METADISKUSSION - Kritik an Neuerscheinungen, der Umgang damit und Modwillkür

[Judge Gill]

Da es in den folgenden Posts nicht mehr um den Band Upton Abbey geht, sondern um andere Sachen, wurden diese Beiträge hier zusammengezogen...

 

Upton Abbey bitte bei Upton Abbey:

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/26449-neuerscheinung-upton-abbey/page-3?do=findComment&comment=479577

 

-SWC

...

 

Als zweites folgt "Gehetzt", und ich muß gestehen, dass ich hier richtig enttäuscht bin. Die Handlung ist sehr, sehr dünn, das Abenteuer ist eher eine Art Übungsstunde für die modernen Verfolgungsjagdregeln als ein wirkliches Szenario. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Grundidee, die wirklich coolen Investigatoren und auch weiterführende Ideen sehr eng an den One-Shots „Last Men Standing“ angelehnt sind (was auch im Text erwähnt wird), kann ich über die sehr dünne Story noch weniger hinwegsehen. Schade, da wäre mit Sicherheit mehr drin gewesen.

Im Umkehrschluß heißt das aber auch: wer das Original nicht kennt, der wird hier viele, schöne Gangsterideen finden

Und ja, ich weiß, es gibt schon einen schönen Spielbericht zu dem Abenteuer, den ich mit Interesse gelesen habe. Aber weite Teile der dortigen Geschehnisse sind nicht Teil der offiziellen Abenteuerhandlung

[...]

 

 

A propos nicht einfach zu leiten: das gilt letzten Endes für alle hier versammelten Abenteuer, denn jedes von Ihnen verlangt auf seine Art einen versierten Spielleiter. Sei es die Vielzahl von "Personen", die glaubhaft dargestellt sein will (Upton Abbey), das Improvisieren und die Sattelfestigkeit beim Thema Verfolgungsjagden (Gehetzt), die Gabe eine zusammengewürfelte Gruppe zu einem Kollektiv zu verschweißen (Verderbliche Verse) oder der Wille, mich mit ungewöhnlichen Regelmechanismen und Gruppenkonzepten auseinanderzusetzen (Golem). Das liegt aber natürlich auch in der Natur der Sache, denn Supporter sind ja im seltensten Fall Einsteiger. Mir ist nur ein wenig schleierhaft, wie die Einschätzung auf dem Backcover zustande kam, dass Einsteigerabenteuer auch etwas Tolles für Einsteiger-SL sein könnten

 

 

Ich weiß nicht recht, ich weiß nicht recht.

An anderer Stelle wurde - von wem auch immer - dafür plädiert, dass Abenteuer dem SL eigene Gestaltungsmöglichkeiten geben sollen. In "Gehetzt" ist das offenbar gelungen, wenn man sieht, was ein zumindest Forenneuling daraus gemacht hat 8und das mit der erschwerbis, nur 1/2 der SCs an Bord zu haben).

 

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/26712-gehetzt-upton-abbey/

 

Irgendwie sehe ich immer noch einen sehr großen Spagat zwischen "GEBT MIR ALS SL MEHR FREIRAUM!" und "Ich will alles, ALLES, vorgekaut bekommen.

Beide Extreme mag es hier nicht geben, aber an beiden wird gerne mal gekratzt, oder?

 

Und mit der Schwierigkeit sehe ich das so: Neue SL können das durchaus (siehe das genannte Beispiel). Auch für die anderen Abenteuer sind "die Neuen" nicht zu klein, unerfahren oder was auch immer. Diese Auffassung kommt ja gerne mal von den CoC-Uraltsaurieren ("das ist aber für Neue nix, das schaffen die nie! - das schaffen nur leute wie ich, und ich habe schon vor dem ersten Golfkrieg das CoC-SL-Examen bestanden").

Wieder überspitzt. Vielleicht.

Aber tatsächlich glaube ich das mit "zu schwer für Neue" erst genau dann, wenn es die Neuen sagen, nachdem sie geleitet haben. Nicht eher.

Edited April 29, 2016 by starwarschef

[starwarschef]

Es steht jedem zu seine eigene Meinung zu haben und diese auch öffentlich zu vertreten.

Es wird immer eine Vielfalt von Einschätzungen geben und das ist auch gut so!

Ich denke, dass die Zeiten mit nur einer (Le(e)hr-)Meinung schon länger vorbei sind.

[Septic_]

"Die Neuen" müssten, nachdem sie "gescheitert" sind, erst ein Interesse daran haben, dies auch noch mitzuteilen. Und dann muss es noch auf Kanälen geschehen, die auch ankommen.

