Ist Randall Flagg ein Avatar des Nyarlathotep?

[Blackdiablo]

 

Der Tod schrieb am 18 Mai 2013 - 14:00:http://www.foren.pegasus.de/foren/public/style_images/master/snapback.png

Ich würde das gerne behalten, grade diese Vielschichtigkeiten und Widersprüchlichkeiten macht Nyarli ja überhaupt erst interessant. Und wenn er wenigstens schonmal direkt in Verbindung gesetzt wird hat ist das schon mehr als bei einem Großteil der anderen Masken, die da so drinstehen ...

 

[Meine Antwort:]

Problem an der Sache ist halt, dass Flagg für vieles gehalten wird innerhalb der Werke Kings. Mal für einen legendenumschleierten Magier aus altvorderster Zeit (der er definitiv nicht ist, wie er selber zugibt!) und mal für Nyarlathothep (was er aber auch niemals sagt, sondern bloß von einem Unwissenden unterstellt wird). Die Stelle, an der er mit dem kriechenden Chaos gleichgesetzt wird, ist auch eben die Stelle, an der er mit verschiedensten anderen Mythengestalten (des Bösen) in Verbindung gebracht wird. Das hat aber an der Stelle mMn weniger damit zu tun, eine Aussage zu treffen, was er alles ist, als vielmehr zu charakterisieren, dass er unfassbar böse ist. Glen Bateman (der Charakter aus "The Stand") versucht auf diese Weise bloß zu verdeutlichen, dass der Führer der "bösen" Überlebenden der Grippe einem sadistischen Teufel folgen, was aber natürlich kaum auf Gehör trifft und dabei bedient er sich der verschiedensten Kulturen und Legenden, wozu auch der fiktive Cthulhu-Mythos von Lovecraft gehört.

 

Da nun aber mittels des auktorialen Erzählers (!) im "DT"-Zyklus die Vorgeschichte Flaggs geklärt wird, ist seine Natur als Avatar des Nyarlathotheps ziemlich ausgeschlossen und auch Interpretationsspielräume sind umfassend eingeschränkt.

 

Dies war die Initialzündung zu dieser Debatte: Ist Flagg ein Avatar des Nyarlathotep oder nicht?

 

Vorweg erstmal SPOILER-Warnung, hier werden noch Köpfe rollen.

 

Randall Flagg ist in Stephen Kings Multiversum ein immer neu auf den Plan tretendes Übel, das bereits in diversen Romanen sein Unwesen trieb. Zum Nachlesen nochmal hier und im Speziellen hier.

 

Bevor ich auspacke, was alles so dagegen spricht (mein Eröffnungsplädoyer habt ihr ja sozusagen schon oben), wäre es für mich interessant zu erfahren, was überhaupt dafür spricht? Was verleitet euch dazu zu glauben, Flagg könnte eine Maske des Nyarlathotep sein?

 

Ich bin gespannt.

 

Mit freundlichen Grüßen

Blackdiablo

[Der Tod]

Geschickte Eröffnung!

[spoiler für THE STAND und DER DUNKLE TURM]

 

 

Dann mal wieder in aller Kürze, ausgehend von meinem Artikel in der CR #5, mit der ich ja eben diese Möglichkeit erkunden wollte (und frei aus dem Gedächtnis):

 

- Zum einen wird er in The Stand als solcher identifiziert - natürlich nur als eine von vielen Möglichkeiten von einem unzuverlässigen Erzähler, aber dennoch reicht mir das, um das mal als Startpunkt zu sehen.

- Seine Rolle in The Stand passt hervorragend zu Lovecrafts Gedicht "Nyarlathotep", was eine zentrale Quelle für diese Figur darstellt. In beiden Fällen ist er ein technologisch versierter Verführer, der die Menschheit in die Wüste/Ruinen führt.

- Er verleiht seinen Anhängern finstere Kräfte, ist mit "bösen" Tieren im Bund und tut - in einer geradezu eigenartig amüsierten und anarchistischen Art und Weise, wie sie auch Nyarli beigemessen wird - Dinge, die typisch für den Verführer sind. Eine Teufelsfigur par exellance also - und in einer Lovecraft-Welt deutet das auf Nyarli hin (so billig das auch sein mag).

- Im Dunklen Turm wird, wie das Gegenargument lautete, seine Vergangenheit offengelegt. Wie alt er ist, wie er zu seinen Fähigkeiten kam etc. etc. Das ist alles schön und gut, aber ...

- In The Stand erleben wir (aus der Innensicht!!) mit, wie Randall Flagg eine ganz andere Vergangenheit zu erinnern meint, die mehr und mehr verblasst, während ETWAS ANDERES in ihm die Kontrolle übernimmt. Wir spüren die Unsicherheit und Gebrochenheit der Figur, die daraus herrührt, dass quasi eine andere Persönlichkeit seinen menschlichen Körper mehr und mehr zu übernehmen beginnt - und gleichzeitig aber von menschlichem, "guten" Verhalten überrascht zu werden scheint.

Als die Atombombe ihn fast davonrafft erscheint er auf einer tropischen Insel, scheinbar wieder in sich völlig gefestigt: Er stellt sich hier unter einem ganz anderen Namen vor.

 

Warum also sollten wir die Version aus Dark Tower als die geltende annehmen? Wir müssen erkennen, dass der, der sich Flagg (und vieles mehr) nennt, offenbar in unzähligen verschiedenen Versionen in ebenso vielen menschlichen Körpern nacheinander (nebeneinander?) auftaucht. Und das ist etwas, dass für eine Interpretation als Nyarlathotep - oder wie ich es nenne, das Kriechende Chaos - spricht.

