Matrixwahrnehmung bei Schleicher oO

[The_Wicked]

Danke für das Feedback. Meiner Meinung nach würfelt man mit den Filterregeln allerdings eher weniger. Bei offizieller Regelung muss ich ja alle Icons auf Schleichfahrt, die ich in der ersten Probe im 100m Umkreis finde zunächst mal mit einer vergleichenden Probe zufällig entdecken. Wer gut ist, filtert mit der Hausregel 1 bis 2 mal bevor er das gesuchte Icon entdeckt und muss sich nicht erst mit den vielbemühten 1.000 RFID-Chips auf Schleichfahrt herumschlagen.

 

Ich verstehe nicht ganz, warum das Zurückverfolgen von Anrufen durch die Hausregel schlechert funktioniert als bisher. Es funktioniert ja nur nicht, soweit sich das Ziel-Kommlink außerhalb von 100m befindet UND auf Schleichfahrt läuft. Meines Erachtens ist es ohnehin ein Fehler in den Regeln (bzw. in der entsprechenden Tabelle SR5 S. 232) der erratiert gehört, dass man Icons auf Schleichfahrt außerhalb des 100m Radius mit einer vergleichenden Matrixwahrnehmungsprobe finden kann, während man im 100m Radius alle dort befindlichen vorhandenen Icons auf Schleichfahrt zufällig entdecken muss. Das kann ja so eigentlich nicht gemeint sein. Daher ist dieser Punkt ja eigentlich eher eine Klarstellung der vorhandenen Regeln als eine Hausregel.

 

Rauschen auf Entfernung bleibt relevant für alle Matrixhandlungen die über größere Entfernungen durchgeführt werden - nur eben nicht gegen Icons auf Schleichfahrt, wenn sie nicht vorher markiert wurden, da sie außerhalb von 100m nicht mehr aufgespürt werden können. Der Punkt mit den Drohnen in großer Höhe ist allerdings bedenkenswert. Wie sehen andere denn die Einschränkung auf 100m bei der Suche nach Icons auf Schleichfahrt?

Edited January 6, 2017 by The_Wicked

[Corpheus]

@Schleichfahrt & 100 Meter Radius

Die aktuelle und erratierte Version besagt, dass man Ziele auf Schleichfahrt nicht entdecken kann, wenn sie weiter als 100 Meter weg sind. Und das ist auch gut so!

 

@1000 RDID Chips

Mit den Kriterien bei der Matrixwahrnehmung...

 

GRW s. 233

"Wenn man mindestens ein Merkmal eines Icons auf Schleichfahrt kennt, kann man das Icon entdecken."

 

... kann man einiges rausfiltern. Ist auch ein schöner Aspekt, um Wissenfertigkeiten etwas mehr in den Vordergrund zu rücken:

 

Decker: Was ist das für eine verdammte Drohne?

Rigger: Das ist eine Lockheed Optic-X2!

 

Oder entsprechende Recherche im Vorfeld.

 

Diese Vorgehensweise wurde auch im Datatrails bestätigt. Womit sich die Sache mit den RFID Chips auch erledigt hat:

 

Datatrails s. 77

"Die besten Sicherheitsspezialisten der Matrix verstehen sich auf eine ganze Menge von Dingen, aber die Wahrnehmung gehört zu ihren am meisten unterschätzten Talenten, weil sie gelinde gesagt nicht sonderlich spektakulär ist. Dabei geht es bei der Matrixwahrnehmung um mehr als den Einsatz einer guten Rendering-Software und das Überprüfen aller Icons, die einem ins Blickfeld geraten. Es geht darum, zu wissen, wie man die eingehenden Informationen so sortieren kann, dass man die wirklich wichtigen herausfiltert. Es gab mal eine kurze Zeitspanne, in der die Hacker glaubten, die Sicherheit verwirren zu können, indem sie Hosts mit Dutzenden von RFID-Chips auf Schleichfahrt überschwemmten, aber sobald sie erkennen mussten, dass die Demi-GODs gut genug waren, ihre Scans so zu gestalten, dass sie nur nach Icons auf Schleichfahrt suchten, bei denen es sich nicht um RFID-Chips handelte, waren die Tage dieses Tricks gezählt. Das ist der Aspekt der Matrixsicherheit, den viele Leute übersehen – es geht nicht darum, die Realität wahrzunehmen, es geht darum, die Realität so zu definieren, dass das, was man wahrnehmen möchte, in den Vordergrund gerückt wird."

 

Eine weitere Methode ist das suchen des ICONs per AR. Das AR Sichtfeld ist im Grunde nichts weiter als ein weiterer Filtermechanismus, da man ICONs außerhalb seines Sichtfeldes nicht sehen kann/nicht angezeigt werden. Das heißt, die Anzahl der möglichen ICONs ist durch das Sichtfeld eingeschränkt!

 

Bsp:

Der Decker schaut per AR auf eine Kamera an der Häuserfront vor ihm. Die Kamera läuft auf Schleichfahrt.. das ICON nicht zu sehen. Nun legt der Decker eine Matrixwahrnehmung ab... mit dem Kriterium "Kamera". Wenn nun keine weiteren Kameras im Sichtfeld existieren, ist das Ziel der Matrixwahrnehumng automatisch die gewünschte Kamera (sofern die Probe dann auch noch erfolgreich ist). Nun kann er sie (AR) hacken. Wenn sie markiert ist, findet er sie dann auch in der VR wieder, sofern er dann in die VR wechseln will.

 

 

 

Das Thema "Entdecken von Icons auf Schleichfahrt" ist m.E. regeltechnisch so unzureichend gelöst, dass man um Hausregeln nicht umhin kommt, wenn der Hacker in der Gruppe nicht völlig verzweifeln bzw. wenn die Matrix im Spielbetrieb halbwegs funktionieren soll.

 

???

 

Ich sehe hier in den Regeln kein Problem. Imho eher in zu hohen Erwartungen an die unglaublichen Möglichkeiten eines Hackers (die auch alle ohne Risiko oder schnell und einfach nebenbei erledigt werden). Oder ihr wendet die Regeln nicht so an, wie sie gedacht sind.

