Nicht Trail of Cthulhu ...

[Konradin]

Cagliostro & Deep one:

 

Für meine Lieben in den Testrunden war die Technik neu, au?erdem waren sie sehr gutwillig. Aber ich kann doch nicht davon ausgehen, dass jeder Spieler gutwillig ist und nicht alle seine Chancen nutzen wird. Und ich bin wirklich sehr widerwillig darin, dem Spielleiter die Kontrolle zu überlassen. Das passt einfach nicht mehr.

 

Also mu? ein Regulativ her. Mein jetziger Vorschlag gefällt mir recht gut, aber vielleicht ist er ja wirklich noch nicht das Gelbe vom Ei, und es gibt noch bessere. Mal sehen.

 

Und der Einwand, dass der Abzug von zeitweiliger Stabilität zu abschreckend sein könnte, der leuchtet mir ein à.

 

Mal sehen, was es für andere Möglichkeiten gäbe à.. denn ein wirksames Regulativ MUSS sein àà

 

[Thomas Michalski]

Original von Konradin

Es handelt sich nicht um ein System mit vielen neuen Regeln, die alles aufblähen, sondern eher um eine etwas andere Spielweise und die dazu notwendigen Techniken. Ich hoffe, der Unterschied ist klar. Mein Interesse liegt nicht auf der Seite der Regeln.

Vielleicht liegt da zum Teil der Hase aber auch im Pfeffer, was die Probleme betrifft.

Wenn du neue Mechanismen einführst, wenn du versuchst, ein sich selbst regulierendes System für die Recherche bereit zu stellen, dann ist das etwas, was auch ganz klar auf Seiten der Regeln erfolgt.

Wenn du mit Mechanismen arbeitest, die mit Zahlen zu tun haben, hei?t das auch: Wahrscheinlichkeiten. Und damit ist jede Frage nach der potentiellen Grund- oder gar ?berversorgung der Charaktere mit Hinweisen berechtigt. Wenn du schreibst, dass fast 100% der Würfe erfolgreich waren, ist die Frage ja dennoch, warum dann noch gewürfelt werden soll.

 

Auch entstehen durch die Regeln, die BRP mit sich bringt, weitere offene Fragen. Beispielsweise wurden hier gerade die Haken angesprochen: Was steigere ich denn potentiell, wenn ich dein Recherchen-System verwende? Den Meta-Wert? Ja wohl eher nicht.

Einzelne Fertigkeiten? Wenn ja, dann welche?

 

Die Kritik, die Stabilität als Ressource zu verwenden, möchte ich explizit unterschreiben. Zumal eine solche Verwendung auch schlicht nicht mit dem Kompatibel ist, was das Spielerhandbuch zur geistigen Stabilität sagt, die "im Spiel wieder[gibt], wie flexibel und widerstandsfähig Charaktere auf emotionale Traumata reagieren. Charakteren, die mit einer hohen gS starten, wird es leichter fallen, traumatische Ereignisse rational zu verarbeiten oder grausige Erinnerungen zu unterdrücken." (SHB, zweite Auflage, S. 161.)

Recherchen können tough sein, keine Frage. Aber von emotionalen Traumata mag ich da dennoch nicht reden wollen...

 

Wo ich übrigens schon das Spielerhandbuch erwähne: Da ein solcher Einschnitt inhärent an die Regeln gekoppelt ist (s.o.), wäre es denke ich ganz sinnvoll, beizeiten die aktuellen Regelwerke mal als Referenz zu zücken.

Das ist mir in dem Thread jetzt schon mehrfach ins Auge gefallen. Und sei es nur, dass ich auch nach längerem Suchen nicht mal mehr einen Charakterbogen online gesehen habe, der "Diskussion" als Fertigkeit überhaupt darauf verzeichnet hat.

Interessant ist in dem Kontext sicher auch, dass es in dem Buch etwa bei den optinalen Regeln einen Mechanismus gibt, der es ermöglicht, verschwiede Fertigkeiten in einen Wurf zu kombinieren und teilweise sogar dabei noch mit Teilerfolgen herauszugehen ("Kombinierte Würfe", S. 143). Daran musste ich bei dem Thread hier allgemein denken.

Die Bögen gibt es gratis auf der Webseite, ebenso Cthulhu für Einsteiger und die Informationen zum Abfassen eines Abenteuerszenarios, in denen auch gerade die terminologischen ?nderungen, die in den letzten Jahren vielleicht angefallen sind, alle sauber aufgeschlüsselt werden.

Wirkt dann einfach fundierter.

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

[Deep One]

Ich hab' immer noch Schwierigkeiten festzunageln, was Recherche jetzt eigentlich genau macht. Deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass das so ähnlich wie googlen ist? Recherche erlaubt dem Durchführenden, die vorhandenen Informationen zu einer bestimmten Fragestellung in Erfahrung zu bringen?