 

Und schließlich: Flagg stirbt im Dunklen Turm, erkennend, dass er zu hoch gepokert hat. Das mag der ultimative Beweiß sein, dass er nicht Nyarli sein kann. Meiner Meinung nach aber besagt das gar nichts. Zum einen ist er eben nur eine sterbliche Maske (die wir zumindest aus dem Rollenspiel zur Genüge kennen), zum anderen wird er aber eben - genau wie der Revolvermann - immer im Zyklus wiedergeboren. Damit ist er - ebenso wie der Revolvermann - unsterblich. Und wenn - das ist meine Meinung - der Revolvermann ein übernatürliches Wesen ist, dann ist der Mann in Schwarz (Flagg) es in diesem Fall auch.

Was sollte also dagegen sprechen, in ihm eine Maske Nyarlathoteps zu sehen?

 

Das in aller Schnelle.

Edited June 10, 2014 by Der Tod

[Dark_Pharaoh]

Schöner Thread

 

Wie schon erwähnt liegen die Bücher zu lange zurück um genaue Stelle anzuführen, ich sehe es aber wie der Tod. Besonders da "The Stand" und die ersten Bände des dunklen Turms VOR dem Unfall von King liegen. Danach hat er so viel umgeschrieben und einige in meinen Augen sehr wirre Dinge eingebaut. Wenn ich es richtig im Kopf habe ist auch die Geschichte von Flagg in den letzten Bänden, daher für mich die Version 2.0.

Und gerade die Entwicklung und der innere Kampf den der Tod aus "The Stand" bereits beschrieben hat finde ich sehr passend.

 

Zudem wird doch der Name Nyarlathotep mind. 1x in Band 3 oder 4 der Turm-Saga für Flagg verwendet, oder?

 

Ich muss die Bücher nochmal lesen, dann melde ich mich nochmal

[Crimsonking]

Für was gibts denn für (fast) jedes Thema ein Wiki?

 

http://wiki.stephen-king.de/index.php/Walters_Namen

 

Nayalahotep wird laut der Liste 1 mal in The Stand als ein Alias von R.F. aka Walter O'Dim genannt.

 

Aber wieso sollte Nyalar nicht auch bei King sein Unwesen treiben? Würde schon Sinn machen.

Sooo viele Masken...

Edited June 11, 2014 by Crimsonking

[Blackdiablo]

Die anderen Posts habe ich noch nicht gelesen, hole ich aber nach, sobald ich heute genug Zeit habe und schmettere dann so gut ich kann dagegen. ^^

 

Aber dir, Crimsonking, ...

Für was gibts denn für (fast) jedes Thema ein Wiki?

 

http://wiki.stephen-king.de/index.php/Walters_Namen

 

Nayalahotep wird laut der Liste 1 mal in The Stand als ein Alias von R.F. aka Walter O'Dim genannt.

 

Aber wieso sollte Nyalar nicht auch bei King sein Unwesen treiben? Würde schon Sinn machen.

Sooo viele Masken...

... würde ich empfehlen, den ersten Post zu lesen ...

 

Inklusive die eingebauten Links von mir. Du machst dem Namen des Scharlachroten Königs keine Ehre.

[Crimsonking]

Oh, da waren Links versteckt?! Jetzt wo dus sagst...

 

sorry, Heuschnupfen-volldröhnung und mein Hirn is Matsch

[Dark_Pharaoh]

Hab auch noch was gefunden: http://hppodcraft.com/forums/index.php?topic=172.0

[Blackdiablo]

Ich gehe euch mal andersherum an, weil ich zu Tod mehr schreiben werde.

Wie schon erwähnt liegen die Bücher zu lange zurück um genaue Stelle anzuführen, ich sehe es aber wie der Tod. Besonders da "The Stand" und die ersten Bände des dunklen Turms VOR dem Unfall von King liegen. Danach hat er so viel umgeschrieben und einige in meinen Augen sehr wirre Dinge eingebaut.

Das kann man meiner Erfahrung nach so nicht wirklich sagen. Soweit ich weiß hat die Überarbeitung der Bände zur Folge gehabt, dass Storyelemente entwirrt wurden. Es handelt sich auch lediglich um Details wie die Nennung von Namen oder nie aufgeklärten Plotlöchern. Damit zitiere ich mal einen Teil des Fazits dieser interessanten Seite, auf den ich mich stütze:

 

"Viele der kleinen Änderungen dürften dem Leser kaum auffallen. Neu-Einsteigern der Turm-Reihe dürfte es jetzt leichter fallen, mit Schwarz die Saga zu beginnen. Auch die Anpassungen durch das Lektoriat des Heyne-Verlags zielten darauf, neuen Lesern ein einheitlicheres Bild zu liefern."

 

Zudem wird doch der Name Nyarlathotep mind. 1x in Band 3 oder 4 der Turm-Saga für Flagg verwendet, oder?

Meines Wissens nach stimmt das nicht. Außer die Nennung des Namens in "The Stand" kommt der Name Nyarlathotep (bei King stets leicht abgewandelt) in dem Kontext nicht mehr vor. (Wenngleich ich mich verschwommen erinnere, dass King den Namen einmal nennt im siebten Teil. Nicht aber in Verbindung zu Flagg.)

 

Ich bin mal so frei und nummeriere deine Ansätze, damit ich nicht wieder tausende Zitate splitten muss:

1. Zum einen wird er in The Stand als solcher identifiziert - natürlich nur als eine von vielen Möglichkeiten von einem unzuverlässigen Erzähler, aber dennoch reicht mir das, um das mal als Startpunkt zu sehen.

2. Seine Rolle in The Stand passt hervorragend zu Lovecrafts Gedicht "Nyarlathotep", was eine zentrale Quelle für diese Figur darstellt. In beiden Fällen ist er ein technologisch versierter Verführer, der die Menschheit in die Wüste/Ruinen führt.

3. Er verleiht seinen Anhängern finstere Kräfte, ist mit "bösen" Tieren im Bund und tut - in einer geradezu eigenartig amüsierten und anarchistischen Art und Weise, wie sie auch Nyarli beigemessen wird - Dinge, die typisch für den Verführer sind. Eine Teufelsfigur par exellance also - und in einer Lovecraft-Welt deutet das auf Nyarli hin (so billig das auch sein mag).

