Ein Ruck ist durch Deutschland gegangen

[apple]

Aber ich bin sicher, daß in Nordkorea Hinrichtungen billiger sind als in den USA ...

 

SYL

[Corpheus]

Unabhängige Justiz und Gerechtigkeit sind eine der Säulen, die unsere Gesellschaft stützen. Imho darf man hier nie mit den Kosten argumentieren.

Auch Angesicht der Verschwendung in der Regierung bzw. der Geschenke der Regierung an ihre Wählerklientel nicht.

[apple]

Wunschtraum & Tagträumerei. In der Realität gibt es auch in der unabhängigen Justiz berechtigte Interessenkonflikte und Ressourcenknappheit. Dann können wir gleich die Rechtsrealität der Star Trek Föderation diskutieren. Selbst §1  des GG hat die erste Einschränkung breits nach 18 Worten auch die SOKOs für die Suche nach entführten Kindern wird nach X Zeiteinheit wieder eingestellt wegen empirischer Erfolgsaussichten. Was #neudeutsch ist für "Wir brauchen die Ressourcen woanders". Es ist gerade die Einstellung "man darf nie mit Geld argumentieren", die so katastrophale Situationen wie in den USA erzeugt.

 

SYL

[Corpheus]

In der Realität gibt es auch in der unabhängigen Justiz berechtigte Interessenkonflikte und Ressourcenknappheit.

 

Ressourcenknappheit:

Ist immer auch eine Frage der Verteilung des Gesamtbudgets. Da ist in Deutschland (und vermutlich in allen Regierungssystemen) noch Luft nach oben.

 

Interessenskonflikte in der Justiz? Dazu noch berechtigte?? Welche meinst du???

 

 

 

Lebenslange Haftstrafen sind teuer, siehe USA und die dortige Gefängnisindustrie. Die (Geld)Ressourcen sind nicht unbegrenzt. Mit dem Geld fehlen dann Therapieplätze, Arbeitsplatzsubventionen, Polizisten, Lehrer ... all das, was Verbrechen aufklärt, verhindert oder abmindert ... und langfristig für genau das sorgt, was besorgte Bürger wollen: weniger Sexualmorde.

 

Das klingt wie das Argument der Rechten, dass das Geld das wir für die Migranten ausgegeben, dann woanders fehlt. Zb. für Lehrer/Schulen und Polizisten/Sicherheit usw ...

 

 

- Die Forderung von "Sperrt sie für immer weg" wird unweigerlich von Sexualmördern zu Mördern zu Vergewaltigern zu X zu Schwarzfahrern ausgeweitet werden.

 

Glaubst du das wirklich oder versuchst du dich ein wenig in Populismus?

[BruderLoras]

Darf ich mal eine Frage dazwischenschmeißen...?

 

Warum reitest Du denn so hartnäckig auf dem "Sexual"mörder als Beispiel rum, Judge Gill? Mord ist eine Tötung aus niederen Beweggründen. Den Sexteil kannst Du Dir also ruhig klemmen, das ist einfach ein mögliches Mordmerkmal unter vielen. Und es lässt dich klingen wie die fleischgewordene Bildzeitung. Ein seriöser Diskussionsbeitrag wäre es, eine "echte" lebenslange Freiheitsstrafe für Mörder zu fordern. Da würde ich Dir zwar auch nicht zustimmen, aber es fiele mir viel leichter, Dich ernst zu nehmen.

[Corpheus]

Aber wir erreichen niemals eine hundertprozentige Sicherheit, egal, wie wir unsere Gesellschaft gestalten.

 

*Sign*

 

Ist die gleiche Problematik wie beim Thema Sicherheit/Überwachung vers. Terrorismus.

 

 

Liberale Gesellschaften schaffen zunehmend lebenslange Haftstrafen ab.

 

Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob das richtig oder falsch ist. Nicht jede Entwicklung in liberalen Gesellschaften ist (meist erst im Rückblick zu erkennen) positiv.