[Konradin]

Richtig. Ich habe jetzt nicht so viel Zeit, auf ein paar Anmerkungen gehe ich heute Abend ein.

 

Jetzt hier nur so viel: Natürlich ist es immer möglich, über gezielte Recherche auch an konkrete Infos zu gelangen, aber idealerweise sollte es so sein, da? eine gezielte Recherche den Weg zu der Inbformation erleichtert oder den Weg dorthin aufzeigt, nicht aber die Information oder die Lösung direkt offenbart.

 

Um das Beispiel mit den Professoren noch einmal aufzugreifen: Die gezielte Recherche kürzt dir deinen Weg ab und zeigt dir auf, wen du sprechen musst und wo du ihn treffen kannst. Sie verrät dir aber nicht, was er dir zu sagen hat.

 

Ich habe das szenario vor vielen Jahren schon einmal gespielt. Ideal für Leute, die gerne ihre Rollen ausspielen, und sie sollten es dann auch tun. Aber ein Gespräch. Und noch ein Gespräch. Und noch eines. Und noch eines. Und alle führen zu wenig, weil sie zum Teil auch scheitern oder der Selbstdarstellung der Spieler dienen. Und so vergeht die Zeit, und eigentlich kommt nichts bei raus ....

 

Aber natürlich kann man so auch an Informationen zu kommen. Ein Spieler hält es für unnötig, sich lange mit den Professoren zu beschäftigen und verlangt eine gezielte Befragung. durch die Werte, vor allem, wenn man den Ideenwurf in die Kombination nimmt, ist die Möglichkeit, zu Scheitern, eher symbolisch und liegt bei 00. Er erhält dann, seiner Fragestellung gemä?, die entsprechenden gebündelten Informationen. ABER: ;-)) ich schrieb: Seiner Fragestellung gemä?. Du bist dann nicht verpflichtet, alles, was du vorbereitet hast, ihm unterzujubeln oder so nebenbei ihm gleich die Lösung mitzugeben. Auf seine Fragen erhält er die passenden, ausführlichen Antworten, ohne da? dies ausgespielt werden muss. Und wenn alle anderen es ausspielen wollen, nur er nicht? Ist es dann nicht Sache der Spieler, ihn von der Befragung oder Recherche abzuhalten?

 

Darum ist eine einschränkung so wichtig, auch wenn das bisher noch nie notwendig war. Denn mit einem ?bermass an Recherchen und Befragungen, die fast 100% erfolgreich sind, kann eiungewiefter Spieler jedes Szenario aushebeln.

 

Mehr heute abend

[Konradin]

Nur einmal kurz zwischendurch, weil es mir so eben eingefallen ist:

 

Komme ich doch noch einmal auf deine 10 Infos zurück. Angenommen, die sind allesamt in einer Bibliothek innerhalb eines Geheimzimmers in einem Herrenhaus verborgen. Nicht gerade geschickt, aber immerhin. Angenommen, die Charaktere haben sich mit diesem Herrenhaus noch nicht weiter beschäftigt. Dann ofenbart eine gezielte Recherche vom geschichtlichen Wissen her, dass in Häusern dieser Art immer auch Geheimzimmer und Geheimgänge verborgen sein müssen. Architektonische Kenntnisse verraten, wo ungefähr diese Zimmer verborgen sein müssen und wo sich dazu die Türen und die Mechanismen dafür verbergen könnten, erkennbar an der Struktur des Mauerwerks, usw. Diese Informationen erhalten die Charaktere, ohne nun im einzelnen jedes Mal entsprechende Würfe ausführen zu müssen.

Das wäre eine Heranführung und Erleichterung, ohne nun direkte, spielrelevante Informationen preis zu geben.

 

Und das wäre dann auch eine Eingrenzung und weitere Definition von dem, was ägezielte Recherchen sind: sie erleichtern und führen generell an spielrelevante Informationen heran, dürfen sie aber selbst nicht offen legen.

 

Dies wäre dann im ?brigen auch ein Ergebnis der bisherigen Diskussion und auch harten Kritik. ;-) Sehr nützlich, würde ich sagen.

 

Vielleicht sind mit einer derartigen Definition auch gar keine weiteren einschränkungen notwendig. Das müsste ein weiterer Test erweisen.

 

Antworten auf weitere Bemerkungen jetzt aber wirklich erst später.

[Deep One]

Wenn Du im Hinblick auf bestimmte Abenteuer die Notwendigkeit siehst, den öden Rechercheteil abzukürzen und der Faden hier in irgend einer Form hilfreich für Dich war, ist das ja schon mal schön.

 

Da meine Abenteuer selbstgebastelt und eher kurz sind, habe ich die von Dir beschriebene Problematik für ich noch nicht festgestellt. Vermutlich würde ich sie dadurch lösen, dass ich den SCs eine allwissende Sekretärin vor die Nase stelle oder mal kurz&knackig mit dem Zaunpfahl zudresche.

