Ontologie von Geistern a.k.a. was zur Hölle sind Geister?

[Guest Footman]

Ich hab eine andere Theorie. Die wird gestützt durch die "Blackjacks" und andere Geister die quasi aus SR Parallel-Dimensionen kommen.

Die Ebenen der Geister sind schlicht Parallel-Dimensionen. Und von denen gibt es ein unendliche anzahl.

 

Dazu das sich die Geister dem Beschwörer anpassen habe ich auch eine andere Theorie: Der Geist wird durch die Magie des Magiers immer versklavt und in eine Form gezwungen die dem Beschwörer unterbewusst genehm ist. In wirklichkeit verabscheut der Geist alles was er tun muss, durch die Magie ist er aber gezwungen sich so zu verhalten wie sich z.b. ein Schamane vorstellt das sich Geister verhalten. Dabei hat der Geist nur sehr sehr wenig Spielraum seine wahre Meinung zu äußern da er der Vorstellung des Magiers nicht widersprechen darf.

 

Außerdem belegen die "Freien Geister" und die Regeln das jeder Geist ein freier Geist werden kann, das Geister eigenständige denkende Wesen sind.

Soweit zur Theorie, 100% belegen kann man natürlich nichts davon.

Edited March 29, 2019 by Footman

[fsbof]

@Specht

 

 

Diese Theorie ist einem gelangweilten Gehirn entsprungen. Nimm sie am besten nicht zu Ernst.

 

Alles gut Ich nehme deine Theorie insofern ernst, als dass das hineinnerden in sie wiederum meinem gelangweilten Gehirn sehr interessanten Input gibt.

 

Hmm..also díe Story mit den magischen Zyklen kenne ich nicht so ganz genau, muss ich zugeben. Aber wenn niemand mehr da ist, der Magie wahrnimmt, andererseits keine magischen Phänomene mehr auftreten, die wahrgenommen werden könnten und auch kein Besuch von Touristen aus anderen Ebenen mehr feststellbar ist, würde ich mal die Behauptung wagen, dass da auch nix mehr ist. Und wenn der Magier die Stimme im Kopf des Geistes ist und dann zeitweilig das Medium erlischt, das diese Stimme vermittelt, müsste man sich in der Theorie vielleicht sogar fragen, ob der Magier nicht einfach auch aus der Existenz mitverschwinden muss. Ähnlich dem, der Stimmen hört, dem sie dann aber medikamentös raustherapiert wetden

 

Das passt dann auch zu:

 

@slowcar

 

 

Geister wurden schon immer beschworen, auch ohne Magieniveau. Ob dann tatsächlich etwas passiert ist blieb eher der Phantasie der beteiligten überlassen. In der 6. Welt sind dann tatsächlich sichtbare/fühlbare/existierende Geister aufgetaucht bei der Beschwörung

 

Da würde ich dann sagen, klassischer Fall von kausalem Fehlschluss. Der Typ, dessen Uhr um 2 Uhr stehengeblieben ist und der rein zufällig um 2 Uhr drauf guckt, unterscheidet sich in der Erscheinung nicht von demjenigen, der die Uhrzeit von seiner funktionierenden Uhr abliest. Trotzdem würde man vom ersten nicht sagen wollen, dass der die Uhrzeit weiß.

 

@Darian

 

 

Wie soll es da auf der Ebene des Feuers aussehen? Mit Dutzenden völlig unterschiedlichen Feuergeistensprechungen? Sind das Völker da?

 

Genau das fragen wir uns auch in den Runden. Was wäre eine coole Repräsentation der Metaebenen, wenn ein Spieler gerne initiieren möchte? Und da das Regelwerk seine Geister mit "man weiß nix" abfertigt, ist es schwer, dem Design ihrer Heimat eine innere Logik angedeihen zu lassen. Eine Queste, die der Spieler dort erleben könnte, braucht wie immer eine nachvollziehbare, kausale Ereignis- und Handlungsfolge, aus der der Spiele eine konkrete Motivation für seine Planung ableiten kann. Wie soll man einen zu lösenden Konflikt in einer Umgebung konstruieren, die "einfach nur ist"? Wie soll sich der Initiat da den ganzen Tach die Zeit vertreiben?

