Rollenspielen als Merkmal eines bestimmten Mileus?

[Cochise]

Klarerweise darf diese Statistik angezweifelt werden, aber das gilt für alle anderen Aussagen ebenso, und nicht nur für die, die im Internet getätigt werden. Die eigentliche Frage scheint also eher zu sein, ob ich einer Statistik grundsätzlich mit größerer Skeptik begegnen sollte als einer als rein subjektiv gekennzeichneten Aussage einer beliebigen Person. Und da lautet die Antwort IMHO ganz klar "Nein".

Nur solange die "Statistik" auch den Qualitätsmerkmalen für eine "gute" Statistik entspricht. Und genau da tue ich mir bei der verlinkten Seite dann doch etwas schwer.

Es geht also im Kern mal wieder um die Vertrauenswürdigkeit der selbst gefälschten Statistik.

Ohne persönlich in das Projekt jugendszenen.com involviert zu sein, erwarte zumindest ich von einer Seite, die unter Aufsicht einer öffentlichen Bildungseinrichtung (in diesem Fall die TU Dortmund) erstellt wurde, dass wissenschaftliches Arbeiten eine der Grundlagen ist. Das ist, wie gesagt, nur meine ganz persönliche Meinung. Man darf auch nicht vergessen, dass nicht jede Umfrage einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann - manchmal aus technischen, manchmal aus lizenzbedingten Gründen - nicht wollen ist ja nicht immer der Grund für nicht tun.

Die Nichtverfügbarkeit der Umfrage ist es jedoch, was mich bis zu einem gewissen Grad an der Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien zweifeln lässt. Ebenso fehlt mir die kritische Würdigung der systembedingten Fehler. Um das etwas zu verdeutlichen: Anfang der 90er war ich Student an der Universität Konstanz, wo ich in Kontakt mit effektiv drei verschiedenen Studienprojekten kam, die über ein Hauptptojekt verknüpft waren. Es wurden Testpersonen für ein psychologisches Projekt gesucht, bei dem es um Selbstwahrnehmung ging. Gleichzeitig wurden die Probanden Hirnaktivitätsuntersuchungen in den Bereichen Erinnerungsleistung und motorischer Feinkontrolle unterzogen. Die Erinnerungsgeschichte war für den Zweig Biologie (Neurologie), während die motorische Geschichte auf eine interdisziplinäre Sache im Hinblick auf Neurologie / Medizin ausgerichtet war.

 

Erst im Rückblick ist mir der Systemfehler des Ganzen aufgefallen: Die Probanden wurden ausschließlich unter den Studenten der Hochschule gesucht. Dennoch waren diese Studien Teil von größeren Projekten jenseits reiner Diplomarbeiten.

Nun, ganz so lange bin ich zwar noch nicht in der Rollenspiel-Szene unterwegs, aber ich habe, wie schon angedeutet, zumindest auf Basis einiger Gespräche außerhalb meiner Runde den Eindruck bekommen, dass es da durchaus eine Rollenspiel-Tendenz in den "bildungsintensiveren" Schichten, sprich bei Oberstufenschülern und Studenten gibt.

Ich leugne nicht die grundlegende Tendenz, ich habe nur meine Zweifel an den präsentierten Zahlen und der sich daraus ableitenden Dominanz zu Gunsten der höheren Bildungsstufen (Abitur/Studium). Vollends verwässert wird das Ganze durch den inzwischen immer stärkeren werdenden Umstand, dass die von früher bekannten Verhältnisse zwischen den einzelnen Schultypen inzwischen massivst verwaschen werden ... swohl was den grundlegenden Bildungsanspruch der einzelnen Einrichtungen angeht, als auch der bloßen Zahl an Gymnasiasten, die inzwischen nicht mehr in Relation zur Normalverteilung des (mustererkennungsorientierten) Intelligenzquerschnitts passt, auf dem das Ganze mal aufgebaut hat.

[Thunder]

Hoi!

 

 

Klarerweise darf diese Statistik angezweifelt werden, aber das gilt für alle anderen Aussagen ebenso, und nicht nur für die, die im Internet getätigt werden. Die eigentliche Frage scheint also eher zu sein, ob ich einer Statistik grundsätzlich mit größerer Skeptik begegnen sollte als einer als rein subjektiv gekennzeichneten Aussage einer beliebigen Person. Und da lautet die Antwort IMHO ganz klar "Nein".

