Exorzismus

[CowDropper]

Hallo Chummers,

 

eine Regeldebatte die bei uns immer wieder läuft, ist die Frage ob Exorzismus (die Metafähigkeit) pauschal, auf alle Bannungsproben (egal welcher Geist) einen Würfelpoolbonus in höhe von WIL bringt.

 

Pro (pauschaler Würfelpoolbonus):

Es gibt in SG 148 den Satz: "A magician with the Banishing skill may add his Willpower to the normal Banishing skill test." Lese ich nur den Satz und ignoriere den Rest dann könnte man zur pro Erkenntnis kommen.

 

Con (kein pauscher Würfelpoolbonus):

1) Sich nur einen Satz aus einem Regelblock herauszupicken, weil er gerade gut passt und dann auf das gesamte Regelwerk zu verallgemeinern, halte ich für eine steile These. Dieses Vorgehen ist sicherlich nicht im Sinne des Autors und würde, wenn konsequent angewendet vermutlich weitere Stilblüten produzieren.

2) Auch für sich alleine unterstützt der Satz die These nur geringfügig. Im englischen gibt’s hier zwei Hinweise die gegen die Verallgemeinerung sprechen.

2a) „may add“ Das Extra Wort „may“ weist darauf hin, dass es nicht immer geht. Durch weglassen hätte der Autor eine größere Verallgemeinerung erreicht.

2b) „the normal Banishing skill test“: „The“ deutet auf einem spezifischen Banishing Skill test hin. Hätte der Autor die die Absicht gehabt hier auf alle Banisching Skill Tests zu verallgemeinern, wäre „all“ oder „any“ eher geeignet gewesen.

Da der Autor diese Wortwahl unterlassen hat ist nicht davon auszugehen, dass er nicht alle meinte, sondern nur den spezifischen Verbannungswurf beim Exorzismus.

3) Die dem Problematischen Satz vorangehenden Sätze:“ Exorcism is a unique form of spirit combat where the magician pulls the spirit from its vessel. The ability requires physical contact with the vessel. A magic user makes an Opposed Test pitting Willpower + Charisma against twice the spirit’s Force.“, regeln mit absoluter Deutlichkeit, dass Exorzismus etwas unikates ist, dass man einen Geist aus einer “Vessel” zieht und man Kontakt mit der „Vessel“ braucht. Der Dritte Satz regelt die Probe für Exorzismus im allgemeinen für „Magic users“, der vierte Satz, regelt dann welchen Pool ein Magier mit „Banishing skill“ verwenden kann wenn er Exorziert.

4) Auch unter Verfechtern des Pro-Lagers sollte unstrittig sein, dass der WIL Bonus nur möglich ist wenn man die Exorzismus Metafähigkeit hat. Damit ist absolut klar, dass man den WIL Bonus nur erhält wenn man auch die Metafähigkeit Exorzismus anwendet. Der letzte Satz regelt klipp und klar gegen welche Geister man Exorzismus anwenden kann: „Exorcism

can only be used against channeled spirits, spirits with the Possession power, or true-form spirits (p. 195) with the Inhabitation power.“

Wie man hier noch hineininterpretieren kann, dass der WIL Bonus von Exorzismus auch beim Bannen von Geistern mit der Materialisierungs Kraft gilt ist mir völlig unklar.

5) Ein globaler WIL Bonus auf alle Verbannungsproben, entspricht effektiv einer Steigerung des Verbannen Skills um WIL (was für jeden Magier der sein Geld wert ist ein Bonus von 6 Bedeutet). Da man ohne Skill den Bonus nicht bekommt, entspricht dies mindestens einer Steigerung des Skills von 1 auf 7 (4+6+8+10+12+14=54) also 54 Karmapunkten. Verglichen mit den Karmakosten für die Initiation steht dieser Bonus in keinem sinnvollem Zusammen mit den Kosten.

 

Es ist daher meine Schlussfolgerung, dass der Bonus nur auf Banishing Skill tests gegen die im letzten Satz genannten Geisterarten gilt. Wenn der Bonus gewährt wird kommen selbstverständlich alle Exorzismus Regeln zur Anwendung.

 

[slowcar]

Geistern mit Besessenheit begegnet man ja doch relativ selten (ich zumindest), das ist meiner Meinung nach eine große Einschränkung die das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht gerade übermässig toll aussehen lässt.

Würde ich also gegen von Geistern besetzte Wirtskörper zulassen wenn diese berührt werden (Hand auflegen)

[Namenlos]

Und wo genau liegt nun das Problem? Das hier

"...die Frage ob Exorzismus (die Metafähigkeit) pauschal, auf alle Bannungsproben (egal welcher Geist) einen Würfelpoolbonus in höhe von WIL bringt."

 

wird auch im deutschen klar beantwortet:

"Ein Exorzismus kann nur gegen kanalisierte Geister, Geister mit der Kraft Besessenheit

oder Geister in Wahrer Gestalt (S. 226) mit der Kraft Bewohnung durchgeführt werden."