Und dann ist es vermutlich wieder eine "Einzelmeldung"...

 

Willst du diese Metadiskussion echt wieder starten, Judge?

[Guest Seanchui]

 

 

Als zweites folgt "Gehetzt", und ich muß gestehen, dass ich hier richtig enttäuscht bin. Die Handlung ist sehr, sehr dünn, das Abenteuer ist eher eine Art Übungsstunde für die modernen Verfolgungsjagdregeln als ein wirkliches Szenario. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Grundidee, die wirklich coolen Investigatoren und auch weiterführende Ideen sehr eng an den One-Shots „Last Men Standing“ angelehnt sind (was auch im Text erwähnt wird), kann ich über die sehr dünne Story noch weniger hinwegsehen. Schade, da wäre mit Sicherheit mehr drin gewesen.

Im Umkehrschluß heißt das aber auch: wer das Original nicht kennt, der wird hier viele, schöne Gangsterideen finden   

Und ja, ich weiß, es gibt schon einen schönen Spielbericht zu dem Abenteuer, den ich mit Interesse gelesen habe. Aber weite Teile der dortigen Geschehnisse sind nicht Teil der offiziellen Abenteuerhandlung   

 

[...]

 

A propos nicht einfach zu leiten: das gilt letzten Endes für alle hier versammelten Abenteuer, denn jedes von Ihnen verlangt auf seine Art einen versierten Spielleiter. Sei es die Vielzahl von "Personen", die glaubhaft dargestellt sein will (Upton Abbey), das Improvisieren und die Sattelfestigkeit beim Thema Verfolgungsjagden (Gehetzt), die Gabe eine zusammengewürfelte Gruppe zu einem Kollektiv zu verschweißen (Verderbliche Verse) oder der Wille, mich mit ungewöhnlichen Regelmechanismen und Gruppenkonzepten auseinanderzusetzen (Golem). Das liegt aber natürlich auch in der Natur der Sache, denn Supporter sind ja im seltensten Fall Einsteiger. Mir ist nur ein wenig schleierhaft, wie die Einschätzung auf dem Backcover zustande kam, dass Einsteigerabenteuer auch etwas Tolles für Einsteiger-SL sein könnten 

 

 

 

Ich weiß nicht recht, ich weiß nicht recht.

An anderer Stelle wurde - von wem auch immer - dafür plädiert, dass Abenteuer dem SL eigene Gestaltungsmöglichkeiten geben sollen. In "Gehetzt" ist das offenbar gelungen, wenn man sieht, was ein zumindest Forenneuling daraus gemacht hat 8und das mit der erschwerbis, nur 1/2 der SCs an Bord zu haben). 

 

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/26712-gehetzt-upton-abbey/

 

Irgendwie sehe ich immer noch einen sehr großen Spagat zwischen "GEBT MIR ALS SL MEHR FREIRAUM!" und "Ich will alles, ALLES, vorgekaut bekommen.

Beide Extreme mag es hier nicht geben, aber an beiden wird gerne mal gekratzt, oder?

 

Und mit der Schwierigkeit sehe ich das so: Neue SL können das durchaus (siehe das genannte Beispiel). Auch für die anderen Abenteuer sind "die Neuen" nicht zu klein, unerfahren oder was auch immer. Diese Auffassung kommt ja gerne mal von den CoC-Uraltsaurieren ("das ist aber für Neue nix, das schaffen die nie! - das schaffen nur leute wie ich, und ich habe schon vor dem ersten Golfkrieg das CoC-SL-Examen bestanden").

Wieder überspitzt. Vielleicht.

Aber tatsächlich glaube ich das mit "zu schwer für Neue" erst genau dann, wenn es die Neuen sagen, nachdem sie geleitet haben. Nicht eher.

 

 

Weißt Du, Heiko,

 

ich will eigentlich gar nicht immer der "Meckerfritze" sein. Als ich meine Meinung zu "Upton Abbey" formuliert habe, hatte ich fast schon ein schlechtes Gewissen. Da kommt wieder der Seanchui um die Ecke, der zerreißt unseren Kram immer, der meint, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. 