 

Deine Idee, dass Geister erst im Akt des Beschwörens eine für uns klar wahrnehmbbare Gestalt annehmen, finde ich super. Die passt auch hervorragend zu der Info im Lore, dass manifeste Geister immer den Style ihres Beschwörers tragen. Der Alte rafft es halt einfach sonst nicht.

 

Aber daraus, finde ich, sollte halt trotzdem nicht folgen, dass einfach nicht verstanden werden kann, was Geister wollen, was ihre Konflikte sind usw. Zumindest nicht, wenn es Standardmechanik ist, Geister so dermaßen effizient lösungsorientiert zu benutzen, wie man das halt im Spiel so macht. Nirwana kann man schon machen, aber dann erzeugt die Spielmechanik halt einen Widerspruch, finde ich. Dafür begreifen die Geister dann viel zu selbstständig allzu weltliche Antriebe und Motive.

 

 

Denn das kann mir keiner erzählen, dass es parallel Dutzende verschiedene Erdgeister gibt auf deren Heimatebene und dann ploppt auf einmal ein Erdgeist auf, der sich selbst exklusiv als Manifestation der heilenden Kräfte der Menschheit oder des einzelnen Beschwörers und damit nur als Zitat: "als bloße Projektionen des Unbewussten des Beschwörers" das wäre echt eine armeselige Existenz, der würde sicher von den krassen Schamanen-Erdgeistern gemobbt...^^

 

Lel da bin ich 100% bei dir. Überleg mal, jeder noch so verranzte, ungewaschene Schamane überträgt seine eigenen, komplett narzisstischen und egozentrischen Ansprüche auf den Geist, der dann gefälligst diese private, spirituelle Wahrheit zu verkörpern hat. Und zu dem Geist, der sich da als Steigbügelhalter andient, sagen seine Atzen doch: "Du Opfer, gib uns dein Milchgeld!

 

Daraus, finde ich, muss man aber noch nicht zwanglsläufig schließen, dass das Phänomen vom Geist als Individuum erst mit dem Akt des Beschwörens auftritt, denn:

 

@Footman

 

 

Der Geist wird durch die Magie des Magiers immer versklavt und in eine Form gezwungen die dem Beschwörer unterbewusst genehm ist.

Joah, im Grunde ein Tatbestand von "Spirit Trafficking". (Sorry für die veränderte Schrift hier, ich hab keine Ahnung, wie ich das gemacht habe, oder wieder weg bekomme )

 

 

Außerdem belegen die "Freien Geister" und die Regeln das jeder Geist ein freier Geist werden kann, das Geister eigenständige denkende Wesen sind.

 

Ja, da stimme ich dir zu, das finde ich auch am plausibelsten. Es gibt Geisterpakte, in denen Geister aktiv versuchen, ihren Verhandlungspartner hart abzutrumpen, den für sie maximal möglichen Nutzen aus dem Deal herauszuziehen. Die Interessen eines Individuums werden an der Stelle schon sehr plausibel. Schon aus dramaturgischer Sicht finde ich das den besten Ansatz, weil individuelle Interessenkonflikte nunmal immer was zu erzählen generieren.

Edited March 29, 2019 by fsbof

[slowcar]

Im Schatten über Denver (wir spielen die Kampagne gerade) erlässt Ghostwalker ein Beschwörungsverbot für die ganze Stadt und bezeichnet Beschwörungen als Sklaverei.

Freie Geister kann man über den "Wahren Namen" beeinflussen den man per Metaqueste erfahren kann.

 

In DnD z.B. gibt es die ganzen Ebenen als konkret beschriebene Orte mit schicken Diagrammen, siehe z.B. https://forgotten-realms.fandom.com/de/wiki/Weltenbaum_Kosmologie

Da sind beschworene Dämonen oder Elementarwesen dann auch ganz konkrete NPCs die ggf aus ihrem Tagewerk gerissen werden.