4. Im Dunklen Turm wird, wie das Gegenargument lautete, seine Vergangenheit offengelegt. Wie alt er ist, wie er zu seinen Fähigkeiten kam etc. etc. Das ist alles schön und gut, aber ...

5. In The Stand erleben wir (aus der Innensicht!!) mit, wie Randall Flagg eine ganz andere Vergangenheit zu erinnern meint, die mehr und mehr verblasst, während ETWAS ANDERES in ihm die Kontrolle übernimmt. Wir spüren die Unsicherheit und Gebrochenheit der Figur, die daraus herrührt, dass quasi eine andere Persönlichkeit seinen menschlichen Körper mehr und mehr zu übernehmen beginnt - und gleichzeitig aber von menschlichem, "guten" Verhalten überrascht zu werden scheint.

Als die Atombombe ihn fast davonrafft erscheint er auf einer tropischen Insel, scheinbar wieder in sich völlig gefestigt: Er stellt sich hier unter einem ganz anderen Namen vor.

 

6. Warum also sollten wir die Version aus Dark Tower als die geltende annehmen? Wir müssen erkennen, dass der, der sich Flagg (und vieles mehr) nennt, offenbar in unzähligen verschiedenen Versionen in ebenso vielen menschlichen Körpern nacheinander (nebeneinander?) auftaucht. Und das ist etwas, dass für eine Interpretation als Nyarlathotep - oder wie ich es nenne, das Kriechende Chaos - spricht.

 

7. Und schließlich: Flagg stirbt im Dunklen Turm, erkennend, dass er zu hoch gepokert hat. Das mag der ultimative Beweiß sein, dass er nicht Nyarli sein kann. Meiner Meinung nach aber besagt das gar nichts. Zum einen ist er eben nur eine sterbliche Maske (die wir zumindest aus dem Rollenspiel zur Genüge kennen), zum anderen wird er aber eben - genau wie der Revolvermann - immer im Zyklus wiedergeboren. Damit ist er - ebenso wie der Revolvermann - unsterblich. Und wenn - das ist meine Meinung - der Revolvermann ein übernatürliches Wesen ist, dann ist der Mann in Schwarz (Flagg) es in diesem Fall auch.

 

[massive Spoiler, die dem Dunklen Turm-Zyklus für Unwissende auf ewig den Spaß nehmen]

 

Zu ...

1. Ist eben der Grundanstoß der Debatte. Dass man aber diese Nennung des Namens braucht, um die Idee weiterzuspinnen, das wird noch wichtig. Ich möchte aber nochmal unterstreichen, dass Glen Bateman außer in seinen Träumen vorher nie auf den Dunklen Mann getroffen ist. Was er sagt, ist wirklich reinste Spekulation (und von King eigentlich grundsätzlich eher als Augenzwinkern in diverse Richtungen zu verstehen, denke ich) und da er als einer der seltenen Charaktere im Stephen King-Multiversum nicht das Shining hat ( ), kann er nicht etwa eine Ahnung gehabt haben, die ihn zu so einer Aussage verleitete.

Meine Interpretation der Stelle ist, dass alle diese Namen zur Charakterisierung des Anführers der anderen Seite dienen, um zu zeigen, wie unfassbar böse er ist. Ich meine, guckt euch das an: Er nennt ihn auch "R'yelah", was natürlich sehr an "R'lyeh" gemahnt. Heißt das gleich, dass er die versunkene Stadt ist?

Glen Bateman ist schlicht viel zu unzuverlässig in seiner Position, um genau wissen zu können, gegen wen er angeht. Es gibt somit keine Basis für ihn zu wissen, dass es sich um Nyarlathotep handelt (den er auch noch falsch benennt, nämlich "Nyarlahotep").

 

2. Der Roman ist zur Zeit des Kalten Krieges geschrieben worden. Auch hier ist die Verbindung, die du ziehst, recht vage, da das Thema Atomkraft (und darauf läuft es bei der Technologie ja heraus) zu prägend für die Zeit war.

Solltest du nicht die Atomkraft meinen, werfe ich ein, dass Flagg den Menschen der bösen Seite (wie ich es einfach mal stilisiere) nicht wirklich Technologie gebracht hat. Es scheint ein Zufall zu sein, dass die meisten Handwerker auf der bösen Seite sind und die kümmern sich um die Stromversorgung und Wasser etc.

Das Szenario einer Wüste finde ich nicht prägend genug, um da eine Verbindung zu sehen. Es passt eben zum apokalyptischen Tenor des Buches. Wie im dritten Teil des Dunklen Turm-Bandes. Ich würde ja auch nicht davon ausgehen, [spoiler für "Desperation"]

 

... dass Tak etwas mit Nyarlathotep zu tun hat, nur weil er Menschen in eine dürre Wüstenstadt lockt.

 

 

3. Inwiefern spricht das mit den "bösen" Tieren für Nyarlathotep? Das mit den finsteren Kräften lasse ich durchgehen. Das passt schon ganz gut als Hinweis auf die Verbindung.

Dein Punkt mit Anarchismus kann ich so gar nicht unterschreiben. Mich auf die mir bekannte Bedeutung aus dem Duden beziehend, trifft das nicht auf Randall Flagg zu. Seine Seite zeichnet sich ja genau durch die strikten Regeln und Verbote (beispielsweise Drogenverbot, feste Arbeitszeiten und Rollenverteilung) aus. Ganz im Gegensatz zu der guten Seite.

Seine Amüsiertheit ... hm naja ... Wenn ich jetzt aufzählen würde, wieviele Kreaturen aus dem King-Multiversum ungewöhnlich hämische Freude an ihrem Tun verspüren, dann würde das nicht mehr als Einstellungsmerkmal herhalten können. Siehe hierzu beispielsweise das King'sche Äquivalent zu den Großen Alten [massive Spoiler] hier.

