Geisterkraft Suche

[Welf]

die mentale Kommunikation steht aber und damit kann man dem Geist (siehe meine Sig ) auch ein geistiges Bild senden.

Die Frage ist halt ob das auch RAW irgendwo vermerkt ist. Denn der Absatz zur thelepathischen Verbindung sagt halt zusammengefasst nur

"Du musst nicht laut mit dem Geist sprechen sondern kommunizierst mit ihm über eine thelepatische Verbindung. Die Verbindung funktioniert unter diesen und jenen Bedingungen und erlaubt keinerlei Übertragungen visueller oder akustischer Art." (wobei der letzte Part in SR4 nicht so ausdrücklich formuliert war).

 

Von der Übertragung geistiger Bilder ist halt nirgends die Sprache und ich habe bisher auch nichts in SR4 gefunden, was RAW irgendwie was anderes sagt dass man thelepatisch kommuniziert statt das über Sprache machen zu müssen.

Explizit suche ich nach RAW Stellen, die da wirklich sagen, was Sache ist. Interpretationen und Co sind immer ne gute Sache und ich werde mir auch meine eigene Interpretation/Abwandlung der Regeln nehmen und die im Spiel nutzen, ich will aber wissen was tatsächlich in den Regeln steht, um mir darauf fundierend dann meine eigene Meinung bilden zu können.

Denn mich hat der RAW Text jetzt doch sehr überrascht, weil ich bei genauerer Suche auch absolut nichts über die hier angesprochenen Austauschmöglichkeiten gefunden habe, auch beim Blick in SR4 nichts dergleichen gefunden habe und mich dann gefragt habe, woher meine Überzeugung und die Überzeugung der anderen Forenmitglieder überhaupt hergekommen ist, dass sowas möglich sein soll.

Denn ich weiß nach dem genauen Nachlesen ehrlich gesagt nicht, wie man aus dem RAW Text irgendwie lesen kann, dass diese Verbindung was anderes ermöglicht außer thelepatisch miteinander zu sprechen, statt das laut mit der eigenen Stimme zu müssen.

[ich.pdf]

Also, die Tatsache, dass man als Beschwörer seinem Geist ein geistiges Bild liefern kann, ergibt sich schon RAW.

 

Hier ein Auszug aus der Critterkraft Suche auf S. 400, GRW:

 

 

Geister können nach allem suchen, von dem ihr Beschwörer ihnen ein geistiges Bild liefern kann.

 

Die spezielle Regel bricht immer die allgemeine, heißt: Grundsätzlich ist die telepathische Verbindung auf "Gedankensprache" beschränkt. Die Übertragung eines Einzelbildes zum Zwecke der Suche ist aber möglich.

[SlashyTheOrc]

Hiho.

 

Wie wäre es denn, wenn man durchaus ein Bild übertragen kann, das aber beim geistigen Bild die eigene Whrnehmung dies verzerrt.

Ähnlich wie bei Phantombildern die ja überraschend ähnlich sein können, aber eben seltens genau passen. Dadurch gibt es Abweichungen, die den Geist zu falschen Zielen führen können.

 

Auch kann die emotionale Verfassung des Magiers hineinspielen. Das was er emotional mit dem Gesuchten verbindet. Entsprechend sucht der Geist etwas was solche Emotionen "trägt". Wie bei Ritualen, wo man etwas braucht, was die Aura des Ziels trägt, sucht der Geist etwas mit derselben Aura. 

 

Grüße

[Welf]

Also, die Tatsache, dass man als Beschwörer seinem Geist ein geistiges Bild liefern kann, ergibt sich schon RAW.

 

Hier ein Auszug aus der Critterkraft Suche auf S. 400, GRW:

 

 

Geister können nach allem suchen, von dem ihr Beschwörer ihnen ein geistiges Bild liefern kann.

 

Die spezielle Regel bricht immer die allgemeine, heißt: Grundsätzlich ist die telepathische Verbindung auf "Gedankensprache" beschränkt. Die Übertragung eines Einzelbildes zum Zwecke der Suche ist aber möglich.

Da steht nichts davon, dass man durch die Geisterkraft "Suche" in der Lage ist dem Geist dieses Bild zu liefern.

Die Aussage ist: WENN du dem Geist ein geistiges Bild liefern kannst, dann kann er auch danach suchen.

Wenn du dem Geist kein geistiges Bild liefern kannst, dann kann er es nicht.

Dass du dem Geist dieses Bild mal eben aus deinem Kopf in seinen Kopf übermitteln kannst steht so weder bei der Beschwörer - Geist Verbindung noch bei der Suche Fertigkeit.