Nur solange die "Statistik" auch den Qualitätsmerkmalen für eine "gute" Statistik entspricht. Und genau da tue ich mir bei der verlinkten Seite dann doch etwas schwer.

 

 

Dass eine Statistik durchaus auch schlecht sein kann, steht wohl außer Zweifel. Jedoch auch, dass eine schlechte Statistik nicht automatisch absichtlich gefälscht sein muss, oft hat man sich mit der (zugegeben sehr komplexen) Sub-Wissenschaft der Statistik nicht eingehend genug beschäftigt. Ein gutes Beispiel ist eine Kantine oder Mensa, die in ihren Räumlichkeiten eine Umfrage zur Qualität des Essens durchführt. Die Ergebnisse werden deutlich positiv ausfallen. Warum? Weil alle, die an der Umfrage teilnehmen, ohnehin schon die Kantine/Mensa besuchen, sie also nicht von grund auf mies finden werden und all jene, die zu einer negativen Tendenz beitragen würden (bewusst oder unbewusst) ausgeschlossen werden.

 

Dennoch muss ich in einem Punkt widersprechen: Eine Statistik, bei der ich als Konsument nicht weiß, woher sie kommt und mit welchen Mitteln sie erhoben wurde, würde ich nicht automatisch mit mehr Skepsis entgegen treten als einer subjektiv gekennzeichneten Eigenmeinung, zumindest nicht, wenn diese ebenfalls nicht gut begründet ist. Das heißt: Für mich steht eine Statistik auf dem selben Glaubwürdigkeitslevel wie eine Äußerung der Art "meiner Erfahrung nach sind 80% aller Rollenspieler Maurer-Meister". Denn ein Gefühl oder auch eine Erfahrung ist nichts Greifbares, Objektives und Belegbares, ebenso wenig wie eine Statistik, der die Quellenangabe fehlt. Die Statistik hier grundsätzlich unter der Eigenmeinung anzusiedeln finde ich nicht gerechtfertigt.

Es geht also im Kern mal wieder um die Vertrauenswürdigkeit der selbst gefälschten Statistik.

Dass Statistiken gerne mal "gefälscht" werden, das heißt so durchgeführt werden, dass eine bestimmte, der eigenen Sache dienliche Aussage entsteht, ist wohl kein Geheimnis. Daher aber alle Statistiken (bzw. Statistiker) unter Generalverdacht zu stellen, halte ich für nicht gerecht - das ähnelt in der Argumentation doch ein wenig zu sehr den mittelalterlichen Hexenprozessen (und wird häufig einfach als Totschlagargument verwendet, wenn einem ein Ergebnis einer bestimmten Statistik nicht gefällt).

 

 

Ohne persönlich in das Projekt jugendszenen.com involviert zu sein, erwarte zumindest ich von einer Seite, die unter Aufsicht einer öffentlichen Bildungseinrichtung (in diesem Fall die TU Dortmund) erstellt wurde, dass wissenschaftliches Arbeiten eine der Grundlagen ist. Das ist, wie gesagt, nur meine ganz persönliche Meinung. Man darf auch nicht vergessen, dass nicht jede Umfrage einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann - manchmal aus technischen, manchmal aus lizenzbedingten Gründen - nicht wollen ist ja nicht immer der Grund für nicht tun.

Die Nichtverfügbarkeit der Umfrage ist es jedoch, was mich bis zu einem gewissen Grad an der Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien zweifeln lässt.

 

 

Das ist auf jeden Fall ein gerechtfertigter Einwand.

Ebenso fehlt mir die kritische Würdigung der systembedingten Fehler. Um das etwas zu verdeutlichen: Anfang der 90er war ich Student an der Universität Konstanz, wo ich in Kontakt mit effektiv drei verschiedenen Studienprojekten kam, die über ein Hauptptojekt verknüpft waren. Es wurden Testpersonen für ein psychologisches Projekt gesucht, bei dem es um Selbstwahrnehmung ging. Gleichzeitig wurden die Probanden Hirnaktivitätsuntersuchungen in den Bereichen Erinnerungsleistung und motorischer Feinkontrolle unterzogen. Die Erinnerungsgeschichte war für den Zweig Biologie (Neurologie), während die motorische Geschichte auf eine interdisziplinäre Sache im Hinblick auf Neurologie / Medizin ausgerichtet war.