 

Beispiel: Meinungsfreiheit

Wir wollen ja eine "wehrhafte Demokratie" sein (und das macht auch Sinn). Aber unter dem Schutz der Meinungsfreiheit wächst und gedeiht das rechte bzw. extreme Gedankengut. Wie oft lesen/erleben wir offen rassistische Aussagen im Internet oder auf Kundgebungen, die dann aber aufgrund raffinierter Formulierungen nicht beanstandet werden können? In unseren Parlamenten machen sich immer mehr die Feinde des Systems breit, um es von innen zu stürzen oder nach ihrem Weltbild zu formen ... geschützt von eben diesem System.

 

 

Schöne Zusammenfassung von Sinn und Zweck juristischer Strafe auch hier: https://www.lecturio.de/magazin/zweck-strafen/

 

Da das offensichtlich nicht oft geklickt wurde, fasse ich das mal ganz kurz zusammen:

• Schutz der Bürger
• Prävention/Abschreckung
• Vergeltung/Schuldausgleich
• Unschädlichmachung des Täters
• Resozialisierung des Täters (die Gewichtung dieses Punktes war nicht immer gleich, möglicherweise einer der Punkte, warum viele an unserem Rechtssystem zweifeln)

https://www.lecturio.de/magazin/straftheorien-im-ueberblick/

 

Zu allen Punkten/Theorien gibt es Kritikpunkte. Beim Punkt Resozialisierung sehe ich das eher wie Murmann:

 

"Somit kann der Resozialisierungsgedanke lediglich ein guter Nebeneffekt des Strafens, aber nicht sein Hauptgrund sein. [Murmann, § 8 Rn. 32 f.]"

 

 

@JudgeGil

Könntest du den Sexualmörder definieren? Der kommt mir extrem selten vor. Ich denke die meisten Tötungen in Zusammenhang mit Sexualdelikten beruhen auf der Vertuschung der Tat.

 

 

Mein Argument gegen das "stellt euch vor, jemand den ihr liebt ist betroffen " ist durchaus valide. Es geht nämlich, wie ich sagte nicht nur darum wer es benutzt (oder hab ich dich damit wieder in ne Ecke gedrängt in die du nicht wolltest) sondern viel wichtiger dass es nichts beiträgt zur Entscheidung.

 

Hmmm... kann ich nicht nachvollziehen. Sehr viele Dinge bekommen eine ganz andere Sichtweise, wenn man selbst betroffen ist. Und bei vielen Dingen wäre das (theoretisch) gut und/oder besser. Zb. beim Klimawandel. Wäre Deutschland in gleichem Maße betroffen wie zb. Kiribati (oder auch nur die Marshallinseln) würde das deutlich stärkere Bemühungen herbeiführen. Auch wenn das für mich/uns dann natürlich auch richtig scheiße wäre.

 

 

Aus aktuellem Anlass:

Ich bin zwar nur Laie, aber das man jetzt die Konversionstherapie verbieten will, aber Pädophile immer noch glaubt therapieren zu können, finde ich doch widersprüchlich.

[BruderLoras]

@Judge Gill: Das ist ein... seltsamer Standpunkt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber okay.
 
Es gibt das Instrument der Sicherheitsverwahrung, falls jemand über seine Strafe hinaus weiterhin als gefährlich für die Gesellschaft angesehen wird.
 

Aus aktuellem Anlass:
Ich bin zwar nur Laie, aber das man jetzt die Konversionstherapie verbieten will, aber Pädophile immer noch glaubt therapieren zu können, finde ich doch widersprüchlich.

 

Das ist relativ einfach. Pädophilie ist eine psychische Störung. Homosexualität nicht. Ich weiss nicht ob es Deine Absicht war, da einen Zusammenhang herzustellen, aber die Nennung von Homosexualität und Pädophilie in einem (vergleichenden) Satz ist mehr als unglücklich. Lass das bitte.

 

Darüber hinaus ist Pädophilie lediglich eine Veranlagung, kein Verbrechen. Ausgelebt sieht das anders aus. Daher zielt die Therapie m.W. vor allem darauf ab, Pädophilen die Instrumente an die Hand zu geben, damit sie ihre Veranlagung nicht ausleben.

[Corpheus]

Homosexualität und Pädophilie sind beides sexuelle Orientierungen/sexuelle Neigung per Definition. Übrigens genauso wie Herterosexualität.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung

 

Von daher in diesem Zusammenhang durchaus vergleichbar.

 

War aber klar, dass da gleich jemand eine "Diskriminierung" oder so ähnlich sieht ...