 

 

Icons auf Schleichfahrt entdecken (Hausregeln)

Außerhalb eines 100m Radius um den Suchenden können Icons auf Schleichfahrt  nicht entdeckt werden. Eine Ausnahme hiervon bilden Hosts.

 

Warum für Hosts eine Ausnahme? Ich sehe hier keinen Bedarf. In SR5 wurde der Schwerpunkt des hackens dahin verschoben, dass der Decker wieder mehr beim Run dabei sein muß.

 

 

Zum Entdecken von Icons auf Schleichfahrt innerhalb eines 100m Radius (oder innerhalb eines Hosts in dem der Hacker sich befindet) sind (min.) zwei Matrixwahrnehmungsproben erforderlich.

 

Imho soll eine Hausregel eine bestehende Regelung vereinfachen oder eine fehlende Regelung festlegen. Diese Hausregel tut beides nicht. 2 Proben wo RAW nur 1 nötig ist (wenn der Verdacht gegeben ist) sind ist imho unnötig. Und insgesamt ist mir das auch zu umständlich.

 

 

Edit:

Für das Thema Matrix haben wir einen eigenen Bereich im Forum. Kann man vielleicht noch verschieben?

Edited January 6, 2017 by Corpheus

[The_Wicked]

 

@Schleichfahrt & 100 Meter Radius

Die aktuelle und erratierte Version besagt, dass man Ziele auf Schleichfahrt nicht entdecken kann, wenn sie weiter als 100 Meter weg sind. Und das ist auch gut so!

Da sind wir einer Meinung. Gut dass es erratiert wurde. Ich hab's in der Errata offenbar übersehen. Anders macht es auch keinen Sinn.

 

 

GRW s. 233

"Wenn man mindestens ein Merkmal eines Icons auf Schleichfahrt kennt, kann man das Icon entdecken."

Der Satz ist wohlbekannt und ja viel diskutiert. Leider ist er zu schwammig um ihn regeltechnisch anzuwenden. Es heißt ja nicht, wer ein Merkmal kennt entdeckt das Icon, sondern er KANN es entdecken. Oh prima, aber wie denn bitte? Und welches Merkmal ist denn genau gemeint? Damit kann man nicht arbeiten. Das nötigt den SL zu einer Interpretation, die nicht mehr RAW mit den Regelungen von SR5 S. 232 sein kann.

 

Datatrails s. 77

"Die besten Sicherheitsspezialisten der Matrix verstehen sich auf eine ganze Menge von Dingen, aber die Wahrnehmung gehört zu ihren am meisten unterschätzten Talenten, weil sie gelinde gesagt nicht sonderlich spektakulär ist. Dabei geht es bei der Matrixwahrnehmung um mehr als den Einsatz einer guten Rendering-Software und das Überprüfen aller Icons, die einem ins Blickfeld geraten. Es geht darum, zu wissen, wie man die eingehenden Informationen so sortieren kann, dass man die wirklich wichtigen herausfiltert. Es gab mal eine kurze Zeitspanne, in der die Hacker glaubten, die Sicherheit verwirren zu können, indem sie Hosts mit Dutzenden von RFID-Chips auf Schleichfahrt überschwemmten, aber sobald sie erkennen mussten, dass die Demi-GODs gut genug waren, ihre Scans so zu gestalten, dass sie nur nach Icons auf Schleichfahrt suchten, bei denen es sich nicht um RFID-Chips handelte, waren die Tage dieses Tricks gezählt. Das ist der Aspekt der Matrixsicherheit, den viele Leute übersehen – es geht nicht darum, die Realität wahrzunehmen, es geht darum, die Realität so zu definieren, dass das, was man wahrnehmen möchte, in den Vordergrund gerückt wird."

 

Das ist leider noch mehr schwammiger Fluff, der sich regeltechnisch nicht mit den Crunch-Regeln deckt und zur Interpretation nötigt. Das ist RAW ohne regeltechnische Auslegung aus meiner Sicht nicht zu gebrauchen. Die Filtermöglichkeit nach der vorgestellten Hausregel ist letztendlich eine Umsetzung des oben zitierten Satzes aus dem roten Kasten zur Matrixwahrnehmung aus dem Grundregelwerk und der von Dir genannten Quelle oben aus den Datenpfaden. M.E. wird damit erst eine klaffende regeltechnische Lücke geschlossen.

 

 

Eine weitere Methode ist das suchen des ICONs per AR. Das AR Sichtfeld ist im Grunde nichts weiter als ein weiterer Filtermechanismus, da man ICONs außerhalb seines Sichtfeldes nicht sehen kann/nicht angezeigt werden. Das heißt, die Anzahl der möglichen ICONs ist durch das Sichtfeld eingeschränkt!

 

Bsp:

Der Decker schaut per AR auf eine Kamera an der Häuserfront vor ihm. Die Kamera läuft auf Schleichfahrt.. das ICON nicht zu sehen. Nun legt der Decker eine Matrixwahrnehmung ab... mit dem Kriterium "Kamera". Wenn nun keine weiteren Kameras im Sichtfeld existieren, ist das Ziel der Matrixwahrnehumng automatisch die gewünschte Kamera (sofern die Probe dann auch noch erfolgreich ist). Nun kann er sie (AR) hacken. Wenn sie markiert ist, findet er sie dann auch in der VR wieder, sofern er dann in die VR wechseln will.

Was letztlich auch nicht mehr ist, als eine Interpretation deinerseits, wie die Regeln gemeint sein könnten. Was ist denn mit der versteckten Kamera auf Schleichfahrt hinter mir in der Straßenlaterne oder links hinter mir im Wasserhydranten (Manhattan-Trauma). Die sind im 100m Radius aktive wifi-Geräte auf Schleichfahrt. Nur weil ich sie in der AR nicht sehe, da sie gerade nicht in meinem Blickfeld sind, kann das kaum bedeuten, dass die Matrixwahrnehmungsprobe im 100m Radius sie RAW (SR5 S. 232) nicht findet.

 

Ich sehe hier in den Regeln kein Problem. Imho eher in zu hohen Erwartungen an die unglaublichen Möglichkeiten eines Hackers (die auch alle ohne Risiko oder schnell und einfach nebenbei erledigt werden). Oder ihr wendet die Regeln nicht so an, wie sie gedacht sind.