Und dieser eine Satz steht auch einfach nur im Kontrast zu der Möglichkeit für Critter. Die dürfen nämlich nur suchen, was sie tatsächlich mit ihren eigenen Augen/Sinnen gesehen haben. Ein Geist hat diese Einschränkung nicht. Nach RAW klingt das für mich aber erstmal danach, dass man dem Geist halt immerhin auch erzählen kann, was er suchen soll.

 

Ergo über die simple Möglichkeit:

Wenn du mir das Aussehen einer Person mit Worten beschreibst, dann bekomme ich ein geistiges Bild von dieser Person und wäre damit auch in der Lage, diese Person in einer Menschenmenge zu suchen. Wie gut das klappt hängt davon ab, wie gut die Beschreibung war und wie gut dann mein geistiges Bild zu der Person passt, die ich suchen soll.

Das wäre aber noch immer was anderes als mein geistiges Bild perfekt in deinen Kopf zu projezieren.

Ergo sollte ein Geist, dem man das Aussehen erklärt, ein geistiges Bild von der Person bekommen. Wie gut das ganze ist hängt dann davon ab, ob man die Person gut beschrieben hat.

 

Die Frage ist ja: Wie kann ein Magier dieses geistige Bild liefern?

Durch die Geist - Beschwörer Verbindung? Ist RAW nicht abgedeckt und wird RAW auch eher verneint.

Wenn ein Zauber oder eine Kraft diesen Bereich des geistigen Bildes aber abdeckt, dann ist das auch explizit erwähnt. Bei der Verbindung und bei der Geisterkraft Suche ist das aber ja nicht der Fall.

 

@Slashy the Orc:

Das ist halt reine Interpretation.

Edited May 13, 2016 by Welf

[ich.pdf]

hm... und ich dachte, ich bin kleinkariert :-D

 

Nimm mir das nicht übel, Welf, ich sage das voller Respekt vor einer genauen Lesart    Trotzdem denke ich, dass du das anders auslegen musst.

 

Der Vergleich zu Crittern hinkt von vorneherein. Im GRW gibt es afaik überhaupt keine Critter, die die Kraft Suche beherrschen. Ins Parazoologie 2075 habe ich jetzt nicht reingeguckt, aber zumindest Core RAW gibt es keine.

 

Wenn von einem geistigen Bild die Rede ist, dann würde ich behaupten, dass dies "mundane und andere magische Techniken der Bildbeschreibung" nicht beinhaltet. Aber nehmen wir an, dass wäre so. Und dass es irgendwo Critter gibt, die die Kraft Suche beherrschen. Warum sollte ich die Übermittlung eines geistigen Bildes dann nur bei Geistern zulassen, wenn damit nicht eine Art gedanklichen Kontakts gemeint ist, der spezifisch auf der Beschwörer-Geist-Verbindung aufbaut. Wenn ich erst noch einen Zauber oder eine andere Kraft brauche (Die geborgten Sinne aus dem Straßengrimoire oder einfach eine Illusion o.ä.) kann ich den oder die doch auch bei Crittern anwenden.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in der Regel zur Kraft Suche der Begriff "ein geistiges Bild liefern" die Möglichkeit eines telepathisch-visuellen Kontakts voraussetzt. Der Begriff ist zu spezifisch, sonst stünde da "dem Geist beschreiben kann, wie etwas aussieht" o.Ä. und wäre im übrigen auch auf Critter anwendbar (Zum Beispiel durch das Vorführen einer Illusion). Wie du das dann ausfluffst, damit es mit der Regel bzgl. telepathischer Verbindung zu Geistern im allgemeinen konform geht, bleibt dir ja überlassen. Wir haben dazu ja auch schon Ansätze hier gelesen.

 

Es handelt sich dabei auch nicht um eine "Anwendung" der Kraft Suche. Aber die speziellere Regel dort setzt begrifflich voraus, dass es eine Ausnahme von der allgemeineren Regel gibt.

 

So seh ich das jedenfalls. Dir bleibt es ja unbenommen, das anders zu sehen. Finde ich auch gut so, denn wie gesagt, als SL und gerade bei Shadowrun wird man dafür bezahlt .... eh .... hat man Spaß daran, Regeln auf das genaueste auszulegen. Man hat dann aber auch meistens Spaß daran, am Ende dieses Prozesses ein praktikables System vorzufinden und... nun ja... auf allen Metaebenen ist bekannt, dass wir SR-Spieler damit nicht immer von Haus aus gesegnet sind

 

Ich würde in diesem Fall behaupten, dass die Auslegung einer Regel jedenfalls richtig ist, wenn die übrigen Auslegungen zu einem sinnwidrigen Ergebnis führen. Und sinnwidrig ist es, wenn eine Regel sagt, dass ein Geist das suchen kann, wovon ihm ein "geistiges Bild geliefert" wird, die Lieferung eines geistigen Bildes aber RAW nicht möglich ist, es sei denn, man dehnt diesen sehr genauen Begriff soweit aus, dass er nichts anderes heißt als: "ich beschreib dir jetzt mal, was du für mich suchen sollst."