Stelle ich gleich klar: Ich meine das nicht wertend und will Homosexuelle auch nicht negativ darstellen. Ich verurteile Kindesmissbrauch genauso wie wohl die meisten hier im Forum bzw. in der Gesellschaft. Vermutlich noch stärker, da die Strafen für Kindesmissbrauch in "meinem" Deutschland deutlich drastischer wären.

[apple]

Ist immer auch eine Frage der Verteilung des Gesamtbudgets. Da ist in Deutschland (und vermutlich in allen Regierungssystemen) noch Luft nach oben.

 

Natürlich. Ein Blick ins Schwarzbuch des Bundes der Deutschen Steuerzahler reicht aus, um in Tränen auszubrechen.

 

 

Interessenskonflikte in der Justiz? Dazu noch berechtigte?? Welche meinst du???

 

Ungünstig ausgedrückt. Gemeint war: berechtigte Budgetforderungen. Auch im Weiten Bereich der Justiz (Ministerium, Verwaltungsbeamte, Polizisten, Sozialarbeiter, Gefängnisse, Anwälte, Sozialarbeiter etc) ist es durchaus umstritten, wo welche Gelder mit welchen Prioritäten verteilt werden solle, die perfekte Formel gibt es da nicht. Mehr und kleinere Gefängnisse können hier genauso helfen wie besser ausgestattete und besetzte Sozialmitarbeiter, mehr Polizisten (und natürlich: welche Art von Polizisten) genau wie mehr Richter, die sich auf bestimmte Fallarten spezialisieren und dort höhere Fachkompetenz aufweisen können. Kurzzum: der Kuchen ist endlich, und jeder hat Hunger - und jeder hat gute Argumente, warum gerade die eigene Abteilung mehr bekommen sollte.

 

 

    Das klingt wie das Argument der Rechten, dass das Geld das wir für die Migranten ausgegeben, dann woanders fehlt. Zb. für Lehrer/Schulen und Polizisten/Sicherheit usw ...

 

Das ist weder ein linkes noch ein rechtes noch sonstwie ein gefärbtes Argument. Es ist ein rationales Argument. Der Bundeshaushalt, genau wie jeder Haushalt von jedem Land, ist nicht beliebig groß, selbst im Rahmen von Neuverschuldung. JEDE Art von Ressource, sei es Zeit, Geld, Kompetenzen oder Menschen, ist sorgfältig zu verwaltung und abzuwägen. Das gilt genauso für das Verhältnis von Forschung zum Verteidigungshaushalt, von den Sozialbeiträgen zum Infrastrukturausbau, von der Kulturförderung bis zur Umweltschutzförderung,  und auch welche Ressourcen für die Kriminalitätsbekämpfung wo eingesetzt werden. Mehr Prävention? Mehr Härte? Mehr Betreuung/Resozialsierungsmaßnahmen?

 

Nehmen wir die Prävention. Man wird viele Wissenschafter und Sozialarbeiter finden, die argumentieren, daß dies ein wichtiger Bestandteil der Kriminalitätsbekämpfung ist (ein Verbrechen, was erst gar nicht stattfindet, ist immer noch die beste Art der Prävention). Aber welche jetzt genau? Islamischer Extremismus? Kindesmißhandlung durch überforderte Eltern? Drogenmißbraucht? Minderjährigenprostitution? Pädophelie? Rechtsextremismus? Einbruch/Sicherheitsaufklärung?

 

In Deutschland wird Einbruchsprävention mit 36mio EUR jährlich gefördert. Sind diese gut angelegt? Oder wären sie woanders besser angelegt? Und nein, Du kannst nicht einfach weitere 36mio aus dem Hut zaubern.

 

 

 

    Glaubst du das wirklich oder versuchst du dich ein wenig in Populismus?

 

Glaube? Nein

Versuchen? Nein.

 

Wissen?

 

...

 

Ja.