Der Decker hat doch eine viel anspruchsvolleren Schwellenwert zu bedienen, wenn er nach der Hausregel filtern muss als wenn er nach den unzureichenden Grundregeln erstmal die Anzahl aller Icons im 100m Radius gegen Schwellenwert (1) ermittelt. Außerdem schreibst Du ja selbst, dass die Suche nach Merkmalen fluffmäßig vom System propagiert wird. Es fehlt aber die klare Regel das spieltechnisch umzusetzen.

 

 

Warum für Hosts eine Ausnahme? Ich sehe hier keinen Bedarf. In SR5 wurde der Schwerpunkt des hackens dahin verschoben, dass der Decker wieder mehr beim Run dabei sein muß.

Für Hosts macht das Regelwerk m.E. selbst die Ausnahme. Hosts sind in der Matrix von überall aus zu erreichen und sie haben selten einen einzelnen physischen Standort. Daher müssen m.E. Hosts auf Schleichfahrt ebenfalls von überall her zu finden / zu entdecken sein (1 vgl. Probe auf Matrixwahrnehmung).

 

 

Imho soll eine Hausregel eine bestehende Regelung vereinfachen oder eine fehlende Regelung festlegen. Diese Hausregel tut beides nicht. 2 Proben wo RAW nur 1 nötig ist (wenn der Verdacht gegeben ist) sind ist imho unnötig. Und insgesamt ist mir das auch zu umständlich.

Vielleicht habe ich meine Hausregeln nicht gut formuliert. Die Regelroutine nach SR5 S. 232 sieht doch ebenfalls zwei Proben vor: 1. Probe gegen Schwellenwert (1) liefert alle Icons auf Schleichfahrt im 100m Radius. 2. Probe ist die vergleichende Probe gegen ein zufälliges der bei Probe 1 ermittelten Icons. Die Hausregel zum Filtern schließt die Plausi-Lücke die sich hier RAW systemseitig auftut und bedient zudem regeltechnisch den von Dir genannten Fluff im Datatrails und im roten Kasten zur Matrixwahrnehmung bezüglich der erweiterten Suchmöglichkeiten nach bestimmten Merkmalen.

 

Ich bin sehr dankbar für jedwedes Feedback, insbesondere von den hier im Forum reichlich vorhandenen Regelexperten (@Corpheus: Was haben mir Deine Ausführungen zu den Riggerregeln weitergeholfen!) - aber die bisherige Argumentation bestätigt mich eher darin, dass die Hausregel sinnvoll und notwendig ist.

Edited January 7, 2017 by The_Wicked

[Krushvor]

@The_wicked:

GRW s. 233

 

"Wenn man mindestens ein Merkmal eines Icons auf Schleichfahrt kennt, kann man das Icon entdecken."

 

Jedes Icon hat bestimmte Merkmale die fest vorgeschrieben sind. So haben reale Fahrzeuge immer als Icon irgendein Fahrzeug. Jedes Komlink hat als Icon irgendeine Art Kommunikationsgerät und jede Waffe als Icon irgendeine Art Waffe. Nach diesen Merkmalen kann man konkret suchen und auf diese Art die Ergebnisse einschränken. Insofern finde ich die Regel recht eindeutig.

[The_Wicked]

 

Jedes Icon hat bestimmte Merkmale die fest vorgeschrieben sind. So haben reale Fahrzeuge immer als Icon irgendein Fahrzeug. Jedes Komlink hat als Icon irgendeine Art Kommunikationsgerät und jede Waffe als Icon irgendeine Art Waffe. Nach diesen Merkmalen kann man konkret suchen und auf diese Art die Ergebnisse einschränken. Insofern finde ich die Regel recht eindeutig.          

Dazu kurz nachgefragt: Was bedeutet das in der praktischen Umsetzung? Ich kann jedes beliebige Merkmal suchen und diese Suche auf jede erdenkliche kreative Weise einschränken (z.B. Waffen, Fahrzeug, keine Waffen, Drohnen, Mitsubishi Nightsky, alle Geräte, alle Personas, nur Waffen in meinem Blickfeld, nur Geräte mit Schleicherattribut, etc.) und würfle die erste Probe Matrixwahrnehmung trotzdem gegen Schwellenwert (1)? Danach dann die vgl. Probe gegen ein beliebiges Icon, dass die genannten Voraussetzungen erfüllt, wenn mehr als 1 da ist?

 

Du schreibst zwar, dass die Regel "recht eindeutig" ist - sie verlangt aber dennoch eine Interpretation, was konkret wie ausgefiltert werden kann und welcher Würfel-Modus dafür (Schwellenwert, Anzahl der Proben) erforderlich ist, oder?

[Corpheus]

Gut dass es erratiert wurde. Ich hab's in der Errata offenbar übersehen. Anders macht es auch keinen Sinn.

 

Edit:

Ist im GRW Errata von 2. zu 3. Auflage.

 

 

 

GRW s. 233

"Wenn man mindestens ein Merkmal eines Icons auf Schleichfahrt kennt, kann man das Icon entdecken."

 

Der Satz ist wohlbekannt und ja viel diskutiert. Leider ist er zu schwammig um ihn regeltechnisch anzuwenden.

 

Da hast du recht. Die teils schwammigen Formulierungen der Matrixregeln der 5. Edition erfordern einiges an guten Willen und Interpretation.

Wenn ich aber wie beschrieben interpretiere, erhalte ich nicht nur eine funktionierende und spielbare Mechanik, sondern setze auch genau das um, was im Datatrails Fluff beschrieben ist. Und ich brauche damit keine Hausregel.

 

 

 

 

Eine weitere Methode ist das suchen des ICONs per AR. Das AR Sichtfeld ist im Grunde nichts weiter als ein weiterer Filtermechanismus, da man ICONs außerhalb seines Sichtfeldes nicht sehen kann/nicht angezeigt werden. Das heißt, die Anzahl der möglichen ICONs ist durch das Sichtfeld eingeschränkt!

 

Bsp:

Der Decker schaut per AR auf eine Kamera an der Häuserfront vor ihm. Die Kamera läuft auf Schleichfahrt.. das ICON nicht zu sehen. Nun legt der Decker eine Matrixwahrnehmung ab... mit dem Kriterium "Kamera". Wenn nun keine weiteren Kameras im Sichtfeld existieren, ist das Ziel der Matrixwahrnehumng automatisch die gewünschte Kamera (sofern die Probe dann auch noch erfolgreich ist). Nun kann er sie (AR) hacken. Wenn sie markiert ist, findet er sie dann auch in der VR wieder, sofern er dann in die VR wechseln will.