 

Erst im Rückblick ist mir der Systemfehler des Ganzen aufgefallen: Die Probanden wurden ausschließlich unter den Studenten der Hochschule gesucht. Dennoch waren diese Studien Teil von größeren Projekten jenseits reiner Diplomarbeiten.

Das scheint meinem eigenen Beispiel weiter oben sehr änhlich zu sein, von daher stimme ich da vollstens zu. Was man allerdings zur Ehrenrettung von jugendszenen.com sagen muss, ist, dass auf der FAQ-Seite deutlich wird, dass die Befragten allesamt Rollenspieler sind. Das ist aufgrund der Veranlagung der Studie auch kaum anders möglich, denn wie sollte ein Nicht-Rollenspieler über die Geschichte des Rollenspiels, Rituale und Szene-Entwicklung referieren?

 

 

Nun, ganz so lange bin ich zwar noch nicht in der Rollenspiel-Szene unterwegs, aber ich habe, wie schon angedeutet, zumindest auf Basis einiger Gespräche außerhalb meiner Runde den Eindruck bekommen, dass es da durchaus eine Rollenspiel-Tendenz in den "bildungsintensiveren" Schichten, sprich bei Oberstufenschülern und Studenten gibt.

Ich leugne nicht die grundlegende Tendenz, ich habe nur meine Zweifel an den präsentierten Zahlen und der sich daraus ableitenden Dominanz zu Gunsten der höheren Bildungsstufen (Abitur/Studium). Vollends verwässert wird das Ganze durch den inzwischen immer stärkeren werdenden Umstand, dass die von früher bekannten Verhältnisse zwischen den einzelnen Schultypen inzwischen massivst verwaschen werden ... swohl was den grundlegenden Bildungsanspruch der einzelnen Einrichtungen angeht, als auch der bloßen Zahl an Gymnasiasten, die inzwischen nicht mehr in Relation zur Normalverteilung des (mustererkennungsorientierten) Intelligenzquerschnitts passt, auf dem das Ganze mal aufgebaut hat.

 

 

Wenn ich dich hier richtig verstanden habe, ist deine Aussage, dass die Gymnasiasten nicht mehr so schlau sind wie früher? Falls dem so ist: Dazu kann ich nichts sagen. Hast du dazu vielleicht eine Statistik zur Hand, die diese Aussage stützt? (SCNR ;-))

 

LG

 

Thunder

[Corn]

was mich ehrlich gesagt gerade erstaunt ist die Aussage Rollenspiel sein ein teures Hobby.

 

Viele Systeme kommen über ein paar Bücher nicht hinaus, sind aber vernachlässigbar, weil ihre Anhängerschaft auch meist nicht so groß ist, bzw. sie als sekundärsystem gespielt werden.

 

Schauen wir uns also die großen hauptsysteme an, in die tatsächlich regelmäßig geld gesteckt werden muss, wenn man alle Bücher haben will. (Zu beachten dass dies der Extremfall ist und wie schon von Loki angemerkt auch viele Rollenspieler ihr hobby betreiben ohne wirklich regelmäßig geld zu investieren). Die Hauptsytseme haben einen Ausstoß an Büchern die Ungefähr einem Buch pro Monat entsprechen (meist sogar ein wenig darunter). Ein Buch kostet im Schnitt 40-50€. Das sind aber auch schon alle anfallenden Kosten, denn alles weitere kann man problemlos als Kostenfreie zugabe erhalten oder sind kosten die nur selten anfalle und meist gering sind (passende Würfel oder Charbögen ausdrucken)

 

Wenn ich mir da andere Hobbys ansehe, wie tanzen gehen, Konzerte, Kino, Lesen, ein Bastelhobby, Gärtnern etc. dann sind dort die Finanziellen Mittel die im Monat ausgegeben werden meist deutlich höher als beim Rollenspiel....