Außerdem nebenbei: In welcher Lovecraft-Geschichte zeigt Nyarlathotep eigentlich hämische Freude oder Ähnliches? Ist eine ehrliche Frage, ich verbinde die Eigenschaft ja auch mit dem, aber wann das mal festgesetzt wurde, weiß ich gerade nicht.

 

4./5. Auf welche Stelle beziehst du dich genau? Schonmal ein Schuss von mir ins Blaue, bevor ich weiß, auf was du genau anspielst: auktorialer Erzähler > Charakterinnensicht

Zur Insel:

Das Motiv der Wiederholung kommt in Kings Werken so manches Mal auf. Am charakteristischsten ist dafür natürlich die Phrase: "Ka ist ein Rad". Und tatsächlich stellt sich am Ende des Dunklen Turms heraus, dass die ewig währende Suche Rolands, eine ewig währende Suche ist, in der er so lange feststeckt, bis er gelernt hat, die Menschen, die er liebt, als wichtiger zu erachten als das Ziel seiner Reise. Die Opfer, die er zu bringen bereit ist, sind eigentlich das Ziel, dass er erreichen sollte, um aus dieser Hölle aus Wiederholungen auszubrechen. Doch immer wenn er kurz davor ist, scheitert er, weil er die falschen Entscheidungen trifft.

Da Randall Flagg die ultimative Nemesis von Roland darstellt, vermute ich, dass es bei ihm ähnlich läuft. Auch er muss immer wieder von Null anfangen, egal wie weit er gekommen ist, er wiederholt seine Fehler. Das ist eben auch der Grund, warum er unangenehm an seine Beziehung zum Mülleimermann erinnert, als er im dritten Teil des Dunklen Turm Zyklus auf den Ticktackmann trifft. Auch seine Mission (worin auch immer sie wirklich bestehen mag, er scheint da ja sehr wandelbar zu sein) ist jedes Mal zum Scheitern verurteilt, bis er seine Lektion gelernt hat. Bis dahin wird das Rad immer wieder zurückgedreht, wie es eben auf der tropischen Insel in "The Stand" demonstriert wird. Er schlüpft einfach immer in andere Rollen: Einmal ist er der Anführer des Bösen, einmal ein Hofzauberer, einmal ein extremer Aktivist [siehe Hearts in Atlantis]. Er ist sich nicht unbedingt bewusst, warum. Ja, letzteres spricht für deine Version Nyarlathoteps, aber auch nur für deine. Die "offizielle" lässt jedenfalls nicht vermuten, dass die Avatare sich nicht bewusst sind, dass sie sind, was sie sind. Dies alles schließt jedenfalls meines Erachtens nach nicht ein, dass es sich um ein gottähnliches Wesen handelt.

 

6. Habe ich, glaube ich, am Ende des Spoilers abgehandelt. Und die Dunkle Turm-Fassung ist die geltende, da es der auktoriale Erzähler ist, der hier etwas festsetzt.

Zudem ist der Zyklus der allerengste Kanon von King. Alles dreht sich irgendwie um dieses epochale Werk, es gibt kaum eine nennenswerte Geschichte von king, die keine Verknüpfung zum Dunklen Turm aufweist. Ich finde, das spricht sehr dafür, diese Version als gesetzt zu betrachten.

 

7. Ich würde Roland keineswegs als übernatürliches Wesen ansehen. Die Götter der Welt, das Schicksal oder wie auch immer man sie bezeichnen will, wollen schlicht, dass er seine Lektion lernt und schicken ihn immer wieder an seinen Startpunkt zurück.

Flagg stirbt außerhalb des Dunklen Turms auch nicht ein Mal. Die Wiederbelebung ist also, wenn du die "The Stand" Version nutzen willst, wie in deinem anderen Punkt vorgeschlagen, gar nicht zutreffend. Außerdem: Er bleibt zwar "ewig" jung, aber er ist schließlich ein Magier. Der Zyklus, der die Wiederaufnahme von Roland antreibt, muss zudem auch stets die größte Nemesis von Roland wiederherstellen, einfach, damit Roland die gleichen Bedingungen hat, um seine Lektion zu lernen. Nichts Übernatürliches also in der Existenz der beiden, auch wenn Flagg natürlich, bedingt durch sein Magiewissen, einige übernatürliche Tricks auf Lager hat.

 

Puh. Das waren erstmal meine Erläuterungen, die auch ganz gut abdecken, was ich am Anfang hätte sagen können.

 

Hab auch noch was gefunden: http://hppodcraft.com/forums/index.php?topic=172.0

Hehe, wir sind also nicht die einzigen.

[Der Tod]

Ich fühle mich richtig schlecht, nach diesem ausführlichen Post wieder nur so knapp zu antworten. Aber ich machs trotzdem:

Ja, letzteres spricht für deine Version Nyarlathoteps, aber auch nur für deine. Die "offizielle" lässt jedenfalls nicht vermuten, dass die Avatare sich nicht bewusst sind, dass sie sind, was sie sind.

Darum gehts mir doch nur!

Im Malleus wird Flagg (und Leland Gaunt usw.) als menschliche Gestalt Nyarlis beschrieben. Spielen wir das Spiel ist das also erstmal fix - und wenn man meint, dass passt nicht (so wie du, und wie ich ja auch) muss man es passend machen. Das ist doch der ganze Grund, warum ich eine alternative Interpretation des Kriechenden Chaos gebastelt habe, in der das mMn zumindest denkbar ist. Und da war meine Aussage eben: Nur weil Flagg geboren wurde, eine Geschichte hat und starb heißt NICHT, dass er keine Maske des Chaos sein kann. Denn so gefallen mir die Welten einfach besser. Ist nicht Kanon, ich weiß - wollte aber auch eher meine Artikelidee verteidigen als eine grundsätzliche King-Cthulhu-Diskussion abfeiern.

