Geisterverbündete in großer Gestalt?

[Syndrom]

Ich hab mal wieder ne Frage zu den Regeln.

 

Ist es mit der metamagischen Technik "Anrufung" möglich einen Geisterverbündeten in große Gestalt zu bekommen?

 

Wenn ja, welche Kraft für Geister in großer Gestallt bekommt er denn? (wenn die nötigen Erfolge gewürfelt werden)

 

Falls es nicht möglich sein sollte ist es dann möglich einen Verbündeten eine Große Geister Kraft zu geben? Es heißt ja das Verbündete jede Kraft der von den Magier beschwörbaren Geister haben können. Zählen diese speziellen Kräfte dazu?

 

Danke für die Hilfe!

 

[apple]

1) Ja, es ist möglich, Verbündete in großer form zu bekommen.

2) Er kann keine Kräfte in großer Gestalt bekommen (sondern nur die normalen Zusätze wie Reichweite oder bessere körperliche Attribute), da die Kräfte an den Typ des Geistes gebunden ist und Verbündete keinen Typ haben.

 

SYL

[Syndrom]

Danke für die schnelle Antwort.

 

Es ist so ja auch schon mächtig genug (man stelle sich ein Geist mit Flächen wirksamen Kräften wie Grauen vor wobei er einige Ziele aussparen kann und das sogar so oft der Magier will,...)

[Surprise]

1) Ja, es ist möglich, Verbündete in großer form zu bekommen.

2) Er kann keine Kräfte in großer Gestalt bekommen (sondern nur die normalen Zusätze wie Reichweite oder bessere körperliche Attribute), da die Kräfte an den Typ des Geistes gebunden ist und Verbündete keinen Typ haben.

 

SYL

 

Hm, mein Strassenmagie schreibt auf Seite 119: Schritt 3 - die Wahl der Kräfte - ...weitere Kräfte, die aus den Kräften ausgewählt werden kann, die die Geister besitzen können, welche vom Initiaten beschworen werden können.

 

Wenn der Initiat Geister in großer Gestalt beschwören kann haben diese weitere Kräfte (oder eine weitere spezifische Kraft) die sie besitzen können....oder nicht?

 

Warum sollte also nicht aus diesen Ausgewählt werden können, sollte der Verbündete tatsächlich eine große Gestalt haben?

[Surprise]

Danke für die schnelle Antwort.

 

Es ist so ja auch schon mächtig genug (man stelle sich ein Geist mit Flächen wirksamen Kräften wie Grauen vor wobei er einige Ziele aussparen kann und das sogar so oft der Magier will,...)

 

Das können beschworene Geister in großer Gestalt eventuell, warum sollten Verbündete dies dann nicht können?

[apple]

Weil die Kräfte von der Metakraft kommen, nicht von der Geisterfamilie. Eines der wenigen Punkte, wo auch die FAQ Sinn gemacht hat.

 

The initiate may give the ally extra powers available to spirits his tradition can conjure

 

"His tradtion" ist aber etwas anderes als "Invoking". Schließlich hat ein normaler Feuergeist jetzt keine besondere Kraft, sondern erst, wenn er als großer Geist erneut beschworen wird. Und das heißt nach meinem Leseverständis, daß eben nur die Kräfte zählen, die im Geistereintrag unter Powers und optional Powers stehen (und nicht unter Invoking).

 

Die Invoking powers selber (wie jetzt daß Kräfte auf Flächen wirken und zielgerichtet sind) können dagegen wiederrum, weil sie mit dem Beschwören in großer Gestalt zusammenhängen, nicht was für ein Typ Geist das jetzt ist.

 

SYL

Edited November 25, 2013 by apple

[SCARed]

um mal noch meine 5 Ct einzuwerfen: ICH persönlich würde es auch so regeln, dass Anrufung bei verbündeten überhaupt nicht funktioniert. zum einen aus balancing-gründen (flächenkräfte, die auch noch gezielt ziele ausnehmen können sind übel, unendlicher zugriff auf sowas ist IMHO broken) zum anderen eben, weil im gesamten kapitel zu verbündetengeistern nichts dazu erwähnt wird. auch der ablauf zum erschaffen von allys gibt keinerlei hinweis darauf. okay, es wird nicht explizit verneint, aber da weder bei anrufung noch bei verbündetengeistern irgend ein querverweis existiert, nehme ich den abschnitt zu den allys als RAW.

