestern könnte das eben darauf hinaus laufen, das sie eben eine Abwandlung eines Cthulhu-Zaubers beherrschen - noch nicht mal bewusst, sondern das eine bestimmte instrumentalisierte Verhaltensweise eben mal einen Zauber-Effekt haben kann...