Dass das bei King nicht so konkret vorgesehen war ist schon klar - kümmert mich aber auch nicht! Wir fleddern Lovecrafts Werke, da darf ich auch King fleddern!

 

Und zu Nr. 7, weil ichs nicht lassen kann: In meiner Interpretation ist die Reise Rolands zum Turm deshalb so ewig, weil beide irgendwie zusammengehören, weil Roland ein Teil des Turms oder zumindest dessen Schicksal ist - und damit gehört Flagg eben auch da rein! Außerdem ist der Gunslinger einfach kein normaler Mensch - allein wie gefürchtet er und seine Waffen auch (und grade) bei den Mächten des Bösen sind spricht dafür. Was will man mehr für ein gottgleiches Avatar-Wesen?

Edited June 11, 2014 by Der Tod

[Blackdiablo]

Alternative Version hin oder her, hier ging es um Tatsachen. Man kann es spielen, wie man will, ja, aber wenn man sich darauf beruft, dass vom Hintergrund her Randall Flagg = Nyarlathotep ist, dann ist das aus den oben genannten Gründen meiner Meinung nach falsch.

 

Ja klar kannst du sagen, dass mit deiner Interpretation Nyarlathoteps Flagg eine Maske ist oder sein kann, aber dann kannst du das einfach bei allem und jeden sagen. Das ist dann ziemlich willkürlich und führt zu rein gar nichts. Eine Diskussion hat dann tatsächlich keinen Sinn. Das hätte dir aber klar sein sollen und dann verstehe ich auch nicht deinen ausführlichen Eingangspost. Dann hättest du auch gleich sagen können: "Alles und jeder kann eine Maske von Nyarlathotep sein. In meiner Version ist das halt so." Dann hätte ich gesagt, kann für dich stimmen, aber kanon ist es nicht und Ende.

 

In deinem Artikel war es in Ordnung formuliert. Aber der Eintrag im Malleus ist schlicht falsch. Nach wie vor. Da wird klar davon ausgegangen, dass er eine Maske von Nyarli ist oder irre ich mich gerade? (Habe mein Malleus verliehen.) Jedenfalls sah der Eintrag deine Version nicht vor und hat einfach versäumt, das Originalmaterial vernünftig zu lesen. Ergo: Flagg =/= Nyarli

 

Und ja ich wäre bereits zufrieden, wenn der Eintrag im Malleus dahingegend verändert wird, dass "gemunkelt wird, dass Flagg ein Avatar des Nyarlathotep ist, auch wenn dies nie bestätigt wird".

 

Und zu 7.

Da spielt auch viel Prophezeiungszeugs mit. Er ist auch Erbe des Arthur Eld etc. etc. Mir zu mühsam auszubreiten. Deswegen wird er gefürchtet. Der Ruf der Revolvermänner eilt ihm voraus. Er zeigt jedenfalls keine wirklich übernatürlichen Fähigkeiten und somit ist er keinermanns Avatar.

[Der Tod]

Okay, schieben wir mal beiseite, dass ich es ganz schön ... mutig? finde, bei einem Thema, in dem es um die Interepretation des Zusammenspiels einer Handvoll Texte geht, andere Ansätze als schlichtweg "falsch" zu bezeichnen. In letzter Zeit wird häufig "typisch deutsch" im Forum verwendet, daher bleibe ich bei "mutig".

 

Habe ich noch Lust weiter zu diskutieren? Wenig. Aber seis drum.

 

1. Dass der Name Nyarli überhaupt bei einem "InCharacter"-Brainstorm über Flagg fällt ist eben nicht nur ein Augenzwinkern, es zeigt schlicht und ergreifend auch, dass auch King sehr wohl an diesen HPL-Charakter gedacht hat, als er Flagg schrieb. Sonst würde er nicht auftauchen! Selbst wenn dann im Buch ein anderer Flagg entwickelt wird, er WIRD Einflüsse von Lovecrafts Nyarli haben.

 

2. Den Bezug zur Technik meine ich wie folgt: In der Story "Nyarlathotep" von HPL wird er vorgestellt als ein von irgendwo her gekommenen Herrscher und Verführer, der die Macht aus dem All in sich trägt. Er kommt in die Städte (namentlich auch die Stadt der ungezählten Verbrechen) und vollführt Zaubershows irgendwo zwischen Tesla-Technik und Magie. ("Men advised one another to see Nyarlathotep, and shuddered.")

Und ich nehme beim Flagg diese Seite durchaus ernst: Denn es ist wahr, dass bei ihm sowohl Technik und Magie (gepaart mit dem "Schaudern" über seine Macht) deutlich besser funktionieren als bei den Guten - das sind die Dinge, die ihm helfen, sein Gefolge anzuziehen!

Und schließlich ist der Zusammenhang Nyarli = Diener und Bote Azathoths und Flagg = Diener und Bote des Scharlachroten Königs schon recht deutlich.

 

3. Das mit den Tieren etc. ist ein Aspekt des irdischen/christlichen Teufels. Flagg = der Teufel in modernem Gewand, Nyarli = der Teufel in HPLs Gewand, ergo Flagg = Nyarli.

Zum Amüsement Nyarlis: ""whose proud carriage and smart features had in them the fascination of a dark god or fallen archangel, and around whose eyes there lurked the languid sparkle of capricious humour." (Dream Quest for the Unknown Kadath)

Dazu kommen natürlich auch noch diese abgefahrenen Anzeichen dafür, dass mit ihm absoluter Horror unterwegs ist, z.B. Tiere die tot von den Bäumen fallen wenn er grinst etc.