 

Weißt Du, warum ich es trotzdem getan habe? Nicht um Dich oder die Autoren oder Pegasus zu ärgern. Schlicht, weil ich der Meinung bin, dass ein kritisches und - soweit es mir möglich ist auch fundiertes - Feedback einfach wertvoller für Autorenschaft und Redaktion ist, als die üblichen "Hab's grade aus dem Briefkasten geholt, sieht auf den ersten Blick toll aus"-Posts, die man sonst so findet. Ich setze mich dabei kritisch mit möglichst vielen Aspekten eines Abenteuerbandes auseinander (also auch dem Preis-/Leistungsverhältnis, dass ich ja auch wirklich lobend erwähnt habe) und bilde mir dann ein Urteil. Dabei greife ich ganz persönlich auch auf eine inzwischen recht ansehnliche cthuloide Bibliothek zurück und stelle natürlich Vergleiche an. Und ich versuche auch immer, zu loben, was es zu loben gibt - hier sind auch einige sehr euphorische Besprechungen von mir zu finden  .

 

Es gibt beim Rollenspiel kein "richtig" und kein "falsch". Zumindest nicht in meinen Augen. Daher ist eine Meinung, auch meine, stets ein subjektives Empfinden. Ich versuche, das normalerweise auch zum Ausdruck zu bringen. "Gehetzt", und es tut mir leid, dass die härteste Kritik gerade Dein Abenteuer getroffen hat, gefällt "MIR" in dieser Form nicht, ja es ist mir zu dünn. Für andere Gruppen kann es genau das richtige sein, z. B. wenn jemand sowieso grade Gangster von A nach B bringen wollte UND schon immer mal die Verfolgungsjagdregeln testen wollte. Alles prima. "MIR" ist die Handlung, wie sie vorgestellt wird, zu dünn. Ich möchte damit niemanden angreifen oder Dir als Autoren unterstellen, Deinen Job mies gemacht zu haben. Du hast ein Abenteuer geschrieben, das MIR in der vorliegenden Form - aus oben genannten Gründen - nicht zusagt.

 

Um auf Deine Punkte einzugehen: In meinen Augen gibt es einen sehr großen Unterschied zwischen "Dem SL mehr Gestaltungsraum geben" und "Einfach mal nichts schreiben". Etwas kurz, prägnant und womöglich auch nur als Ideenliste wiederzugeben ist etwas anderes, als einfach nichts zu schreiben. Sieh Dir den Prolog von Upton Abbey an: der geht über 1,5 Seiten, ist also wirklich knapp, und füllt - eine spielfreudige Gruppe vorausgesetzt - lt. Band 3 Stunden! Das trifft "Gestaltungsraum" eher, in meinen Augen.

 

Meine Einschätzung des Schwierigkeitsgrades hat nichts mit Zutrauen zu tun. Aber ich habe in den letzten 24 Jahren eine Menge Rollenspielerfahrung sammeln dürfen, die mir sagt, dass es hier durchaus ab und an knifflig werden kann, gerade, wenn ich diese Abenteuer mit den Einsteigerabenteuern anderer Systeme vergleiche. Und der von Dir verlinkte Spielbericht wurde offensichtlich von einer versierten, eingespielten Truppe verfasst, denn wie erklärst Du Dir sonst die Anmerkung des SL:

 

"Die Schiesswut der Spieler habe ich etwas Unterschätzt, im Resumee gaben diese an, dass die ganzen Knarren eine Willkommene Abwechslung waren."

 

Ich freue mich - wahrscheinlich ebenso wie Du, denn es schützt ja den Fortbestand der Serie - über jeden, der mit dem Abenteuerband Spaß hat, egal ob Einsteiger oder Crack. Ich würde trotzdem jemandem, der mich fragt "wie fange ich am Besten an" erst einmal eine Runde "Am Rande Finsternis" oder "Sobeks Silvester" empfehlen, bevor ich ihn zu "Golem" schicke, und das hat nichts mit der Qualität der Abenteuer zu tun 

 

EDIT 28.4.16: als Schreiberling dieser Zeilen hätte ich sie lieber unter "Upton Abbey" gesehen, da sie sich großteils direkt auf den Band bezogen. An einer Beteiligung an einer Metadiskussion über irgendwelche grundsätzlichen Befindlichkeiten habe ich  wenig Interesse

Edited April 28, 2016 by Seanchui

[starwarschef]

Falls jemandem ein bessere Titel bzw. Ort im Forum einfällt, teilt es mir gerne mit!

 

 

[Blackdiablo]

Einfach unnötiges Öl ins ewige Feuer noch unnötigerer Reibereien ...

[Septic_]

Es geht nicht um Kritik an Neuerscheinungen.

Aber was soll's.

[starwarschef]

Steht oben, schlag was anderes vor!

Nur nen Titel für ne Diskussion, die keiner mehr führen will, aber trotzdem postet, finde ich schwierig

[Blackdiablo]

Ich bin sprachlos, wie hier Posts sinnverzerrend herumjongliert werden! Hab schon dran gezweifelt, ob ich in meiner Müdigkeit hier statt im Hauptthread gepostet habe, aber mir jetzt selber Klarheit verschaffen können.