Wie bereits geschrieben ist auch in der Beschreibung die Rede davon, dass der Geist den Kontakt zum Gefäß verliert - materialisierte Geister besitzen allerdings kein Gefäß. Oder verstehe ich dich gerade falsch?

 

Würde ich also gegen von Geistern besetzte Wirtskörper zulassen wenn diese berührt werden (Hand auflegen)

Wie meinst du das? Geister mit der Kraft Besessenheit oder Bewohnung sind doch ausdrücklich betroffen, so lange der Exorzist das Gefäß berühren kann.

[CowDropper]

Danke für die Antworten. Mir persönlich ist auch absolut klar, dass Exorzismus nur gegen die genannten Geiser wirkt. Leider gibt es hier im Pegasus Forum auch Posts die das Pro-Lager vertreten, woraufhin unser Magier Exorzismus genommen hat. Das hat dann für entsprechende Diskussionen gesorgt und diesen Post befeuert.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ich würde das als zwei verschiedene Boni interpretieren.

Erstens kann man einen Exorzismus starten, gegen die genannten Geister, und diese verbannen, OBWOHL man keinen Banishing Skill hat.

Hat man einen Banishing Skill, so kann man den Boni von Willenskraft addieren.

 

Der spezielle "Banishing Test" ist der Exorzismus selber.

 

MMn. ist Exorzismus als Tool gedacht, für Leute die kein Banishing haben.

 

Grüße

 

EDIT:Rechtschreibung

Edited June 27, 2017 by SlashyTheOrc

[CowDropper]

Sehe dass auch als zwei Proben:

Wer keinen Banishing Skill hat muss WIL+CHA würfeln, wer Banishing Skill hat kann alternativ auch MAG+WIL+Banishing [Astral] Würfeln um die genannten Geister aus einer Vessel zu exorzieren.

[BigBen]

Die grundsätzliche Frage ist doch, ob es den Bonus auch bei allen anderen Banishing(aka Verbannen) Tests gibt, denn genauso steht es in der Regel.

Zitat "Ein Zauberer, der die Metamagie Exorcismus UND die Fertigkeit verbannen beherrscht, kann seine Willenskraft als Würfelpool Bonus zu der NORMALEN Verbannen-Probe addieren."

Da gibt es aus meiner Sicht wenig zu diskutieren, was als das normale Geister vertreiben soll denn eine normale Verbannen Probe sein? Normale Verbannen Probe ist ein Einsatz der Verbannen Fertigkeit, entweder um Geister zu bannen, oder Bessenheits-Geister zu verbannen, das sind die normalen Einsatzgebiete. Nur weil der Lektor dafür keinen neuen Absatz gemacht hat, wird das angezweifelt, obwohl die Formulierung durch den Zusatz "Normal" wirklich eindeutig ist.

Exorcismus bietet 2 Vorteile, 1x eine Probe für Leute ohne Verbannen Skill, oder alternativ einen Will Bonus auf den Verbannen Skill (das enthält auch Exorcismus).

[Namenlos]

Wie erklärst du dann folgende (bereits zitierte) Regelpassage?

"Ein Exorzismus kann nur gegen kanalisierte Geister, Geister mit der Kraft Besessenheit

oder Geister in Wahrer Gestalt (S. 226) mit der Kraft Bewohnung durchgeführt werden."

Und generell den ganzen Text, der die Wirkungsweise (auch regeltechnisch) beschreibt (Stichwort: Gefäß)?

[BigBen]

Sorry, das ist doch offensichtlich, die Metamagie hat 2 Boni, 1x Exorcismus, und 1x der Bonus auf NORMALE Verbannungsproben (normal = wie der Skill 90% der Zeit benutzt wird, zum Verbannen von Geister .... und selten, 10% und weniger zum Austreiben von Bessenheit). So steht es in den Regeln. Ein Absatz hätte es noch klarer gemacht, aber es steht ausdrücklich normale! Probe da. So wie Reflexe (Adeptenkraft) auch ein Bonus auf Reaktion UND mehr Ini Würfel geben.

Exorcismus (Wurf Will+ Charisma) kann nur unter den von dir genannten Bedingungen verwendet werden, Verbannen immer, gegen alles und mit dem Bonus. Sonst ist die Metakraft ja auch extrem schwach, eigentlich überflüssig.
 

Edited June 27, 2017 by BigBen

[CowDropper]

Die Metakraft ist schwach. Immer wenn der Bonus zum Einsatz kommt, dann kommt er zum Einsatz weil man Exorzismus anwendet. Damit gilt auch der letzte Absatz.

[BigBen]

Sehe ich eben nicht so, durch den Zusatz normal, gilt der Bonus meiner Meinung nach für alle Verbannen Proben.
Was das Argument, das die Metakraft billiger sei, als den Skill manuell zu steigern, ja, ist sie, das ist ja der Sinn der Initiation,

bei Spell Defense ist es ja auch günstiger als das steigern von Antimagie, und die Zusatzwürfel dürfen beliebig oft dazuaddiert werden,

was bei Antimagie nur 1x geht.