Zu Anarchismus/Regeln: Flagg wirkt anarchisch, weil er völlig unbekümmert durchs größte Chaos schlendert und seinen Spaß daran hat, eigentlich ohne tieferen Sinn "zu spielen". Seine Seite hat natürlich strenge Regeln, weil King da eben den Bezug zu Faschistischen oder sonstigen Ordnugnsdoktrinen herstellt, weil das eben auch ne schöne Art des Bösen ist, die so tut, als würde sie nur das Beste der Menschen wollen. Aber das spräche lustigerweise wieder FÜR Nyarli, der ja - zumal als Pharao - auch ein sehr organisierter Charakter ist (Der Schwarze Mann führt sogar Buch über seine Hexen!).

 

4./5. Genau, er schlüpft immer wieder in andere Menschen - oder entsteht aus anderen Menschen. Es gibt auch Beleg dafür, dass Lovecraft das anders gesehen hätte, was Nyarli angeht. Im Gegenteil. Nochmal aus dem Gedicht: "he was of the old native blood and looked like a Pharao". Nyarlathotep geht in menschlichen Gestalten auf der Erde um. Von Flagg wissen wir, dass das Ding in ihm, immer wieder nach und nach seine menschliche "Seele" zurückdrängen muss. Ich sehe hier nicht nur eine bestärkung meiner Interpretation, ich sehe auch keinerlie Ausschluss dafür, dass hier nicht Nyarli und Flagg zwei Seiten derselben Medaille sein sollen.

 

6. Natürlich ist der Dunkle Turm das zentrale Werk. Aber auch da sinds eben immer nur unzuverlässige Erzähler. Aus interpretatorischer Sicht ist auch da nichts in Stein gemeißelt. Und nochmal: Was ist denn überhaupt für dich der springende Punkt, der eindeutig ausschließt, dass Flagg Nyarli sein sollte? Ist es, weil in seiner Lebensgeschichte nirgendwo erwähnt wird "und dann fiel er als Bote Azathoths vom Himmel"?

 

Wenn das - wie ich vermute - nämlich der Fall ist, hat die ganze Diskussion noch viel weniger Sinn. Weil du offenbar eine Enzyklopädie bevorzugst, wo ich gerne ein Kunstwerk sehen würde.

 

(Zur 7., weil sie das zeigt, was ich damit sagen will: In einer Welt, die komplett nur als episches Backdrop für die Reise des guten Helden zum Hort des Bösen existiert, ist dieser gute Held kein normaler Mensch. Der Mann in Schwarz fürchtet den Revolvermann, der Crimson King begeht einen äußerst schmerzhaften Selbstmord, nur um endlich auch gegen die Kugeln des Gunslingers immun zu sein, der Revolvermann ist zäher, schneller, härter als jeder normale Mensch (und er ist Clint Eastwood!). Die Welt dreht sich um ihn, existiert nur für ihn - zumindest in der Geschichte, die wir sehen. Er ist der nächste König Arthus, verdammt! Ist der für dich etwa auch ein normaler Rübenfarmer??

Von einem Standpunkt der Interpretation - und das ist mein Standpunkt sowohl für Literatur als auch Rollenspiel - klassifiziert ihn das zu einer quasi-übermenschlichen Entität.
Und erneut: Natürlich wird nirgends explizit gesagt "er war der Herkules von Mitwelt" - aber so ist es nunmal!)

 

EDIT: Und damit wir es nicht aus dem Blick verlieren - wir nähern uns dem ganzen ja aus der Perspektive eines Rollenspiels. Und da ist einfach auch immer die Frage: Wäre es für das Spiel cooler, wenn im Buch steht, dass auch Gaunt, Flagg und Konsorten einen Platz im Spiel haben, oder wäre es für das Spiel cooler, wenn wir alles, was wir gern an Lovecraftesquem Horror mögen, schön außen vor lassen, weil es unserem Ordnungssinn nicht entspricht. Urteil selbst.

 

Also: Nirgendwo steht, "Flagg ist Nyarli." Aber es ist möglich. Und andererseits steht auch nirgends "Flagg ist nicht Nyarli."

 

Oder um es in deinen Worten zu sagen: King hatte GANZ OFFENSICHTLICH Nyarli im Sinn als er Flagg schrieb. Wer was anderes denkt liegt falsch. Basta.

Edited June 12, 2014 by Der Tod

[Blackdiablo]

Es ist verwirrend, wie du an diese Diskussion herangehst. Einmal sagst du, du betrachtest es unter deiner eigenen Interpretation, die allerdings einschließen würde, dass alles und jeder ein Avatar des Nyarlathotep sein könnte. Dann kann Pennywise ein Avatar sein und Tak und wie sie nicht alle heißen. Schließlich wird nie gesagt, dass sie nicht Nyarlathotep sind. Das ist deine Variante, aber was hat das für einen Nährwert eine solche Aussage zu tätigen (vor allem bezogen auf den Malleus Eintrag)?

 

Dann gehst du wieder von den Originaltexten aus, die dir aber eigentlich egal sein könnten, wenn du tatsächlich von deiner Variante ausgehen kannst. Wenn du dich auf dieses Terrain bewegst, musst du damit rechnen, dass eben diese Verknüpfungen angezweifelt werden. Es macht als einziges Sinn den Ansatz, der geläufigen Variante zu nehmen, um die Hypothese zu untersuchen und zu dieser habe ich oben aufgezeigt, dass die Verknüpfungen teils vage sind. In manchen Punkten halfen nun aber deine weiteren Erläuterungen, dass ich einsehe, dass du einen Punkt hast.

 

1. Es kann meinetwegen Einflüsse haben, ja, King hat so manchen Einfluss von Lovecraft übernommen. Es lässt sich faktisch zwar als Aufhänger für eine Diskussion nehmen, aber als mehr auch nicht. Die Einflüsse findest du auch, wie ich schon schrieb, bei zahllosen typischen Gestalten von King.