 

Zu den Statistiken kann ich nur folgendes Anmerken: Es verwundert mich nicht, dass eine Universitätsumfrage zu solchen ergebnissen kommt. Die Befragten sind nämlich meist selbst studenten oder bekannten von studenten, weil diese einfach zu erreichen sind, wie chochise schon sagte. Wenn ich in meinem privaten umfeld mich umschaue so haben alle einen ausbildungsabschluss, egal ob akademisch, handwerk, handel etc. ich hab aber auch privat keinen kontakt zu leuten die jünger als 20 sind

[Thunder]

Hoi!

 

Nun, auch eine von einer Universtität ausgehende Statistik kann Nicht-Studenten befragen (und das tut sie auch, wenn ordentlich gearbeitet wurde). Ob das bei der fraglichen Studie der Fall war, wissen wir allerdings nicht. Trotzdem ist die Schlussfolgerung "Die Studie wurde an einer Universität gemacht" -> "Also sind alle Befragten Studenten" falsch und nicht haltbar.

 

LG

 

Thunder

[Cochise]

Wenn ich dich hier richtig verstanden habe, ist deine Aussage, dass die Gymnasiasten nicht mehr so schlau sind wie früher?

Meine Aussage lautet eher, dass die Gymnasien inzwischen nicht mehr der Hort einer Bildungselite ist, die sich aus den (grob) oberen 15% bsi 20% der Grundschulschülerschaft rekrutiert, wie das noch bis Anfang der 90er der Fall war.

Inzwischen sind wir pro Jahrgang bei gut 33% Gymnasiasten (Tendenz steigend). Da irgendwie nicht anzunehmen ist, dass sich an der Normalverteilung in Punkto Intelligenz irgendwas geändert hat, bedeutet das zwangsläufig, dass inzwischen an den Gymnasien Schüler sind, die eigentlich nicht den ursprünglichen Anspruch dieser Bildungsstufe erfüllen. Das macht den "Rest" nicht weniger schlau, aber damit wird die Qualität des an Gymnasien vermittelten Wissens in Frage gestellt (weil die Zahl der Abbrecher nicht signifikant gestiegen zu sein scheint) und in Folge stellt sich dann die Frage, ob in der Statistik über Rollenspieler dann nicht auch Gymnasiasten auftauchen, die vor 10 oder 20 Jahren noch völlig "normale" Realschüler gewesen wären.

[Corn]

@Thunder: Ich habe gesagt "meist" und nicht "alle" das ist schonmal ein unterschied. meine these hat folgenden grund: Du brauchst viele leute für eine umfrage, da umfragen aber meist kein oder nur wenig budget für bezahlung der teilnehmer haben musst du also freiwillige finden. Da du erstmal absolute teilnehmerzahlen brauchst, haust du erstmal alle bekannten an, die die kriterien der umfrage zulässt. Dann begibst du dich an 2 orte. Ort eins ist nah an deinem üblichen aufenthaltsort (bei studenten die die umfragen  betreiben ist dasmeist die hochschule und genaueres umfeld) ort 2 sind orte mit vielen menschen. (einkaufsstraßen, etc) Da der student der die umfragen macht aber nun wenig zeit hat und versucht so schnell wie möglich seine teilnehmerzahlen zu bekommen ist die tendenz, eher da aufzuhören bevor man zu leuten kommt, die absolut nix mit dem umfeld der hochschule zu tun haben. Ich schließe nicht aus, dass da auch nicht akademiker bei dne umfragen dabei sind und m9ene annahme sind auch nur spekulationen aber deswegen sage ich mdass mich das ergebniss nicht sonderlich überrascht.

 

Im Übrigen sagte ich bereits dass ich nicht glaube das alle rollenspieler einen hohen bildungsstand haben (ich find sowieso das die diskussion zu sehr um schulische bildung geht) abgeschlossene berufsausbildung meister titel etc. fallen grad komplett weg in der betrachtung

[Loki]

was mich ehrlich gesagt gerade erstaunt ist die Aussage Rollenspiel sein ein teures Hobby.

 

Es ist ja auch immer die Frage teuer relativ wozu.

 

Wenn ich mir da andere Hobbys ansehe, wie tanzen gehen, Konzerte, Kino, Lesen, ein Bastelhobby, Gärtnern etc. dann sind dort die Finanziellen Mittel die im Monat ausgegeben werden meist deutlich höher als beim Rollenspiel....