 

EDIT: Nur am Rande, es gibt tatsächlich einen Critter im Parazoologie mit der Kraft Suche und zwar den Geisterdelfin.

 

EDIT2: Mir ist gerade noch eingefallen, um mal zu sehen wie seitens der offiziellen Autoren mit der Kraft umgegangen wird: Ich habe jüngst das Abenteuer "Trittbrettfahrer" gelesen. Da wird munter - und mehr oder weniger als einziger ausdrücklich vorgesehener Lösungsweg - postuliert, ein Geist könne anhand einer Blutprobe die Kraft Suche anwenden. DAS geben die Regeln nun wirklich nicht her.

Edited May 13, 2016 by ich.pdf

[Welf]

 

Warum sollte ich die Übermittlung eines geistigen Bildes dann nur bei Geistern zulassen, wenn damit nicht eine Art gedanklichen Kontakts gemeint ist, der spezifisch auf der Beschwörer-Geist-Verbindung aufbaut.

Naja, da steht ja nirgends etwas von der "Übermittlung" eines geistigen Bildes sondern davon, dass es reicht, wenn der Geist sich in seinem Geist (man klingt das kacke xD) ein Bild von dem Ding machen kann, was er suchen soll.

Ergo: Er muss sich halt vorstellen können, was er sucht, muss es aber nicht mit eigenen Augen gesehen haben.

 

Wenn du mir sagst "Such ein Auto" dann kriege ich ja automatisch mein geistiges Bild von einem Auto im Kopf. Ganz ohne magische Übermittlung eines geistigen Bildes.

 

Das ist in dem Zusammenhang halt jetzt die Sache, die ich auch anspreche:

Es wird scheinbar immer davon ausgegangen, dass man dem Geist über die Geist-Beschwörer-Verbindung sein eigenes geistiges Bild in den Kopf pflanzt - obwohl das nirgends steht.

Der Geist muss einfach nur ein geistiges Bild von dem Ding haben, was er suchen soll. Klar, sonst weiß er ja gar nicht, was er sucht.

 

Und dieses "Ich pflanze dem Geist telepathisch mein geistiges Bild von dem über die Geist-Beschwörer-Verbindung in den Kopf" stellt sich für mich RAW als sehr fragwürdig heraus.

Gleichzeitig scheint das hier im Forum auch als einzige Möglichkeit deklariert zu werden, mit der man so ein geistiges Bild überhaupt in den Kopf des Geistes bekommt - was ich jetzt hier an der Stelle mal anzweifeln würde.

 

 

Und sinnwidrig ist es, wenn eine Regel sagt, dass ein Geist das suchen kann, wovon ihm ein "geistiges Bild geliefert" wird, die Lieferung eines geistigen Bildes aber RAW nicht möglich ist, es sei denn, man dehnt diesen sehr genauen Begriff soweit aus, dass er nichts anderes heißt als: "ich beschreib dir jetzt mal, was du für mich suchen sollst."

Naja, die Begriffe sind halt nirgends definiert und mit gewissen Begriffen und Beschreibungen kannst du mir auch geistige Bilder liefern - ganz ohne telepathische Verbindung.

 

 

Nur am Rande:

Mir geht es hier halt primär um die RAW Argumente und weniger um die Interpretationen. Was man jetzt als visuelle Übertragung von und zum Geist definieren mag ist halt auch mal wieder unklar. Kann gut sein, dass geistige Bilder dazu gehören, oder nicht.

Mir gehts halt prinzipiell darum, ob es noch andere Stellen in den Regelwerken gibt, die da irgendwas genauer definieren. Über Auslegungen und Co kann man lange diskutieren und für die Praxis halte ich die von euch angemerkten Auslegungen auch für deutlich sinnvoller. Ich will aber erstmal nur wissen:

Was steht da RAW und wo steht dieses Zeug RAW?

 

edit zur Sache mit den Missionen und offiziellen Anwendungen:

Dass in Missionen und Co derartige Fehler passieren ist ja leider oft so. Man kann sich ja selbst im GRW oft nicht an den Beispielen orientieren, weil die fehlerbehaftet sind (glücklicherweise im deutschen dann weniger). Deshalb suche ich halt RAW Stellen aus Regelwerken, die sich vielleicht noch damit befassen und das klären.