 

Was letztlich auch nicht mehr ist, als eine Interpretation deinerseits, wie die Regeln gemeint sein könnten. Was ist denn mit der versteckten Kamera auf Schleichfahrt hinter mir in der Straßenlaterne oder links hinter mir im Wasserhydranten (Manhattan-Trauma). Die sind im 100m Radius aktive wifi-Geräte auf Schleichfahrt. Nur weil ich sie in der AR nicht sehe, da sie gerade nicht in meinem Blickfeld sind, kann das kaum bedeuten, dass die Matrixwahrnehmungsprobe im 100m Radius sie RAW (SR5 S. 232) nicht findet.

 

Das ist keine Interpretation, sondern eine Schlussfolgerung aus der Funktion der AR Sichtweise*. Der Runner wählt Ego-Perspektive in seiner Darstellung der AR - damit zeigt es die AR innerhalb seines Sichtfelds an. Nicht die AR hinter ihm... nur in seinem Blickfeld.

Das heißt dann, Icons (egal ob Schleichfahrt oder nicht) außerhalb des Sichtfelds werden nicht gezeigt. Das ist in der Praxis nichts anderes als eine Filterfunktion.

 

*Dieses Thema ist wie so vieles ebenfalls gar nicht oder nur schwammig erläutert ... es gibt dazu schon einige Diskussionen hier im Forum. Imho ist der Konsens der, dass die Perspektive der AR Darstellung (durch das Kommlink) frei gewählt werden kann. Also Ego, 3. Person oder auch isometrisch.

 

 

Was ist denn mit der versteckten Kamera auf Schleichfahrt hinter mir in der Straßenlaterne oder links hinter mir im Wasserhydranten (Manhattan-Trauma). Die sind im 100m Radius aktive wifi-Geräte auf Schleichfahrt. Nur weil ich sie in der AR nicht sehe, da sie gerade nicht in meinem Blickfeld sind, kann das kaum bedeuten, dass die Matrixwahrnehmungsprobe im 100m Radius sie RAW (SR5 S. 232) nicht findet.

 

Das hängt davon ab, wie du AR Sichweise interpretierst. Verdecken in deinem Shadowrun physische Objekte in der AR die Icons oder nicht?

 

Bei mir tun sie es. Die AR Speisekarte in der Bar sieht der Runner nicht, wenn er auf der Straße läuft. Sie werden von den Wänden verdeckt (physische Objekte). Erst wenn er die Bar betritt und freie Sicht auf die Icons hat, kann er die AR Speisekarte auch tatsächlich sehen.

 

Und wenn die Kamera hinter dem Hydranten steht, verdeckt der Hydrant in der AR das Icon... Schleichfahrt oder nicht. Deshalb ist für den Decker in der AR auch das entsprechende Sichtfeld wichtig. Kein Sichtfeld... kein Icon. Lösung: Einen Schritt zur Seite für freie Sicht, andere Perspektive (erweitertes Sichtfeld bedeutet auch mehr Icons) oder VR.

 

 

Vielleicht habe ich meine Hausregeln nicht gut formuliert. Die Regelroutine nach SR5 S. 232 sieht doch ebenfalls zwei Proben vor: 1. Probe gegen Schwellenwert (1) liefert alle Icons auf Schleichfahrt im 100m Radius. 2. Probe ist die vergleichende Probe gegen ein zufälliges der bei Probe 1 ermittelten Icons.

 

Wieder eine (leider) schwammige Passage.

 

GRW s.232

"Wenn ein Charakter versuchen will, ein Icon auf Schleichfahrt zu entdecken, muss er erst auf die Idee kommen, dass es ein solches Icon geben könnte. Dazu muss er eine Matrixwahrnehmungsprobe ablegen. Ein Erfolg kann ihm die Information geben, dass innerhalb seiner Umgebung (von 100 Metern) oder innerhalb des Hosts, in dem er sich befindet, Icons auf Schleichfahrt laufen."

 

Um auf die Idee zu kommen, dass ein Icon in der Nähe auf Schleichfahrt läuft, muß der Charakter zb. nur AR/VR auf eine Kamera schauen. Wenn er das Icon nicht sieht (das da sein müßte) ist es vermutlich auf Schleichfahrt. Das heißt die Idee wird Ingame generiert... nicht über eine Probe.

Von daher lasse ich die 1. Probe weg, wenn der Char Ingame den Verdacht hat, dass ein Icon auf Schleichfahrt läuft (was eigentlich in 99,99% der Fälle zutrifft). Damit kommt man direkt zur 2. Probe...

 

GRW s.232

"Sobald er weiß, dass in seiner Nähe ein Icon auf Schleichfahrt läuft, muss er versuchen, es zu entdecken. Dazu legt er eine Vergleichende Probe auf Computer + Intuition [Datenverarbeitung] gegen Logik + Schleicher des Ziels ab. Wenn er gewinnt, erkennt er das Icon, ansonsten bleibt es verborgen und unerreichbar. Wenn es in der Nähe mehrere Icons auf Schleichfahrt gibt, wird das Ziel der Vergleichenden Probe zufällig bestimmt."

 

Insofern habe ich mich da falsch ausgedrückt, da ich allgemein von diesem Vorgehen ausgegangen bin. Macht das irgendwer anders?

 

 

Dazu kurz nachgefragt: Was bedeutet das in der praktischen Umsetzung? Ich kann jedes beliebige Merkmal suchen und diese Suche auf jede erdenkliche kreative Weise einschränken (z.B. Waffen, Fahrzeug, keine Waffen, Drohnen, Mitsubishi Nightsky, alle Geräte, alle Personas, nur Waffen in meinem Blickfeld, nur Geräte mit Schleicherattribut, etc.)

 

Ich erlaube als Merkmal die Kategorie (Waffe, Fahrzeug, Kommlink, Cyberaugen usw.). Dann aber auch noch weitere Merkmale wie Pistole, Gewehr, MG usw.... und auch hier geht noch mehr: nach Hersteller oder wenn bekannt sogar bestimmtes Modell (Bei Kommlinks zb. auch den Kommcode).