 

2. Das ist ein Punkt. Das kann ich so nachvollziehen und akzeptieren.

 

3. Danke für die Stelle aus "Dream-Quest", das ist interessant nochmal zu lesen. Der Vergleich zu Nyarli ist unter Bezugnahme auf den Schwarzen Mann als Verkörperung des Teufels und der Sache mit den Tieren auch nachvollziehbar.

Zu Anarchismus: Nun auch verständlich. Aber zu dem tieferen Sinn: Den scheint er zu haben. Er hat Pläne, verschätzt sich allerdings. Er will einen Erben haben. Er will nicht nur "spielen", wie du sagst, er ist durchaus zielgerichtet darauf bedacht, seine Pläne umzusetzen. Was er alles plant oder geplant hat, bleibt natürlich weitestgehend verborgen. Jedenfalls will er offenbar nicht nur Chaos verbreiten.

 

4./5. Er schlüpft in andere Menschen in dem Sinne, dass er eine neue Identität annimmt, nicht etwa den Körper tauscht oder so. Er bleibt eben der selbe. Nichts Übernatürliches in seiner Existenzselber (ausgenommen seine Zaubertricks).

Soweit ich die menschliche Hülle von Nyarli sehe, handelt es sich um genau das: Eine menschliche Hülle. Eine "Verkleidung", die er anzieht. Aber muss er diese Hülle erst gebären lassen, so wie es von Flagg im Zyklus gesagt wird? Ich glaube eher, dass es sich beim menschlichen Avatar um einen Körper handelt, den er manifestiert, und nicht um ein Baby, dass erst heranwachsen muss wie es im Fall von Flagg hätte sein müssen.

An die an ihm zehrenden Kräfte kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern, ist aber auch eine Weile her, dass ich es gelesen habe und im Wiki finde ich dazu leider nichts.

Dass du keinen Ausschluss für deine These siehst, liegt daran, dass in deiner Version alles und jeder ein Avatar sein kann.

 

6. Nein, es ist eben kein unzuverlässiger Erzähler an besagter Stelle im siebten Band des Dunklen Turms, da ist nälich der Name Programm: Auktorial, also allwissend. Der Erzähler weiß, dass Flagg einmal ein Mensch war, er weiß, dass er auf der Farm aufgewachsen ist und später misshandelt wurde. Das ist der springende Punkt der für mich dagegen spricht, dass der Nyarlathotep, den man so kennt, Flagg als seine Maske nutzt. Vor dieser Stelle war alles möglich, verdammt, ich habe selber gesagt, dass das ganz witzig wäre, wenn es stimmen würde. Es ist ja auch eine nette Idee, und ich selber bin größter Freund solcher Verknüpfungen, was auch der Grund ist, warum ich King so unglaublich schätze. Wenn nun aber bestätigt wird, dass er ein Mensch ist, geboren wurde und eigentlich nur ein armer Kerl ist, dem das Schicksal übel mitgespielt hat und dann zu einem Magiertyp geworden ist, dann sehe ich darin den Beweis, dass es sich nur um einen Verweis auf ein anderes fiktives Universum handelt. Und das ist auch ein Beweis für mich, dass die Eintragung im Malleus falsch ist. Weil sie, wie ich sie in Erinnerung hab, sehr endgültig sagt, dass es so ist, auch wenn es durchaus Dinge gibt, die dagegen sprechen. Ich möchte bloß, dass nicht nur "The Stand" in den Fokus gerückt wird in der Malleus-Eintragung, sondern auch das für den Gesamkontext bedeutendere Werk Der Dunkle Turm.

 

Ist es, weil in seiner Lebensgeschichte nirgendwo erwähnt wird "und dann fiel er als Bote Azathoths vom Himmel"?

 

Wenn das - wie ich vermute - nämlich der Fall ist, hat die ganze Diskussion noch viel weniger Sinn. Weil du offenbar eine Enzyklopädie bevorzugst, wo ich gerne ein Kunstwerk sehen würde.

Würdest du mich kennen, wüsstest du, dass ich genau das Gegenteil bin. Ich interpretiere sehr sehr gerne (literaturbegeistert), bin immer froh, wenn ich mir sagen kann: "Hey, es könnte so sein und es deutet auch etwas darauf hin" und "biege" mir sozusagen vieles so hin, dass man es sich wirklich so überlegen könnte. Das jedoch im Rahmen von den Infos, die man bekommt.

Aber in diesem Fall beweist für mich die Information eines Metaebenen-brechenden und allwissenden Erzählers, dass es nicht sein kann, wenn man nicht deine Variante (und ich unterstreiche hier nochmal: eine Variante) heranzieht. Wie schon verdeutlich, kann es natürlich unter dem Spiegel deiner Variante sein, dass es so ist, aber dann kann jeder ein Avatar sein und in einem Malleus-Artikel (der übrigens witzigerweise dem Teil einer Enzyklopädie ziemlich nahe kommt) - und um den dreht es sich hier hauptsächlich für mich, dein Artikel war Thema des anderen Threads und den Artikel habe ich wie gesagt sehr genossen und kann ihn als sehr spannende Alternative akzeptieren - ist das nicht zielführend.

 

Zur 7. Für einen quasi übermenschliche Entität passiert ihm aber sehr viel Zeug, in dem seine offensichtlichen Schwächen im Vordergrund stehen. Die Finger seiner rechten Hand werden abgebissen, er wird krank, sein Rücken macht nicht mehr mit, etc. etc. Wenn man schon von einem "Zeigen, statt beschreiben", dem Wechsel von explizit zu implizit zieht (völlig legitim, muss man machen, wenn man interpretiert), darf man diese Makel nicht außen vor lassen.

Aber: Kann er wirklich irgendetwas, was man in seiner Ausbildung zu der Elite eines lebensgefährlichen Reiches nicht hätte lernen können? Ja, er ist schneller, stärker, aber auch nur (zumindest meiner Meinung nach), weil er ein verdammt heftiges Leben hinter sich hat und daran gewachsen ist. Für mich macht ihn das nicht zu einem gottgleichen Wesen. Du kannst das gerne so sehen, wie du es möchtest. Dann müsstest du allerdings anderen Helden aus Film und Fernsehen ebenfalls zugestehen, dass sie übernatürliche Kräfte haben, weil sie weiter springen und schneller laufen als beispielsweise Nebencharaktere.