Edited May 13, 2016 by Welf

[ich.pdf]

Der Geist in seinem Geist in seinem Geist in deinem Geiste... Amen

 

So, ich denke es läuft auf eine Frage hinaus. Ist mit "geistigem Bild" das Medium der Übertragung gemeint oder handelt es sich dabei um ein Synonym zu "Vorstellung". Denn liest man letzteres, dann heißt es:

 

...von dem der Beschwörer ihm eine Vorstellung liefern kann.

 

Besser vielleicht noch:

 

...von dem der Beschwörer ihm eine Vorstellung verschaffen kann.

 

Wenn das so zu lesen ist, schließe ich mich dir vollkommen an, dann gibt es keinen Regelkonflikt zu der allgemeinen Beschränkung, dass audiovisuelle Übertragung nicht möglich ist und alles ist fein. Ich glaube, so ist es nicht gemeint, aber da sind unsere Recherchemöglichkeit ja noch nicht am Ende. Meine allerdings.

 

Hat jemand das englische GRW parat und kann den Regeltext für die Kraft Suche hier posten? ^^ Vielleicht können wir ja über den Originaltext (ausnahmsweise...) Klarheit bekommen. Möglicherweise ist die Passage im Englischen ja weniger mehrdeutig.

[Welf]

Meiner Einschätzung nach nicht, ich zitiere es hier mal:

 

Critterkraft Suche:

"The critter must have seen the thing it’s searching for some time before the search begins. Spirits may search for anything for which their summoner can provide them a mental image."

 

Beschwörer-Geist-Verbindung:

"A spirit doesn’t have to speak to his summoner out loud. It can communicate telepathically with the summoner, even from astral space, so it doesn’t even have to manifest to receive orders or make reports. This link allows for communication over a distance but does not extend to the metaplanes, nor does it allow any other visual or audio connection."

[ich.pdf]

Schade, ist natürlich an der Stelle nur wörtlich übersetzt...

 

Aber es gibt eine Diskrepanz zum deutschen Text. Während im Deutschen bei der Beschwörer-Geist-Verbindung steht:

"...keine visuelle oder akustische Übertragung."

steht im Englischen:

"nor does it allow any other visual or audio connection."

 

Womöglich ist damit genau das gemeint, was Medizinmann schon gesagt hat. Diese Regel unterbindet nur ein automatisches Sinne borgen. Zum Zwecke der Kommunikation untereinander können aber Bilder und Stimmen übertragen werden.

 

Ansonsten bin ich jetzt aber auch langsam mit meinem Latein am Ende..

[Corpheus]

Text in der 5. Edition:

"Diese Verbindung ermöglicht eine Kommunikation über große Distanzen, erstreckt sich aber nicht auf die Metaebenen (funktioniert also erst, wenn der Geist gerufen wurde) und erlaubt keine visuelle und akustische Übertragung."

 

Ich interpretiere das so, dass der erste Teil des Textes sich auf die Kommunkation (in diesem Sinne ein Zwiegespräch) zwischen Geist und Beschwörer bezieht... zwischen Geist & Beschwörer kann die Kommunikation quasi telepathisch erfolgen (also eine Kette: Geist - Beschwörer)

Der zweite Teil des Satzes jedoch kann sich imho nicht ebenfalls auf die Kommunikation zwischen Geist & Beschwörer beziehen, da er dann unter anderem ein normales Gespräch zwischen Geist und Beschwörer unterbinden würde. Wäre imho völliger Quatsch.

Deshalb interpretiere ich die zweite hälfte des Satzes als die Übertragung von visuellen und akustischen Effekten, die der Geist selbst wahrnimmt (also eine Kette: Akustischer Effekt - Geist - Beschwörer).

Womit unterbunden werden soll, dass Geister als "Kameraübertragung" genützt werden sollen. Also kein belauschen/beobachten über einen Geist.

 

... das soll wohl einerseits verhindern, dass man den Geist als Augen und Ohren benutzt, würde aber gleichzeitig ja auch heißen, man kann auch kein Bild schicken.

 

 

Erst für die Geisterkraft "Suche" macht das GRW dann eine Ausnahme:

 

"Geister können nach allem suchen, von denen ihr Beschwörer ihnen ein geistiges Bild liefern kann."

 

Wobei man darauf achten muß, dass die Formulierung dieser Ausnahme das übermitteln von geistigen Bildern nur in 1 Richtung erlaubt. Nämlich von Beschwörer zum Geist ... nicht auch andersrum.