Ein Bonus auf einen Skill ist also ganz im Geiste des Regelwerkes.

[Namenlos]

@BigBen:Hast du den Rest des Textes eigentlich gelesen?   Z.B. dieser Absatz, auf den der eine Satz folgt, den du als einziges Argiment bringst:

"Exorzismus ist eine einzigartige Form des Geisterkampfs, bei der der Zauberer den Geist aus seinem Gefäß zieht.
Dazu benötigt man Körperkontakt mit dem Gefäß."

Der darauf folgende Absatz beschreibt die Durchführung des Ganzen (auch regeltechnisch) und auch hier wird stets auf ein "Gefäß" verwiesen.

 

Exorcismus (Wurf Will+ Charisma) kann nur unter den von dir genannten Bedingungen verwendet werden, Verbannen immer, gegen alles und mit dem Bonus. Sonst ist die Metakraft ja auch extrem schwach, eigentlich überflüssig.

Den Bonus auf die "normale Verbannen-Probe" solltest du aber nicht vom gesamten Rest des Textes trennen; in Verbindung mit diesem (v.a. dem letzten Absatz) ist IMO ziemlich klar, dass nicht alle Verbannen-Proben gemeint sind (was auch so nicht im Text steht), sondern die normale Verbannen-Probe, um "einen Geist aus einem Gefäß zu ziehen".

Der gesamte Text (sowohl Fluff als auch Regelteil) handelt ausschließlich davon, daher meine (ernst gemeinte) Frage, wie du auf deine Interpretation kommst.

Ein einzelnes Wort gegen den gesamten restlichen Text scheint mir ein wenig... gewagt

[BigBen]

Steht alles schon oben, ich finde ziemlich gewagt den einzigen brauchbaren Bonus der Metakraft zu negieren,  eine normale Verbannen Probe ist eben nicht Exorcismus (also in meinen Gruppen habe ich diese Probe noch nie gebraucht, von normal kann da also keine Rede sein). Daher bleibe ich dabei, Bonus aufs Verbannen, kannst du mir sonst den Mehrwert der Kraft für Magier erklären? Und wieso du das Argument, es gibt die Exorcismus Kraft UND die Bonus Würfel einfach mal ignorierst? Verbannen ist stärker, warum sollte man als Magier also überhaupt Exorcismus nehmen, wenn nicht für die Bonus Würfel? Weil man mehr Entzug und Risiko will?

Ausserdem ist es nicht ein Wort, sondern ein Satz, eine Beschreibung, was die Metamagie neben dem Exorcismus noch kann.

Erst wird die Matakraft Exorcismus beschrieben, und nachdem man dadurch erfahrener im Geisterkampf ist, bekommt man noch Bonus Würfel, ganz einfach, ich verstehe nicht was daran fraglich sein soll?

 

Ohne den Bonus ist die Metakraft für die Tonne, pure Karma Verschwendung.

Edited June 28, 2017 by BigBen

[Namenlos]

Ohne den Bonus ist die Metakraft für die Tonne, pure Karma Verschwendung.

Das war aber nie Gegenstand der Diskussion, sondern die regeltechnische Abwicklung. Ünrigens nennt  der Einleitungtext bereits mögliche Zielgruppe in den

"...Zauberern und Adepten das Austreiben ... ohne die Fertigkeit Verbannen...". Und nicht alles in den Regelwerken ist für die Optimierung von SCs vorgesehen.

 

Ausserdem ist es nicht ein Wort, sondern ein Satz, eine Beschreibung, was die Metamagie neben dem Exorcismus noch kann.

Das ist deine Interpretation, die (wie bereits geschrieben) IMO dem gesamten Abschnitt widerspricht.

 

Erst wird die Matakraft Exorcismus beschrieben, und nachdem man dadurch erfahrener im Geisterkampf ist, bekommt man noch Bonus Würfel, ganz einfach, ich verstehe nicht was daran fraglich sein soll?

Man wird mit dieser Metakraft aber nicht "erfahrener im Geisterkampf"; das wird weder im Fluff noch im Regelteil geschrieben.

Unterschiedliche Sichtweisen sind ja in Ordnung, aber ein paar passende Belege fände ich für eine Regeldiskussion schon wichtig.

 

(also in meinen Gruppen habe ich diese Probe noch nie gebraucht, von normal kann da also keine Rede sein).

Wie meinst du das? Hat bei euch noch nie jemand die Metakraft verwendet oder das Austreiben eines Geistes aus einem Gefäß? Letzteres geht ja auch ohne die Metakraft...       

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ich tippe auf letzteres. Einen kanalisierten Geist zu treffen ist eher ungewöhnlich (wenn man nicht grad mit der UB zu tun hat/te). Dann noch kein Verbannen zu haben aber Exorzismus, ist nochmal unwahrscheinlicher. Beides zusammen kommt mMn. einem Lottogewinn gleich.

Oder einer Handvoll Nettoerfolge bei der Divination Probe.

 

Grüße

Edited June 29, 2017 by SlashyTheOrc