Matrixattribute sind für mich keine Merkmale des Gegenstands, sondern regeltechnische Begriffe/Merkmale... diese erlaube ich nicht als Merkmale.

 

 

Du schreibst zwar, dass die Regel "recht eindeutig" ist - sie verlangt aber dennoch eine Interpretation, was konkret wie ausgefiltert werden kann ...

 

Korrekt. Der Begriff "Merkmal" ist vom Regelwerk nicht definiert. Deshalb muß man hier interpretieren. Dieser Interpretation liegen GMV, Fluff und Spielbarkeit zu Grunde.

Edited January 9, 2017 by Corpheus

[Krushvor]

 

Jedes Icon hat bestimmte Merkmale die fest vorgeschrieben sind. So haben reale Fahrzeuge immer als Icon irgendein Fahrzeug. Jedes Komlink hat als Icon irgendeine Art Kommunikationsgerät und jede Waffe als Icon irgendeine Art Waffe. Nach diesen Merkmalen kann man konkret suchen und auf diese Art die Ergebnisse einschränken. Insofern finde ich die Regel recht eindeutig.

Dazu kurz nachgefragt: Was bedeutet das in der praktischen Umsetzung? Ich kann jedes beliebige Merkmal suchen und diese Suche auf jede erdenkliche kreative Weise einschränken (z.B. Waffen, Fahrzeug, keine Waffen, Drohnen, Mitsubishi Nightsky, alle Geräte, alle Personas, nur Waffen in meinem Blickfeld, nur Geräte mit Schleicherattribut, etc.) und würfle die erste Probe Matrixwahrnehmung trotzdem gegen Schwellenwert (1)? Danach dann die vgl. Probe gegen ein beliebiges Icon, dass die genannten Voraussetzungen erfüllt, wenn mehr als 1 da ist?

 

Du schreibst zwar, dass die Regel "recht eindeutig" ist - sie verlangt aber dennoch eine Interpretation, was konkret wie ausgefiltert werden kann und welcher Würfel-Modus dafür (Schwellenwert, Anzahl der Proben) erforderlich ist, oder?

Zu den weiteren Merkmalen die Corpheus ansprach möchte ich noch folgendes hinzufügen. Es kommt natürlich auch immer auf die Situation an. Wenn du mit deinen Jungs in einer dunklen Seitengasse unterwegs bist und damit rechnest überfallen zu werden, dann schaust du in der Matrix nach Waffen. Gelingt dir der eine Erfolg, dann weißt du wo im Umkreis von 100m Waffen sind. Selbst wenn es jetzt 1000 Waffen-Icons sind (wobei du dann ganz andere Pröbleme als die Wahrnehmung hast^^), dich interessieren nur jene in und an der Gasse (wieder eine Verfeinerung der Suche ohne erneuten Wurf) In der Matrix siehst du wo sie sind und dann kannst du (so würde ich es machen) in der AR deinen Kumpels die ungefähre Position der Waffen geben. Die machen dann mit der Info eine normale Wahrnehmung (vielleicht sogar erleichtert) und schon haben du und deine Jungs die Typen entdeckt die sich hinter Müllcontainern und auf Feuerleitern "versteckt" hatten.

 

Ich gebe dir Recht, der Begriff "Merkmale" ist nicht definiert. Aber wenn man sich die Flufftexte (vor allem in Datenpfade) durchliest, dann wird es doch recht eindeutig, wie die Regel zu handhaben ist.

[The_Wicked]

So langsam lichtet sich der Nebel. Ich scheine zu schematisch zu denken und wollte zudem unbedingt diese erste, in 99,99 % der Fälle unsinnige Probe gegen Schwellenwert (1) im Spiel verwenden, um dem Umstand gerecht zu werden, dass der Suchende hier systemseitig min. 2 komplexe Handlungen beschäftigt sein sollte um ein entsprechendes Icon auf Schleichfahrt zu entdecken.

Um auf die Idee zu kommen, dass ein Icon in der Nähe auf Schleichfahrt läuft, muß der Charakter zb. nur AR/VR auf eine Kamera schauen. Wenn er das Icon nicht sieht (das da sein müßte) ist es vermutlich auf Schleichfahrt. Das heißt die Idee wird Ingame generiert... nicht über eine Probe.

Von daher lasse ich die 1. Probe weg, wenn der Char Ingame den Verdacht hat, dass ein Icon auf Schleichfahrt läuft (was eigentlich in 99,99% der Fälle zutrifft). Damit kommt man direkt zur 2. Probe...

Diese Interpretation ist in der Tat sinnvoll. Die erste Probe könnte tatsächlich nur erforderlich sein, wenn man erst auf die Idee kommen muss, dass ein Icon auf Schleichfahrt ist.

 

 

Das ist keine Interpretation, sondern eine Schlussfolgerung aus der Funktion der AR Sichtweise*. Der Runner wählt Ego-Perspektive in seiner Darstellung der AR - damit zeigt es die AR innerhalb seines Sichtfelds an. Nicht die AR hinter ihm... nur in seinem Blickfeld.

Das heißt dann, Icons (egal ob Schleichfahrt oder nicht) außerhalb des Sichtfelds werden nicht gezeigt. Das ist in der Praxis nichts anderes als eine Filterfunktion.

 

*Dieses Thema ist wie so vieles ebenfalls gar nicht oder nur schwammig erläutert ... es gibt dazu schon einige Diskussionen hier im Forum. Imho ist der Konsens der, dass die Perspektive der AR Darstellung (durch das Kommlink) frei gewählt werden kann. Also Ego, 3. Person oder auch isometrisch.

Macht es viel Arbeit kurz zu erklären, was "3. Person" und "isometrisch" in dem Zusammenhang bedeutet? Die Ego-Perspektive kann ich mir in der AR gut vorstellen. Außerdem habe ich in SR5 gelesen, dass ich mir auch in der AR die VR-Matrixumgebung z.B. in einem geteilten Bildschirm anzeigen lassen kann.

 

 

Das hängt davon ab, wie du AR Sichweise interpretierst. Verdecken in deinem Shadowrun physische Objekte in der AR die Icons oder nicht?