 

Als weitere Idee: Siehst Du Nachteile, wenn Du "Recherche" als ergänzendes Anwendungsgebiet für bereits bestehende Wissens- & Sozialfertigkeiten definieren würdest?

[Konradin]

siehst du, und genau hier haben wir den Punkt, über den sich hier ja einige, in diesem Sinne zu recht, aufgeregt haben und in dem es u.a. auch in dem Rant ging: Denn die "allwissende" Sekretärin .... und warum ausgerechnet eine Sekretärin .... ist der allwissende Spielleiter, der seine Spieler mit Informationen vollstopft und über die Sekretärin lenkt .... das soll es ja gerade nicht sein.

Darum ja eine Spielweise - System ist wirklich zu hoch gegriffen .... die eine gewisse Technik braucht. Und die unabhängig von dem ist, was der Spielleiter gerne möchte .... Ich weiss, das sah vorher anders aus, und da gab es auch Gründe für.

 

Aber später mehr

[Konradin]

Na gut, vielleicht jetzt wirklich zum letzten Mal.

 

Zunächst einmal: äGezielte Recherchenô sind eine Methode, oder eine Technik, was auch immer. Um sie zu benutzen, braucht man gewisse Fertigkeiten. äLogisches Denkenô, was ich ja auch vorgeschlagen habe, lässt sich wirklich durch den Ideenwurf ersetzen. äRecherchierenô oder wie man diese Fertigkeit nennen will à. Vielleicht Journalismus? à..nicht. Denn so absurd es klingt: Obwohl viele Szenarien journalistische Fähigkeiten verlangen, gibt es diese Fertigkeit im Cthulhu û Spiel nicht.

 

Ich habe längere Zeit selbst auch als Journalist gearbeitet, und ich könnte bestätigen: Viel zu wissen von allem brauche ich nicht. Es reicht,so tun als ob und sich einfühlen und kurzfristig einarbeiten zu können. Es nützt mir nichts, hauptsächlich in Archiven wühlen zu können, es nützt mir nichts, andere tot zu quatschen oder viel von Menschen zu kennen. Ich muss zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Fragen stellen können. Dies ist eine spezielle Mischung und eine besondere Fertigkeit, die auch verzeichnet sein mu?.

Sie ist der Extrakt aus drei anderen Fertigkeiten, die so den Grundwert bestimmen lassen. Der ist dann festgelegt und Wert der neuen Fertigkeit. Warum also soll sie nicht wie jede andere Fertigkeit auch gesteigert werden können? äAusweichenô wird sogar aus einer Charaktereigenschaft gebildet und gilt dennoch als Fertigkeit, die im üblichen Rahmen gesteigert werden kann. Warum dann Recherchieren nicht? Die Einwände sind mir nicht klar, ich verstehe sie nicht.

 

Aber äRecherchierenô ist ja nur eine notwendige, bisher fehlende Fertigkeit. Die Methode oder die Technik nennt sich ;-) bisher jedenfalls äGezielte Recherche, Befragung, Aktion.ô

Und denen wiederum werden , jetzt auch nach diesem Thread, folgende Dinge zugeschrieben:

 

 

 

1. Sie führen immer an Spiel relevante Informationen heran und erleichtern den Weg dort hin, enthalten aber selbst nie spiel relevante Infos.

2. Sie kürzen zu lange Recherchen ab und konzentrieren sie auf das Wesentliche.

3. Aktionen aller Art und Recherchen sind gezielt effizienter und erfolgreicher als isolierte Einzelhandlungen

4. Sie geben zielgerichtete und ausführliche Antworten auf gestellte Fragen, aber eben nur auf diese, nicht darüber hinaus, nicht auf Dinge, die die Charaktere bis dahin gar nicht interessiert haben.

5. Sie erfolgen nie spontan, und müssen planbar gewesen sein.

6. Sie müssen angesagt werden.

7. Sie können scheitern, wenn auch nur zu einem sehr geringen Prozent.

 

 

Gerade gezielte Befragungen erreichen in der Kombination oft über 100%, in der Kombination mit einem Ideenwurf dürften sie sogar noch höher liegen. Zu Scheitern, ist also so gut wie unmöglich à..;-))) Obwohl es einer meiner Spieler hartnäckig versucht hat, 98, 97, 93 à.. immer wieder à.. und so entstand natürlich die berechtigte Frage, warum überhaupt Würfeln. Das wird mir wieder Kritik einbringen, aber ich bin strikt gegen grundsätzlich erfolgreiche Dinge. Es muss in meinen Augen zumindest die symbolische Möglichkeit vorhanden sein, keinen Erfolg zu haben. Deswegen gefällt mir das an ToC nicht so gut, und deswegen dachte ich gleich von vorne herein in eine andere Richtung.