 

Ich könnte wieder auf die USA verweisen, aber bleiben wir in Deutschland: Du erinnerst Dich an den Bundestrojaner? Nur in Fällen von internationalem Terrorimus! Ganz bestimmt. Ach nein, nur für schwerste Verbrechen und auch dann nur in Einzelfällen soll er eingesetzt werden. Meinten wir schwerste Verbrechen? Wir meinen natürlich schwere Verbrechen. Heute sind wdir bei knapp 3/4 aller Staatstrojanerfälle für Einbruch/Rauschgifte. Und auch wenn international operierende Einbruchsbanden ein Riesenproblem darstellen, welches effektiv bekämpft werden muß ... das war nicht die Abmache, mit der der Staatstrojaner legalisiert wurde.

 

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Verschlüsselung. Eine nicht ganz unbedeutende Technologie, die die Sicherheit unserer Daten, Finanzen, Gesundheit und sonstiger vertraulicher Dinge sichert. 2015 explizit gefördert durch Subventionen für leicht verbreitebare und sichere Verschlüsselungstechnik, gerade um die Privatsphäre zu schätzen. Explizites Ziel im Koalitionsvertrag: "Verschlüsselungsstandort Nummer eins" 2019 dann "Ja, ne sorry, also wir wollten ja "sichere" Verschlüsselung, aber bitte nicht sichere Verschlüsselung, weil wir müssen da jederzeit rein aus Gründen der Bekämpfung von Terrorismus und schwerster Kriminalität."

 

Erinnern wir uns an die Sicherheitsverwahrung? Mit Wachstumsraten von fast 100% innerhalb eines Jahrzehnts? Und das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes dazu?

 

Und Du nennst es populistisch, wenn man einem Staat nicht glaubt, daß einmal angeordnete Zwangsmaßnahmen nicht irgendwie doch so ein wenig ausgeweitet werden? Ich kann Dir da nicht zustimmen. Hier dann mal eine wirklich populistisch-dämliche Aussage mit Ansage: wenn ich mit diesem Glauben populistisch bin, sind andere 1933naiv.

 

SYL

[Corpheus]

Darüber hinaus ist Pädophilie lediglich eine Veranlagung, kein Verbrechen. Ausgelebt sieht das anders aus. Daher zielt die Therapie m.W. vor allem darauf ab, Pädophilen die Instrumente an die Hand zu geben, damit sie ihre Veranlagung nicht ausleben.

 

Jeder Hetero/Homosexuelle weiß, wie schwer es ist seinen sexuellen Neigungen zu widerstehen. Auf Sex zu verzichten (willentlich - nicht weil man keinen Partner findet) ... wieviel Menschen schaffen das?

 

Zu glauben, dass ein Pädophiler seine Veranlagung lebenslänglich unterdrücken kann und sie nicht auslebt, ist imho naiv. Selbst wenn das nur passiv vor dem Bildschirm bei Kinderpornos passiert, bin ich nicht bereit das zu tolerieren.

 

Therapie? Würden Gesprächstherapien Homosexuelle dazu bringen, ihre Neigung nicht auszuleben (Homosexualität war auch lange strafbar)?? Für wie lange???

 

 

Allerdings ist die Problematik sehr schwierig. Das präventive "wegsperren" vor einer Tat ist (für mich) keine Option. Auf der anderen Seite ist die Resozialisierung/Therapie bei Pädophilie nach der Tat nicht zuverlässig genug, als das ich diesen Aspekt höher als den Schutz der Gesellschaft bewerten würde.

[BruderLoras]

@Corpheus Alter. Genau dieser nicht existente Zusammenhang wird von Hetzern immer wieder hergenommen, um Schwule und Lesben zu diskriminieren. Oder einzusperren. Oder gleich umzubringen. Heutzutage. Auf diesem Planeten. Also spar Dir bitte das gönnerhafte "Höhö, da ist wieder einer überempfindlich". Ich habe höflich und sachlich Deine Frage beantwortet. Der Pädophile wird therapiert, um trotz seiner Neigung nicht straffällig zu werden. Homosexualität eine normale Ausprägung menschlicher Sexualität und daher nicht therapiebedürftig. Und darüber hinaus kann man eine sexuelle Veranlagung als solche nicht einfach löschen. Also ist Konversionstherapie sowohl unmoralisch als auch wirkungslos.

 

@Judge Gill: bei Gelegenheit musst Du mir mal erklären, warum ein Vergewaltiger, der mordet, um der Strafverfolgung zu entgehen, unmoralischer ist als ein Räuber, der mordet, um der Strafverfolgung zu entgehen.