 

zugriff auf die geisterkräfte in großer gestalt wäre übrigens absolut IMBA - da reicht mir schon die kraft "kraftverleihung" (oder wie sie heißt). materialisierung für mages? NO WAY! (okay, das würde ich so oder so per hausregel von der "verleihliste" ausschließen, aber das ist eine andere baustelle.)

[apple]

Man sollte unterscheiden zwischen den Spirit Powers in Great Form und den Invoking Boni an sich selber. Letztere sind nur auf "Ist der Geist gebunden ja/nein" beschränkt. Und das ist nunmal ein Ally Spirit. AE-Flächenwirkung hat ein Ally Spirit jetzt bereits (er kann ja zb ohne Probleme Betäubungsball lernen) und ich glaube nicht, daß Friendly Fire so oft vorkommt, als daß es jetzt ein massives Balancing-Problem wäre (Kämpfe in SR tendieren eher zu Schußwaffen, weniger zu Handgemenge wie in Fantasy-Rollenspielen).

 

Materialisierung als Magier wäre übrigens lustig (also für den Spelleiter) - man wäre dann nämlich erstmal nackt am Zielort.

 

SYL

[SCARed]

trotzdem ist beim beschwören von allys nirgends die rede davon, dass man noch das anrufungsritual "dazwischenschieben" könnte. und es käme dann halt noch ein rattenschwanz an fragen:

 

1) warum kann der ally dann im angerufenen zustand nicht auch great form powers haben? (rein vom regelungstechnischen aspekt her, nicht vom balancing) invoking "überschreibt" ja in gewisser weise die regelung bei normalen (gebundenen) geister bezüglich der möglichen kräfte.

2) müsste man die anrufung auch bei jedem ritual des wandels wiederholen?

3)wie äußert sich die anrufung im bezug auf die erscheinung des allys? beim beschwören (und durch die ally formula) legt man ja eine definierte gestalt (bzw. mehrere mögliche) fest. ändert jetzt invoking daran etwas?

4) ändert invoking etwas an den attributen des allys? falls ja, würde man ja dadurch entsprechend karma sparen können -> balancing?

 

wegen materialisierung und mages: das wäre IMHO eine "can of worms":

- welche attribute hätte der mage im materialisierten zustand?

welche "kraftstufe" würde man dazu heranziehen? seine MAG? die kraftstufe des "verleihenden" geistes? => eminent wichtig für die mit der materialisierung einhergehenden immunität gegen normale waffen!

- wie nimmt der materialisierte mage wahr? dual? rein astral (eher nicht)?

 

und nackt hin oder her (das erscheinungsbild wäre eh zu klären - leitet es sich von der astralen gestalt des mages ab oder bekommt er "einfach" seinen normalen köper?): diese direkte möglichkeit, physische sperren quasi zu umgehen und (hüter und andere barrieren außen vor) fast überall auch physisch wirken zu können (inklusive der möglichkeit, sein GESAMTES zauberarsenal, auch die physischen) halte ich schon für sehr stark.

ja, vieles davon geht auch durch projektion + die nutzung von geistern (egal ob beschworen oder gebunden), zumal man bei allys auch die sinnesverbindung nutzen kann, aber der mage selber ist halt noch mal eine ecke flexibler. ist aber nur meine persönliche meinung, laut offizieller regelung funktioniert es (für die traditionen, die große geister mit der verleihkraft haben).

Edited November 27, 2013 by SCARed

[apple]

Es muß auch keine Regel dazwischengeschoben sein - die Regeln stehen ja beim Invoking.

 

Hinsichtlich Deiner Fragen:

 

1)

 

Th e initiate may give the ally extra powers available to spirits his tradition can conjure at a cost of 5 Karma each

 

Du beschwörst aber keine große Form, sondern Du machst einen invoking Test bei einem Binden.

 

The Hermetic Tradition
Concept: The scientific study of magic as a complex pattern of elemental forces that can be controlled with the right formulae and rituals.
Combat: Fire

 

Spirits of Fire
Powers: Accident, Astral Form, Confusion, Elemental Attack, Energy Aura, Engulf, Materialization, Sapience

Optional Powers: Fear, Guard, Noxious Breath, Search

 

Und das sind exakt die Kräfte, die Du Dir auswählen kannst.

 

Invoking
Initiates with the Invoking metamagic learn to enhance their bound spirits into great form spirits An initiate must declare she intends to use Invoking when performing a binding  (or rebinding) ritual [...] Th e hits scored on the Invoking Test determine how successfully the initiate transforms the spirit into a great form spirit and expands its natural abilities, as noted on the Invoking Test table (results are cumulative).

 

Du machst also beim Invoking keinen Summoning/Beschwören-Test, sondern Du machst einen extra Invoking Test beim (erneuten) binden..