 

Ich glaube, das war es erst einmal .... uff ...

[Konradin]

Original von Thomas Michalski

[ : Da ein solcher Einschnitt inhärent an die Regeln gekoppelt ist (s.o.), wäre es denke ich ganz sinnvoll, beizeiten die aktuellen Regelwerke mal als Referenz zu zücken.

 

Die Bögen gibt es gratis auf der Webseite, ebenso Cthulhu für Einsteiger und die Informationen zum Abfassen eines Abenteuerszenarios, in denen auch gerade die terminologischen ?nderungen, die in den letzten Jahren vielleicht angefallen sind, alle sauber aufgeschlüsselt werden.

Wirkt dann einfach fundierter.

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

 

 

Tja, da hast du wohl recht. Die neue Terminologie sollte ich mir wohl einmal ansehen ......und werde ich auch tun...

[Thomas Michalski]

Original von Konradin

und so entstand natürlich die berechtigte Frage, warum überhaupt Würfeln. Das wird mir wieder Kritik einbringen, aber ich bin strikt gegen grundsätzlich erfolgreiche Dinge. Es muss in meinen Augen zumindest die symbolische Möglichkeit vorhanden sein, keinen Erfolg zu haben.

Wir sind uns dann aber im Prinzip schon einig, dass du dir mehr oder weniger selber in die eigene Tasche lügst, wenn du einen Wurf einführst, der in vielen Fällen eh über 100% liegt und dessen Funktion vor allem symbolisch ist, oder?

 

Ich kann das akzeptieren, aber überzeugen kann mich so ein Konstrukt nicht wirklich. Ich habe ja nun die letzten Jahre damit verbracht, in der CW alternative Regelvarianten zu konzipieren û aber gerade in diesem Bereich habe ich wirklich nie Handlungsbedarf gesehen.

 

Das wiederum muss dich natürlich nicht aufhalten. Aber gerade in dem Bereich regulärer Proben bietet BRP schon so viel an: Du kannst leichte Proben ansagen, die dann den Wert der Probe effektiv verdoppeln (vgl. SHB, S. 21), du kannst konkrete, prozentuale Boni und Mali vergeben (ebenda) und du kannst ohnehin je zwei Fertigkeiten nach den optionalen Regeln zu einem gemeinsamen Wurf kombinieren ("Kombinierte Würfe", SHB, S. 143).

Wo ist der effektive Gewinn deiner Lösung. Warum ein neuer Mechanismus? Oder, neutraler,warum eine neue Methode der Abwicklung?

 

Dabei verstehe ich durchaus den Reiz einer zentralen, investigativen Fertigkeit. Aber das ist ja nur ein kleiner Teil des Gesamtphänomens. Jetzt eine "fast narrensichere" Fertigkeit zu kreieren während noch immer 49 Fertigkeiten exklusive Kampffertigen auf dem Charakterbogen herumfliegen ... das schafft nur Unwucht.

 

Apropos Unwucht: Darum sprach ich auch die Steigerung der Fertigkeit an. Natürlich kannst du theoretisch analog zum Ausweichen eine Metafertigkeit bauen. Klar geworden ist mir jetzt glaube ich, dass du deren Startwert aus anderen Fertigkeiten errechnest, ja? Oder steigt der sogardynamisch mit, wenn du etwa die Subfertigkeiten steigerst.

Und einfach im Sinne der allgemeinen Spielbalance: Den höchsten Startwert auf dem Bogen hat die Schrotflinte mit 30%, darunter kommen dann allerlei Sachen bei 25%.

Alles was deutlich darüber ist, fügt sich ganz natürlich nicht nahtlos in die bestehenden Regeln ein...

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

[Konradin]

Nein, die Fertigkeit "Recherchieren" ,aus den Grundwerten der drei anderen Fertigkeiten errechnet, beträgt im Allgemeinen zwischen 25 und vierzig Prozent. Mit anderen Fertigkeiten kobiniert, liegt die Grundchance von "gezielten Recherchen" im allgemeinen zwischen 50 und 70% Wenn allerdings bei einer gezielten Befragung Recherche mit dem hohen Ideenwurf kombiniert wird, entstehen die entsprechend hohen Werte. Dahinter stand schon der Gedanke, ähnlich ToC eine Komponente zu schaffen, die eine gewisse Unfehlbarkeit in sich birgt. Aber wenn das allgemein für fragwürdig gehalten wird ..... Mein Gott, dann lä?t sich das auch in Frage stellen. Im Zentrum steht doch die Technik der Gezielten Recherche. Die Fertigkeit "Recherchieren" allein unterscheidet sich ja nicht weiter von der Höhe anderer Fertigkeiten.

 

Eben falls Gru?