 

Bei mir tun sie es. Die AR Speisekarte in der Bar sieht der Runner nicht, wenn er auf der Straße läuft. Sie werden von den Wänden verdeckt (physische Objekte). Erst wenn er die Bar betritt und freie Sicht auf die Icons hat, kann er die AR Speisekarte auch tatsächlich sehen.

 

Und wenn die Kamera hinter dem Hydranten steht, verdeckt der Hydrant in der AR das Icon... Schleichfahrt oder nicht. Deshalb ist für den Decker in der AR auch das entsprechende Sichtfeld wichtig. Kein Sichtfeld... kein Icon. Lösung: Einen Schritt zur Seite für freie Sicht, andere Perspektive (erweitertes Sichtfeld bedeutet auch mehr Icons) oder VR.

Meine AR filtert Icons ebenfalls weg, die hinter anderen physischen Gegenständen verborgen sind. Dennoch müssten sie ja effektiv "da sein" und ein Signal senden (bei Schleichfahrt in Sendereichweite 100m, sonst auch darüber hinaus) und ich müsste sie mir vermutlich auch anzeigen lassen können, wenn ich das will oder nicht? Wäre es so, könnte ich aber Icons auch durch Wände sehen, was eventuell spieltechnisch problematisch ist, weil ich dann weiß, dass der nächste Raum - trotz Hinterhalt der dort befindlichen Wachen und verschlossener Türen - jede Menge Schusswaffen enthält.

Die Interpretation, dass nur Icons sichtbar sind,  auf deren Geräte die Sicht nicht durch andere Materie versperrt ist wirft darüber hinaus noch andere Fragen auf: Was ist mit der Pistole im Tarnholster unter dem Jackett. Oder dem Cyberarm im Stulpenhandschuh? Oder dem Kommlink in der Hosentasche? Kein Icon in der AR oder bei verändertem Filter doch sichtbar analog der oben beschriebenen "durchsichtigen Wände"?

 

 

Ich erlaube als Merkmal die Kategorie (Waffe, Fahrzeug, Kommlink, Cyberaugen usw.). Dann aber auch noch weitere Merkmale wie Pistole, Gewehr, MG usw.... und auch hier geht noch mehr: nach Hersteller oder wenn bekannt sogar bestimmtes Modell (Bei Kommlinks zb. auch den Kommcode).

Matrixattribute sind für mich keine Merkmale des Gegenstands, sondern regeltechnische Begriffe/Merkmale... diese erlaube ich nicht als Merkmale.

 

Das habe ich verstanden und halte es für sinnvoll. Nur nochmal der Klarheit zuliebe: Das Filtern selbst ist bei Dir keine Handlung, ganz egal wie viele Parameter am Stück gefiltert werden. Beispiel: "Liebes Kommlink, sage mir welche Geräte in meinem AR-Sichtfeld laufen, die Kommlinks des Herstellers "Erika" sind." Sagen wir das liebe Kommlink antwortet: "Deinen Suchparametern entsprechen 2 Icons." - dann würfle ich die vgl. Probe gegen eines dieser Kommlinks und bin mit insgesamt 1 Komplexen Handlung mit 50%iger Wahrscheinlichkeit am Ziel, richtig?

 

Du schreibst allerdings, dass Du Matrixattribute als Filterkriterien nicht erlauben würdest. Das gilt dann sicherlich auch für die Gerätestufe. Könnte man aber nach Cyberdecks filtern (= Kategorie)? Und nach "gerätlosen Personas"? Das wäre für Technomancer sicherlich ziemlich besch...eiden. Ich hätte es nach meiner Hausregel zwar auch gestattet, jedoch wäre dann ja mit dem Filtern eine Probe gegen (einen recht hohen) Schwellenwert verbunden gewesen, womit die Suche nicht automatisch ein Erfolg ist.

 

Ich schwimme noch ein wenig in der Vorstellung, wie diese recht plausible Regelauslegung am Spieltisch funktioniert, da ich befürchte, dass sie in der konkreten Situation wieder reichlich Fragen aufwerfen wird, grundsätzlich gefällt mir aber ein Ansatz, der wenig Würfelwürfe und viel Freiheit für kreatives Vorgehen einräumt und außerdem RAW konform ist. Daher an dieser Stelle schon einmal herzlichen Dank für eure Beiträge.

[Corpheus]

Hier möchte ich ergänzen...

 

Wenn du mit deinen Jungs in einer dunklen Seitengasse unterwegs bist und damit rechnest überfallen zu werden, dann schaust du in der Matrix nach Waffen.

... und schon haben du und deine Jungs die Typen entdeckt die sich hinter Müllcontainern und auf Feuerleitern "versteckt" hatten.

 

Wenn AR, dann natürlich nur innerhalb des Sichtfelds. Und das kann man mit der Wahl der Perspektive (Konsens) beeinflussen.

 

 

Hier muß ich korrigieren...

 

Gelingt dir der eine Erfolg, dann weißt du wo im Umkreis von 100m Waffen sind.

 

Die Matrixwahrnehmung für Icons auf Schleichfahrt enthüllt nur 1 zufällig ausgewähltes Icon, das die Kriterien erfüllt!

 

GRW s. 323 (+ Roter Kasten)

"Sobald er weiß, dass in seiner Nähe ein Icon auf Schleichfahrt läuft, muss er versuchen, es zu entdecken. Dazu legt er eine Vergleichende Probe auf Computer + Intuition [Datenverarbeitung] gegen Logik + Schleicher des Ziels ab. Wenn er gewinnt, erkennt er das Icon, ansonsten bleibt es verborgen und unerreichbar. Wenn es in der Nähe mehrere Icons auf Schleichfahrt gibt, wird das Ziel der Vergleichenden Probe zufällig bestimmt."

 

"Entdecken eines Zielicons, nach dem man sucht"

 

Daher ist es für den Hacker wichtig, das Gerät so genau wie möglich zu spezifieren. Mehrere Icons auf Schleichfahrt gleichzeitig anzeigen lassen/entdecken geht jedoch RAW nicht.