 

 

EDIT: Und damit wir es nicht aus dem Blick verlieren - wir nähern uns dem ganzen ja aus der Perspektive eines Rollenspiels. Und da ist einfach auch immer die Frage: Wäre es für das Spiel cooler, wenn im Buch steht, dass auch Gaunt, Flagg und Konsorten einen Platz im Spiel haben, oder wäre es für das Spiel cooler, wenn wir alles, was wir gern an Lovecraftesquem Horror mögen, schön außen vor lassen, weil es unserem Ordnungssinn nicht entspricht. Urteil selbst.

Ich würde beurtreilen, dass es sehr schade wäre, wenn coole Charaktere aus einem anderen fiktiven Multiversum nur Platz in Lovecrafts Welt finden, wenn man sie als Maske von einem inflationär verwendeten Gott deklariert. Wie wäre es damit, sie einfach als gesonderte Wesen in das Malleus aufzunehmen? Wäre das nicht wesentlich naheliegender? DAS wäre für mich eine Bereicherung des Rollenspiels und würde es für mich cooler machen.
Meine Meinung.

 

Oder um es in deinen Worten zu sagen: King hatte GANZ OFFENSICHTLICH Nyarli im Sinn als er Flagg schrieb. Wer was anderes denkt liegt falsch. Basta.

Du tust so, als hätte ich dich persönlich angegriffen. Was ist da los? Es gibt hier zwei Ebenen und du beziehst momentan offenbar das, was ich zu der einen gesagt habe, auf die andere. Ich habe gesagt: "In deinem Artikel war es in Ordnung formuliert." Hast du das vielleicht überlesen? In deinem Artikel steht nämlich geschrieben, dass es eine Interpretation ist, die natürlich auch auf Flagg bezogen funktioniert. Das haben wir festgestellt.

Wer hier falsch liegt, ist der Eintrag im Malleus. Da wo alles anfing und wo alles aufhört. In dem steht keine Interpretation, keine Erklärung oder sonstwas, er setzt die Verbindung Nyarli und Flagg als bestätigt an. DAS stört mich. Es wird nicht mit einem einzigen Wort erwähnt, dass man die Verbindung sehen kann, wenn ... Wie das nach dem ... aussieht, soll mir relativ egal sein, aber es sollte Einschränkungen geben oder Erläuterungen oder was auch immer. Damit bin ich eher das Gegenteil von dem, was du mir unterstellst! Ich beharre nicht starr auf eine einzige Interpretation, anders als der Eintrag im Malleus. Und wenn man es gut genug erläutert, wie es in deinem Artikel der Fall war, dann beschwere ich mich auch gar nicht.

 

Verstehst du? Ich will nicht provozieren, nicht angreifen, dich beleidigen oder wie auch immer du meinen Post aufgefasst haben magst. Ich wollte damals darauf hinweisen, warum man nicht mit der Bestimmtheit des Eintrags sagen kann Nyarli = Flagg. Diese ganze Diskussion diente mir zur Erörterung des damaligen Posts von mir in der Fehlersuche.

 

Also peace, Tod, ich will dir und deiner Variante gar nichts Böses.

 

Liebe Grüße

Blackdiablo

[Judge Gill]

Ich finde den Meinungsaustausch hier gerade sehr interessant.

Meine pers. Meinung hab ich ja weit oben ganz knapp geschrieben (Flagg ungleich N.)

 

Ich muss mal nachforschen, wo dieser Eintrag im Malleus überhaupt herkam.

Sollte er von Chaosium vorgegeben worden sein, sind uns da die Hände gebunden.

Falls dem nicht so ist, gehe ich sehr stark davon aus, dass der Eintrag in der nächsten Edition des Malleus nicht mehr drin sein wird.

[Der Tod]

Zur Erläuterung meiner möglicherweise etwas wirren Herangehensweise: Ich bin eben gewillt, jede Menge alternative Möglichkeiten zu entwerfen, idealerweise sollten die aber eben mit dem, was geschrieben steht nicht in völligem Widerspruch stehen. Daher das zweigleisige "alles nicht so eng" sehen aber auch "mal in die Ur-Werke reinschauen" (was zu wenig getan wird).

 

In diesem Diskussionsfaden geht es mir auch gar nicht um die Rechtfertigung meines Artikels (das ist mir 1. egal und 2. für den anderen Thread), sondern eher tatsächlich um meine Ansicht, dass sowohl HPL als auch King in dieser Hinsicht durchaus so zusammenzubringen und interpretieren sind, dass Flagg und Nyarli zusammengehören, was du ja verneintest. Soll heißen: Es braucht noch nichtmal meine Alternativversion, weil der Nyarli, den wir bei HPL lesen (!! - der typische und weiterentwickelte RPG-Nyarli mag da inzwischen anders sein), eben durchaus zu Flagg passt - oder diese Option doch zumindest ebenso erlaubt wie das Gegenteil. Das ist für mich die Crux der Sache. Und die wollte ich gerne vorbringen, was damit geschehen ist.

Aber da werden wir nicht einer Meinung werden, was ja okay ist.

 

Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt und ich danke für die Mühe der Diskussion!

Edited June 12, 2014 by Der Tod

[Blackdiablo]

Damit kann ich auch zufrieden sein. So kann ich beruhigt schlafen. Auch ich danke für den Meinungsaustausch.

 

Natürlich gilt allerdings: Wer noch Interessantes beitragen möchte, ist gerne aufgerufen, sich zu äußern!

 

Achja Edit:

@Judge: +1

Edited June 12, 2014 by Blackdiablo