 

OK, edit dank Antwort während Post:

 

Jetzt denk einfach mal in Ruhe nach, dann kommt vielleicht mal was sinnvolles raus.

Wir haben A, der bei sich pädophile Neigungen verspürt, darüber unglücklich ist und Hilfe sucht. Weil er ein Unrechtsbewusstsein hat. Du sagst jetzt: wenn der sich in Therapie begibt sperren wir ihn ein, auch wenn's mich persönlich schmerzen würde. Zum Schutze der Gesellschaft.

 

Und nun lies das nochmal. Und finde den Fehler. Viel Glück!

[apple]

Homosexualität und Pädophilie sind beides sexuelle Orientierungen/sexuelle Neigung per Definition. Übrigens genauso wie Herterosexualität.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung

 

Nein, eben nicht - it´s complicated (und ist auch in Deinem Link so vermerkt). Im Falle der Homosexualität geht man nicht (mehr) von einer psyschichen Störung aus, sondern streitet sich zwischen gesellschaftlicher oder genetischer Prägung. Von sich aus genommen ist Homosexualität auch nicht destruktiv und zb ein normaler Bestandteil des höherenTierreiches. Im Falle der Pädophilie jedoch geht man von einer Verhaltensstörung nach dem gegenwärtigen Stand der Sexualwissenschaften und internationaler Klassifikationen.

 

Dafür, daß uns Sex seit ein paar Jahrtausenden irgendwie täglich beschäftigt, ist gerade die Erforschung von der Grundlagen von sexuellen Präferenzen noch in den wissenschaftlichen Kinderschuhen. Was gerade bei einem so emotionalem Thema die Sache nicht gerade einfacher macht.

 

SYL

[BruderLoras]

Nein, aber es war ein Erklärungsversuch meinerseits, um diese seltsame Zwiespältigkeit in Deiner Auffassung zu verstehen. Generelle lebenslange Haft für Mörder nein, aber für Sexualmörder schon.

 

Wenn's also keinen moralischen Hintergrund hat - beide Mörder haben gezeigt, dass sie bereit sind, bewusst einen anderen Menschen zu Töten, um ihre Wünsche und Bedürfnisse durchzusetzen. Warum ist der eine in Deiner Welt zu Reue und Einsicht fähig, aber der andere nicht?

[BruderLoras]

Okay. Das ist ein dermassen überzeugendes, schlüssiges und eloquentes Argument, dass ich nicht mehr dagegen halten kann.

Chapeau!

 

 

[Corpheus]

Also spar Dir bitte das gönnerhafte "Höhö, da ist wieder einer überempfindlich".

 

Ich weiss nicht ob es Deine Absicht war, da einen Zusammenhang herzustellen, aber die Nennung von Homosexualität und Pädophilie in einem (vergleichenden) Satz ist mehr als unglücklich. Lass das bitte.

 

Du reagierst überempfindlich ...

 

Ist irgendwie das gleiche wie wenn man das gendern der Sprache/Schrift kritisiert. Oder Israel. Oder die Migrationspolitik.

Ist man gleich in der Schublade Frauenfeind, Antisemit oder Rassist. Jetzt kommt auch noch Homophob dazu

 

 

Homosexualität eine normale Ausprägung menschlicher Sexualität und daher nicht therapiebedürftig.

 

Diese Wertung war nicht immer so. Und wird sich vielleicht wieder wandeln.

Was ich damit sagen will: Pädophilie wurde auch nicht immer so bewertet wie heute. Siehe Antike. Wertung wird durch die Gesellschaft/Kultur vorgegeben. Und die Gesellschaften wandeln sich.

Was ich damit nicht sagen will: Das ich mir eine Änderung der Wertung von Homosexualität zu der Zeit wünsche, als Homosexualität noch strafbar war und gesellschaftlich nicht aktzeptiert.

 

Und auch wenn beides eine sexuelle Orientierung ist, sind sie natürlich in ihrer moralischen Bewertung nicht zu vergleichen. Und ich denke hier hast du mich falsch verstanden. Im Gegensatz zum ausleben von pädophilen Neigungen finde ich nichts schlechtes daran, wenn gleichgeschlechtliche Paare ihre Sexualität ausleben.