[The_Wicked]

 

Gelingt dir der eine Erfolg, dann weißt du wo im Umkreis von 100m Waffen sind. Selbst wenn es jetzt 1000 Waffen-Icons sind (wobei du dann ganz andere Pröbleme als die Wahrnehmung hast^^), dich interessieren nur jene in und an der Gasse (wieder eine Verfeinerung der Suche ohne erneuten Wurf) In der Matrix siehst du wo sie sind und dann kannst du (so würde ich es machen) in der AR deinen Kumpels die ungefähre Position der Waffen geben. Die machen dann mit der Info eine normale Wahrnehmung (vielleicht sogar erleichtert) und schon haben du und deine Jungs die Typen entdeckt die sich hinter Müllcontainern und auf Feuerleitern "versteckt" hatten.

 

@ Krushvor: Ist das tatsächlich so? Bekomme ich eine Position in der AR zurückgemeldet von Icons, die ich regeltechnisch noch nicht "entdeckt" habe? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Probe gegen Schwellenwert (1) (so sie denn überhaupt nötig ist - siehe hierzu den Beitrag von Corpheus) zunächst mal nur eine Liste von Icons generiert die auf Schleichfahrt laufen. Ansonsten könnte ich ja anhand der Verortung schon grob feststellen, um was es sich handelt und dann mit der vergleichenden Probe z.B. nur auf das "Blank-Icon" neben der Knarre im Holster abzielen und die übrigen 10 "Blank-Icons" ignorieren, da sie an Orten abgebildet werden, die mir klar sagen, dass diese Icons für mich jetzt nicht relevant sind.

Edited January 9, 2017 by The_Wicked

[Corpheus]

Macht es viel Arbeit kurz zu erklären, was "3. Person" und "isometrisch" in dem Zusammenhang bedeutet? Die Ego-Perspektive kann ich mir in der AR gut vorstellen.

 

Die kennst du bestimmt alle schon...

 

Ego-Perspektive:

https://de.wikipedia.org/wiki/Egoperspektive

 

3. Person Perspetive:

https://de.wikipedia.org/wiki/Third-Person-Perspektive

 

Isometrische Perspektive:

https://de.wikipedia.org/wiki/Isometrische_Perspektive_in_Computerspielen

 

 

Außerdem habe ich in SR5 gelesen, dass ich mir auch in der AR die VR-Matrixumgebung z.B. in einem geteilten Bildschirm anzeigen lassen kann.

 

Das Problem bei VR ist, dass die Matrix an sich keine Deckung zur physischen Welt hat. Schwarze Ebene mit Icons und so...

Will man hier die Position eines Icons in der physischen Welt ermitteln, braucht es die Matrixhandlung: Icon Aufspüren.

 

 

Meine AR filtert Icons ebenfalls weg, die hinter anderen physischen Gegenständen verborgen sind. Dennoch müssten sie ja effektiv "da sein" und ein Signal senden (bei Schleichfahrt in Sendereichweite 100m, sonst auch darüber hinaus) und ich müsste sie mir vermutlich auch anzeigen lassen können, wenn ich das will oder nicht?

 

Ob die Icons da sind, und nur aufgrund der Perspektive/Anzeige des Kommlinks nicht abgebildet werden oder gar nicht erfasst werden, ist in der Praxis irrelevant. Mit Änderung der Perspektive kann man sein Sichtfeld ändern und auch diese dann sehen.

 

 

Wäre es so, könnte ich aber Icons auch durch Wände sehen ...

 

Die Interpretation, dass nur Icons sichtbar sind,  auf deren Geräte die Sicht nicht durch andere Materie versperrt ist wirft darüber hinaus noch andere Fragen auf: Was ist mit der Pistole im Tarnholster unter dem Jackett. Oder dem Cyberarm im Stulpenhandschuh? Oder dem Kommlink in der Hosentasche? Kein Icon in der AR oder bei verändertem Filter doch sichtbar analog der oben beschriebenen "durchsichtigen Wände"?

 

Damit legst du den Finger auf die Wunde. Das ist ein ähnliches Problem wie im Astralraum (wie weit reicht die Aura über den Körper hinaus/wird sie beispielsweise durch eine Decke verborgen).

 

Was man bei dieser Frage beachten muß... die Icons müssen nicht genau gleich wie das entsprechende Gerät aussehen:

 

GRW s. 216

"Die Icons von Geräten in der Matrix stehen für ihre Gegenstücke in der realen Welt..."

"Standardgemäß ist das Icon eines Geräts ein Abbild des Geräts."

"Die Standardmatrixprotokolle verlangen, dass die Icons von Geräten ihren Zweck zumindest andeuten. Das Icon einer Schusswaffe sieht aus wie eine Waffe (auch wenn es aussieht wie ein Tomahawk, wie das Icon des Super Warhawk), das Icon eines Fahrzeugs ist ein Fahrzeug, das eines Schlosses ein Schloss, ein Kühlschrank sieht aus wie ein Kühlschrank und so weiter. Die Einschränkungen sind bei Geräten nicht so streng wie bei Personas, solange ihre Form auf einen Blick ihre Funktion darstellt."

 

Bisher war diese Frage allerdings auch noch nie relevant. Es würde einem Decker extrem schwer fallen und ein riesige Portion Glück erfordern, ein Kommlink auf Schleichfahrt in der Tasche per Matrixwahrnehmung zu entdecken, weil wenn er es in der physischen Welt nicht sieht (in der Jacke/Tasche) er die Marke nicht kennt und auch sonst kaum erfolgsversprechende Merkmale zur Einschränkung festlegen kann. Das gleich gilt für eine versteckt getragene Waffe auf Schleichfahrt.

 

Wenn ich als SL allerdings in die Situation komme, wo das wichtig wird, werde ich das (intuitiv) so regeln, dass das Kommlink in der Jacke/Waffe im Holster entdeckt werden kann... zb. im Rucksack/Sporttasche jedoch nicht. Ist nicht wirklich befriedigend... aber spielbar und mein Vorstellung sträubt sich nicht dagegen.