 

Wobei ich alles vor Basteln für die meisten Menschen eher unter allgemeine Freizeitgestaltung als Hobby stecken würde, da fängt es vielleicht schonmal an...

 

Also ich finde, teuer ist Rollenspiel als Hobby gerade unter der Prämisse, dass es eine Person gibt, die die meisten Bücher kauft. Natürlich nur für diese Person. Denn man gibt sich doch selten mit dem Grundregelwerk zufrieden und der Zukauf der zentralen Ergänzungsbände macht das Gesamtpaket dann doch zu einer gewissen Anfangsinvestition. Die wieder mit Blick auf Jugendliche vermutlich auch nicht unbedingt von der Familie kommen. Außer man hat Rollenspielereltern, ist es doch wesentlich wahrscheinlicher eine Spielkonsole geschenkt zu bekommen als ein Set von Rollenspielbüchern, selbst wenn sich das preislich vielleicht auf einem ähnlichen Niveau bewegt. Danach kommt dann häufig ein gewisses Sammlerinteresse hinzu, das sich ja nicht nur auf Neuerscheinungen sondern auch auf den Backlog erstrecken kann.

 

Es ist natürlich gerade von außen betrachtet auch zu einem guten Stück eine Frage der Wahrnehmung. Ein 40€-Rollenspielbuch von 200 Seiten konkurriert mit dem 10€-Paperback von 300-400 Seiten und erscheint da ziemlich teuer, obwohl es natürlich ganz unterschiedliche Produkte sind.

 

Schließlich selbst wenn wir die 40-50€ monatlich nehmen, ist das in einem Freizeitbudget, das noch andere Dinge abdecken muss, wie die von dir genannten, ein nicht zu vernachlässigender Posten, wenn man nur wenig Taschengeld oder Ausbildungsgehalt zur Verfügung hat. Oder später dann aufgrund einer weniger monetarisierbaren Ausbildung (hier wieder, wenn auch nicht nur Bildungsferne) nicht viel verdient.

[Guest BTO]

Ich geb' monatlich locker 50 Huhns allein für Treibstoff aus, Corn. Die spart man sich als Gastgeber natürlich.   Mit den 50 Eiern für Literatur/Material wären wir schon bei € 1.200/Jahr. Das rechnet noch nicht mit ein, dass möglicherweise andere Ausgaben anfallen, die man sonst vielleicht nicht oder in geringerem Maße hätte. Die zwölfhundert Kröten gebe ich aber z.B. auch locker für aktiven Sport aus, und nochmal für passiven Sport; allerdings kann ich für das Geld auch 2 x 2 Wochen in Urlaub fahren.

 

@topic: kann ich so nicht unterschreiben - wenn ich die Leute, mit denen ich in den letzten 20+ Jahren gezockt habe, zum Maßstab nehme, und vielleicht auch mal an herkömmliche Con-Teilnehmer denke, dann waren da schon sehr viele Bildungschichten dabei. Klar, bei den Con-Leuten weiß man das nicht so genau, aber manchmal riecht man es stattdessen.

 

BTO - Elves must die!

Edited May 11, 2013 by BTO

[Thunder]

Hoi!

 

@Cochise

 

Da kann ich nun einfach mangels Kenntnisse nicht weiter mitreden.

 

@Corn

 

Okay, ich wollte es nur nochmal klarstellen, eventuell hatte ich da das "meist" übersehen.

 

@BTO

 

Ich denke auch, dass Rollenspiel als Hobby nicht maßgeblich teurer ist als andere Hobbys. Sport würde ich vielleicht nicht unbedingt als Beispiel nehmen, denn ich persönlich war noch in keinem Sport-Verein, in dem der monatliche Mitgliedsbeitrag an der 100 €-Marke gekratzt hätte, eher so an der Hälfte davon.