 

Mein obiger Post bezieht sich NICHT auf den Judge, sondern deinen unnötig provokanten "Böser Mod"-Seitenhieb, starwarschef. Löschen ist eine Sache, aber meinen Post hier wieder einzufügen ist dreist.

 

Mehr will ich dazu gar nicht schreiben. Wie gesagt, mir fehlen die Worte.

[Der Läuterer]

Ich war gerade ganz nahe dran, eine Diskussion vom Zaun zu brechen... lasse das aber.

 

Nur so viel:

SWC, Deine willkürlichen Eingriffe in die Threads nerven - Mod hin oder her.

 

Und mich wundert langsam, dass hier überhaupt noch jemand etwas schreibt, das über 'Amen' hinausgeht.

 

Aber Back to Topic... und AMEN.

[Nyre]

Unfassbar.

Mir fehlen auch die Worte, diese Willkür ist richtig krass.

[Septic_]

Steht oben, schlag was anderes vor!

Nur nen Titel für ne Diskussion, die keiner mehr führen will, aber trotzdem postet, finde ich schwierig

Statt auf dieses alberne BTT zu beharren, hättest du auch einfach alle Posts da lassen können, wo sie waren.

 

Titelvorschlag: Umgang mit Kritik und unsinnige Modwillkür Reloaded.

[Guest Seanchui]

Na,

 

so schlimm ist die Sache doch auch nicht. Hier wurde ja keine Zensur betrieben oder sowas, noch wurde irgendjemand beleidigt oder vom Hofe gejagt.

 

Ich kann SWC's Ansinnen schon nachvollziehen: zum jetzigen Zeitpunkt ist es völlig egal, ob wir in einem Thread mal "abdriften" oder nicht. Wenn jemand aber in einem Jahr hier vorbeisurft und mal "kurz" ein paar Meinungen zu "Upton Abbey" aufsaugen will, dann hat er wenig Lust, um sich durch drei Seiten "Metadiskussion" zu klicken, bis mal wieder jemand etwas über den Band selber schreibt. Insofern ist ein moderierender Eingriff von Zeit zu Zeit durchaus vonnöten, damit ein Forum überhaupt ein Ort bleibt, an dem man Themen auch wiederfindet.

 

Der Eingriff hier erfolgte halt sehr früh und war wohl eher verbunden mit der Hoffnung, die Diskussion gar nicht erst schon wieder aufkommen zu lassen - so interpretiere ich das. Ich hätte meine Antwort lieber im alten Thread gehabt und hätte mich gefreut, mich an dieser Stelle mit dem Judge über unsere Meinung zum Thema "einsteigergeeignet" austauschen zu können. Dem ist nun nicht mehr so, was ich schade finde - aber davon geht nun wirklich die Welt nicht unter.

 

SWC ist hier im Moment sehr engagiert und scheint von Zeit zu Zeit über das Ziel hinauszuschießen. Das ändert aber nichts an der ursprünglich gut gemeinten Intention, das Forum "ordentlich" zu halten.

[Septic_]

Nö, so schlimm ist die Sache auch nicht. Aber es geht schon wieder und immer wieder in die gleiche Kerbe.

Diese gereizte Grundstimmung schlägt gleich wieder mit.

 

Das Forum vermeintlich sauber zu halten, indem man OT sofort verschiebt, wird immer wieder zu Posts wie diesen hier führen.

Und wenn jemand in ein paar Jahren etwas zu UA lesen möchte, wird er ein paar Posts schon verkraften. Davon geht das ohnehin stille Forum schon nicht unter.

Aber wie gesagt: Was soll's...

[starwarschef]

Es ist aber auch für denn heutigen Leser unter Umständen nervig ständig dieselben Randbemerkungen von derselben Handvoll Personen in unterschiedlichen Threads zu lesen.

Un da dies in den letzten Monaten mehr als einmal vorkam und ständig die eigentlichen Inhalte vergessen ließ, habe ich mich zu diesem Weg entschlossen und direkt ein Diskussionsangbot per PN gemacht,

dies wurde aber nicht angenommen.

Stattdessen ist heir wieder von Willkür und bösen Mods die Rede?!

Soll ich mehr schreiben?

 

Ach ne, das will ja keiner diskutieren

(und dieser Post wird leide auch kum der letzte in diesem Thread sein)...

 

 

Könnte mensch mal drüber nachdenken?!