 

2) Nein. Aber es gibt einen Haken

If a great form spirit is re-bound, it does not need to be invoked again, but the Drain of re-binding is increased by 50 percent (round up).

 

Und da Verbündete gerne mal Kraft 5+ sind, wird das meist recht schmerzhaft für den Beschwörer und er sollte Vorsorge tragen, daß er nicht umkippt. Sonst hat es sich ausinvokiert.

 

3) Das ist Dir freigestellt, zumindest im Rahmen der realistischen Gestalt. Ich persönlich lasse die natürliche Gestalt wachsen, während die realistische Gestalt (mehrere Formen) gleich bleibt. Wenn aber die natürliche Gestalt zb eine, Feuer- oder Luftgeist ähnelt, ist es mit dem "physischen" Körper halt so eine Sache - da ist jetzt mehr Feuer und so.

 

4) Die Attribute werden so geändert, wie es die Regeln  (6+ Hits) vorgeben, siehe Invoking Tabelle. Und nein, Karma sparen kann man dabei nicht.

 

Die Diskussion um die Can of Worms muß nicht gemacht werden, Ich stimme ja zu, daß es nicht geht mit einem Ally. Es geht aber wohl mit der passenden Tradition. Insofern ist es generell eie Sache, die der SL beachten und klären sollte, denn spätestens mit einem Wächtergeist, den Du gebunden hast, kannst Du es weitergeben (und im Extremfall und mit viel Edge / Würfelglück reicht scho ein Stufe 1 Geist aus).

 

SYL

Edited November 27, 2013 by apple

[SCARed]

meine frage bzw. anmerkung zu den kräften des verbündeten und deren auswahl zielte in die richtung, dass great forms ja zusätzliche kräfte bekommen (bei normalen geistern). die frage ist: wie funktioniert invoking dann bei allys? bekommen die auch die kräfte? wenn ja: heftig! (weil kräfte dann für lau dazu kämen und starke noch dazu) wenn nein: warum nicht? nach SM müsste es ja funktionieren, so man denn invoking im zuge des bindungsrituals des allys zulässt.

 

was die attribute und karmaersparnis angeht: wenn man als mage die attributserhöhungen durch invoking aber mit einkalkuliert, muss man dem ally halt nicht für teures karma evtl. direkt die körperlichen attribute erhöhen. so war mein gedankengang mit hinblick aufs balancing.

 

dass invoking auf grund der kraftstufe der meisten allys ein ziemlicher tanz mit dem feuer ist ist klar. dafür erfolgt so eine allybeschwörung aber fast immer auch in einer recht kontrollierten umgebung, wo alles unterhalb von direktem umkippen nicht soooo dramatische folgen hat - 9K sind sicher nicht schön, aber der preis würde sich schon lohnen.

 

wegen materialisierung: okay, das wird OT (hier gehts ja erst mal um allys und geister in großer gestalt). aber ich halte die regelung bei der verleihkraft und ihre auswirkungen auf das spiel (hier im falle von materialisierung, possesion übrigens ganz ähnlich) für mehr als lückenhaft. dort muss vom SL so einiges interpreitiert und für die eigene runde als richtlinie klargestellt werden, IMHO.

Edited November 27, 2013 by SCARed

[apple]

Allys bekommen das hier bei einem Invoking Test (hier ist Voraussetzung nur ein Binding-Test mit erhöhtem Drain ab sofort).
 

0–1 Th e Invoking fails.
2 Th e spirit grows visibly bigger and more powerful
(+1 Reach) when materialized, and the bond
to its summoner is reinforced—the spirit gains
a +1 dice pool modifi er to resist Banishing attempts
per hit on the Invoking Test.
3 Th e spirit gains access to an additional power
from its list of Optional Powers, exactly as if it
had a Force 3 higher than it actually has.
4 Any of the spirit’s powers with a range of LOS
may be used with a range of LOS (A). In addition,
the spirit’s Engulf power (if any) may also
be used with a range of LOS (A) if desired.
Unlike normal area eff ects, the spirit may voluntarily
choose not to aff ect any number of targets
within the target area.
6+ Each net hit over 5 adds 1 point to each of the great
form spirit’s materialized or possession Physical attributes
(up to the augmented maximum).

 

5 Erfolge heißen zwar:

5 Th e spirit gains a unique great form power appropriate to its type; see Great Form Powers, below.

Da aber Allys keinen Typ haben und es eben keine Powers von Spirits sind, die ein Magier beschwören kann, sondern es eben extra Invoking-Powers sind, fällt das hier flach.