 

Aber ich denke, dass jeder, der zum Beispiel ein Haustier hat, mehr für dessen Pflege ausgibt als der "normale" Rollenspieler. Gemeint ist natürlich derjenige, der auch Bücher kauft (andernfalls macht die Betrachtung ja gar keinen Sinn). Aber auch andere Rollenspiel-verwandte Hobbys wie LARP, Table Top-Spiele oder Trading Card Games warten mit vergleichbaren (und im Falle vom LARP sicherlich mit höheren) Kosten auf. Aber selbst wenn man einen Cinophilen nimmt, der einmal in der Woche ins Kino geht, sind wir auch locker bei 50 € im Monat (wenn er nicht sein eigenes Essen mit reinschmuggelt). Oder jemand, dessen Hobby es ist, jeden gerne frisch kocht und nicht von TK-Pizza und Konservendoseninhalten lebt... Beispiele gibt es sicher genug.

 

Die Behauptung, Menschen aus einer bestimmten Bildungsschicht würden schlecht riechen, kann ich allerdings nicht teilen. Gerade auf Con steht die Hygiene nicht immer an erster Stelle, selbst bei Leuten, die sonst sehr auf Reinlichkeit achten (oder sollte man in Bezug auf die Zustände der Sanitäranlagen auf vielen Con-Geländen besser sagen: "gerade bei Leuten, die sonst sehr auf Reinlichkeit achten"?).

 

LG

 

Thunder

[Guest BTO]

Die Behauptung, Menschen aus einer bestimmten Bildungsschicht würden schlecht riechen, kann ich allerdings nicht teilen.

Wer hat das behauptet? Ich sicher nicht.

 

BTO - Elves must die!

[Thunder]

Hoi!

 

Es las sich zumindest so.

 

LG

 

Thunder

Edited May 11, 2013 by Thunder

[Japan001]

Ich habe hier mal einen Beitrag zur öffentlichen Betrachtungsweise von Rollenspielern verfasst.

[Thunder]

Hoi!

 

Ganz ehrlich? Ich finde den verlinkten Blogeintrag etwas oberflächlich. Du stellst Rollenspieler und Gamer (die schonmal etwas ganz anderes sind, oder zumindest keine heterogene Menge darstellen) als Gruppe aufgeklärter Menschen dar, die sich für Politik interessieren und Werte der Gesellschaft hinterfragen. Dabei gibt es unter den Rollenspielern genauso wie in jeder anderen Gruppierung solche und solche Menschen. Den Rollenspielern allgemein als "Gutmenschen" darzustellen finde ich nicht so gut. Aber das ist eventuell ein Thema für einen anderen Thread (in dem es speziell um deinen Blog geht und weniger um das Thema).

 

LG

 

Thunder

Edited May 11, 2013 by Thunder

[Cochise]

Ich habe hier mal einen Beitrag zur öffentlichen Betrachtungsweise von Rollenspielern verfasst.

Welche Recherchen hast Du zur Betrachtung durch die Öffentlichkeit vorgenommen?

Ähnlich wie bei dem initialen Threadaufhänger sehe ich da gehöriges Potential, dass die gemachte Schilderung unzutreffend ist ... nicht zuletzt deshalb, weil ich im Kontakt mit Personalverantwortlichen in primär verkäuferisch tätigen Unternehmen regelmäßig erfreute Gesichter sah, wenn von rollenspielerisch aktiven Auszubildenden die Rede war.

 

Bis jetzt hast Du eigentlich nur ein (negatives) Klischee über die Selbstwahrnehmung von Rollenspielern vollauf bestätigt: Eine vermeintliche Orientierung hin zur Bildungselite mit der unterschwelligen Behauptung, dass diese Orientierung in politischer und wissenschaftlicher Reichtung auch völlig zutrifft und sie deshalb von "der Gesellschaft" als "Sonderlinge" ausgegrenzt werden.

Edited May 11, 2013 by Cochise

[Thunder]

Hoi!

[...]nicht zuletzt deshalb, weil ich im Kontakt mit Personalverantwortlichen in primär verkäuferisch tätigen Unternehmen regelmäßig erfreute Gesichter sah, wenn von rollenspielerisch aktiven Auszubildenden die Rede war.

Öhm - vielleicht handelt es sich da inzwischen um eine neue Generation von Personalverantwortlichen. Meine eigenen Erfahrungen in dieser Hinsicht waren eher gegenteilig, und das kann ich ohne schlechtes Gewissen auf meinen gesamten rollenspielenden Bekanntenkreis erweitern.

 

LG

 

Thunder