 

Und man muß noch folgenden Aspekt beachten. Wenn ich ALLE Icons a) innerhalb der Reichweite und innerhalb des Blickfelds unabhängig von physischen Sichthindernissen in der AR sichbar mache, ist das von einem Menschen nicht mehr zu erfassen. Und entspricht imho auch nicht dem, was die Designer bei der AR im Sinn hatten. Nur so als Beispiel:

 

Der Runner steht vor einer Mietskaserne... er würde ALLE AR Bilderrahmen, Küchengeräte, Kommlinks, Waffen, Magschlösser, Hauselektronik, persönliche Elektronik usw. von allen Wohnungen/Bewohner im Gebäude gleichzeitig sehen. Und dazu kommt das gleiche von den Leuten auf der Straße, alle AR Preisschilder vom Stuffershack 50 Meter weiter sowie einfach ALLE Geräte.

 

"Ein Gerät in der Matrix kann jedes Gerät sein, das WiFi-Zugang hat. Toaster, Elektrowerkzeuge, Fahrzeuge, Schusswaffen, Hydranten, Straßenlaternen, Ohrstöpsel, Chips auf Waren, Türen und Schlösser, Kommlinks, Hundehalsbänder, Büroeinrichtung, Schneekanonen, Thermostate, Drohnen – sobald etwas groß genug ist, um Platz für einen Mikrochip zu haben, hat es genug Rechenleistung, um ein Gerät zu sein."

 

Ne ne... das finde ich nicht plausibel und vorstellbar. Und würde auch keinem Metamenschen der 6. Welt nützen. Daher... die Geräte des Typs 20 Meter weiter hinter der Straßenecke werden bei mir in der AR nicht angezeigt.

.

 

Du schreibst allerdings, dass Du Matrixattribute als Filterkriterien nicht erlauben würdest. Das gilt dann sicherlich auch für die Gerätestufe. Könnte man aber nach Cyberdecks filtern (= Kategorie)? Und nach "gerätlosen Personas"? Das wäre für Technomancer sicherlich ziemlich besch...eiden.

 

Korrekt. Kein Filtern nach Spielwerten. Gerätelose Personas... hmm... ich denke nicht.

 

 

Ich schwimme noch ein wenig in der Vorstellung, wie diese recht plausible Regelauslegung am Spieltisch funktioniert, da ich befürchte, dass sie in der konkreten Situation wieder reichlich Fragen aufwerfen wird ...

 

In meiner Runde funktioniert sie regeltechnisch sehr gut... und sie ist auch plausibel. Und mit großer Sicherheit werden Situationen auftauchen, die fragwürdig sind. Aber mit einem konkreten Bild über die Funktion der Matrix/AR/VR und GMV lassen sich die meisten Probleme schnell und einfach lösen.

[Corpheus]

Das Filtern selbst ist bei Dir keine Handlung, ganz egal wie viele Parameter am Stück gefiltert werden.

 

Korrekt.

[The_Wicked]

 

 Imho ist der Konsens der, dass die Perspektive der AR Darstellung (durch das Kommlink) frei gewählt werden kann. Also Ego, 3. Person oder auch isometrisch.

Danke für die Beispiele. Vorstellungsschwierigkeiten bei 3. Person und isometrisch. Das bedeutet ja, vor allem bei der isometrischen Darstellung, dass mein Blickwinkel meine Person verlässt. Wie soll das gehen? Ich schaue ja nicht durch eine Kamera, die vom Himmel hängt sondern durch meine AR-Brille, die nun mal auf meiner Nase sitzt. Wie soll diese Verlagerung der Weltansicht technisch vonstatten gehen? Und wenn ich Dich richtig verstanden habe erhalte ich durch diese Verlagerung der Perspektive ja auch andere Icons in meinem Sichtfeld, denn ich schaue ja (z.B. bei isometrisch) von schräg oben auf die Welt herab und kann damit sicherlich einige physische Hindernisse umgehen, die mir sonst den Blick auf bestimmte Icons verstellt hätten. Verwirrung!

[Corpheus]

Die AR Sicht erfolgt nicht über die Kamera des Kommlinks, sondern eher durch... GPS Daten der Geräte/Icons (auch des eigenen Kommlinks). Aufgrund diverser Einstellungsoptionen der Kommlinks im Jahre 2075.

 

Und bedenke, die AR ist in erster Linie da, von normalen Usern genutzt zu werden. Den Alltag zu verschönern und zu erleichtern. Nicht alles durch die "Nützlich für Shadowrunner" Brille sehen.

 

Grundsätzlich - der Großteil der Bevölkerkung im Jahre 2075 interagiert mit der Matrix über die AR:

 

GRW s. 218

"Die meisten Leute nutzen die VR, um Hosts zu besuchen und Unterhaltungsprogramme oder Spiele zu konsumieren, aber viele finden das körperlose Gefühl der VR unangenehm bis verstörend. Der Großteil der Bevölkerung interagiert mit der Matrix durch die Erweiterte Realität (AR) und benutzt dafür ein Kommlink."

[The_Wicked]

 

Die AR Sicht erfolgt nicht über die Kamera des Kommlinks, sondern eher durch... GPS Daten der Geräte/Icons (auch des eigenen Kommlinks). Aufgrund diverser Einstellungsoptionen der Kommlinks im Jahre 2075.

 

@Corpheus: Das beißt sich dann aber etwas mit dem von Dir beschriebenen Filtern über die AR-Wahrnehmung auf Grundlage des eigenen Sichtfeldes. Woher soll denn mein Kommlink am Gürtel oder in der Krawattennadel wissen, dass ich gerade meinen Kopf etwas zur Seite drehe um meine AR-Perspektive zu verändern, damit ich die Icons hinter dem PKW am Straßenrand sehen kann. Da muss doch die Brille mit dem Kommlink kommunizieren und ihm sagen wohin ich sehe, damit das Kommlink die entsprechenden Icons herausfiltern kann. Darüber hinaus: Eine isometrische Darstellung anhand von GPS-Daten würde vermutlich mindestens eine Kartensoft vergleichbar Google-Maps voraussetzen. Die muss aber bei SR käuflich erworben werden und ist damit nicht für jedermann automatisch zu haben. Diese verschiedenen Sichtmodi (alles jenseits der Ego-Shooter-Perspektive) sind aus meiner Sicht sehr problematisch. Wie weit kann ich z.B. isometrisch auszoomen um AR-Inhalte sehen zu können, zu denen ich persönlich faktisch keine Sichtlinie habe? Das verkompliziert die Vorstellung über die Möglichkeiten der AR deutlich, oder?