 

Alley bekommen daher das hier nicht:

GREAT FORM POWERS
Particularly powerful great form spirits gain a unique power
appropriate to their type:
Air: Storm (see p. 103)
Beasts: Paralyzing Howl (p. 289, SR4)
Earth: Quake (p. 102)
Fire: Storm (p. 103)
Guardian: Endowment (p. 99)
Guidance: Astral Gateway (p. 98)
Man: Compulsion (p. 287, SR4)
Plant: Regeneration (p. 290, SR4)
Task: Endowment (p. 99)
Water: Storm (p. 103)

 

Argumentation siehe mehrfach oben. Regeltechnisch läuft das völlig normal ab. Binding Test, 50% mehr Entzug, Invoking Test, fertig.

 

Karma/Attribute: Kraftstufe, Magie, Essenz, Edge, harte Panzerung und geistige Attribute werden nicht erhöht, nur die körperlichen Attribute. Das ist aber eher sekundär , denn bei Allys geht es eher um Magie und Krafstufe. nicht, ob sie jetzt Stärke 11 oder Reaktion 9 haben. Das ist zwar auch nicht unwichtig, gegenüber einer harten Panzerung von 14 oder 8 statt 6 Geisterkräften sekundär.

 

Tanz auf dem Feuer: Du kannst bei hochstufigen Allys recht schnell bewußtlos werden, was dann nicht nur das Invoking zum Mißerfolg werden läßt, sondern dem Ally Spirit die Chance gibt zu entkommen.

An ally can only attempt to break away during a rebinding ritual or if its master is incapacitated by Physical damage or Drain, and even then will only make the attempt if it feels that is has been wronged.

 

Nur als Beispiel bei einem etwas mächtigeren Ally Spirit der Stufe 8

Binden: Magie + Binding + Foki + Boni vs 16w6 des Geistes. Ein Erfolg reicht.

Entzug: Erfolge des Geistes x2 (sagen wir 6, leicht überdurchschnittlich), ergo 12 Punkte Entzug und darauf kommen dann nochmal 50%. Was dann 18 Punkte Entzug sind, körperlich oder geistig. und selbst 9 Punkte jetzt runterzuwürfeln ist durchaus eine Herausforderung, selbst für mächtige Magier.

 

Selbst bei einem Stufe 5 Ally (und darunter sollte man nicht anfangen) wird das mit 12 Punkten Entzug schon ein wenig unangenehm, wenn auch meist schaffbar (mit einer Menge Kopfschmerzen).

 

SYL

Edited November 27, 2013 by apple

[SCARed]

ich kenne die regeln zum invoking ... (okay, die stufe mit der einen zusätzlichen optionalen kraft hatte ich nicht auf dem schirm, das spielt ja aber schlicht nur meiner argumentation in die hände - tausche mehr entzug gegen karmaersparnis, auch wenn sie klein ist).

 

deiner argumentation, dass die stufe bei 5 erfolgen wegfällt gehe ich zwar soweit mit, habe aber nach wie vor bauchschmerzen mit der grundidee. ja, allys werden beschworen und gebunden. aber sie sind doch sehr einzigartig. eine anrufung passt da IMHO nicht so recht rein.

 

agree to disagree? für beide ansichten gibt es valide argumente. ist also wieder mal eine der situationen, wo die gruppe einen konsens fiinden muss.

[apple]

Jede Gruppe kannd as sicherlich so sehen wie die Gruppe es will, nur regeltechnisch sind auch Ally Spirits erstmal gebundene Geister, nicht mehr und nicht weniger (+ die Besonderheiten im Ally Spirit Kapitel). Ergo gelten alle Regeln für gebundene Geister auch für Ally Spirits, außer es ist explizit anders geregelt.

 

Ich wüßte beim besten Willen nicht, wo bei der Invoking-Regel jetzt das regeltechnisch nicht klar wäre, daß man Allys (teilweise) invoken kann (das Spielgleichgewicht und Rollenspiel ist eine ganz andere Sache).

 

SYL

Edited November 27, 2013 by apple

[HappyTrigger]

MMN ist ein Verbündeter kein gebundener Geist, da er ja auch nicht gegen das CHA-Max zählt.

 

Was ich zulassen würde, wäre ein normaler Verbündeter, der die "Großen Kräfte" der Geister der jeweiligen Tradition lernen kann (also keine Regeneration für Schamanen- oder Hermetikerverbündete), ABER: Doppelte Karmakosten (10 KP) und Anrufung als Vorraussetzung.