Die Regelwerke gehen auch auf die unterschiedlichen Typen von Wesen ein und welche Motivationen sie ggf haben und ob sie sich aktiv wiedersetzen, siehe z.B. https://rpg.stackexchange.com/questions/100151/which-summoning-spells-conjure-willing-creatures-and-which-unwilling

 

Mit DSA kenne ich mich nicht so aus, meine aber dass man da Beschwörung und Kontrolle separat würfelt, Freunde von mir erzählen jedenfalls auch Jahrzehnte später noch gerne davon wie ihr Schwarzmagier samt der ganzen Gruppe von einem zuvor beschworenen Neungehörnten niedergemetzelt wurde.

[fsbof]

Oi slowcar,

 

besten Dank für die Inspiration

 

Ich glaube, so in die Richtung wird es bei uns gehen: Weltenbaum, SephirotH , Mikrokosmos<-->Makrokosmos und der ganze Kram. Geister werden mit den Ideen angerufen, die dem Beschwörer am ehesten ermöglichen, sich mit dem Ganzen (was immer das auch ist) zu verbinden und dies beeinflusst dann entsprechend ihre Erscheinungsform.

Edited April 11, 2019 by fsbof

[Medizinmann]

@fsbof

hier hast du ein "h" .

Ich hoffe, du weißt , wo das hingehört ?  !

 

der mit Gaja tanzt

Medizinmann

[fsbof]

Ei weh, ei weh...ist korrigiert.

[Naighîn]

Ich sehe es so, dass die Menschen immer dazu neigen, sich selbst als das Zentrum aller Dinge zu sehen und erst mit sehr viel Fakten darauf hingewiesen werden müssen, dass es nicht so ist (Erde dreht sich um die Sonne).
Noch glauben die Zauberer vieleicht, dass der Astralraum die Wirklichkeit ist, in die Wesen aus anderen Welten als Geister gezwungen werden können, den verrückten Metaebenen. In Wahrheit drehen sich aber nicht die Metaebenen um die Astralwelt und die Zauberer haben auch nicht die Möglichkeit, alles zu kontrollieren, was sich in den Metaebenen tummelt.

Durch das Ansteigen des Mananiveaus nähern sich verschiedene Welten einander an. Erste Berührungen gibt es bereits mit den Alcheras. Später wird es zu Verschmelzungen von Welten kommen, wo ein Atlantis in unserer Welt wieder erscheint. Es gibt sogar Gerüchte, wonach die Metamenschheit gar nicht von dieser Welt stammt, sondern in einem der vergangenen Zeitalter in diese Welt geflüchtet ist (und diese Welt wie ein Parasit dann weitgehend zerstört hat). Das würde bedeuten, dass Metamenschen selbst eine Art Geister darstellen. Ich habe auch bereits eine besondere Welt (die Welt der Loas) eingeführt, die sich so weit angenähert hat, dass ein physischer Wechsel an manchen Orten möglich ist.

 

Was also sind Geister?

Da gibt es derart viele Möglichkeiten, dass ich erst einmal nur sagen kann, dass es sich um Wesen handelt, die nicht in Gänze Teil dieser Welt sind.

Elementare sind einfach zu versklavende Wesen von den Elementarebenen. Gespräche gestalten sich ziemlich eindimensional, da sie die Wünsche des Beschwörers zwar verstehen, aber nicht über sich und ihre Welt sprechen.

Wilde Geister hängen bereits in unserem Astralraum ab und wissen meist ziemlich viel über die Orte, die sie als ihre Domäne betrachten. Mit ihnen kann man wie mit spleenigen NSC sprechen und sie verfolgen ihre eigenen Agenda. Die Beschwörung entspricht dabei einer Verhandlung. Sie werden manchmal sogar von sich aus eine Kommunikation auch mit weltlichen starten.

Die Geister aus dem GRW sind Bewohner anderer Welten, die man herbeirufen kann und die nach ihrem Dienst zu Hause davon berichten, was ihnen hier widerfahren ist. Mit ihnen zu sprechen kann ziemlich merkwürdig sein, weil ihre Kultur sich so sehr von der metamenschlichen unterscheidet.

Insektengeister lassen sich nicht kontrollieren, sondern bieten den Beschwörern besondere Anreize, um gerufen zu werden. Dann benutzen sie die Metamenschheit als Nutzvieh, um sich zu ernähren oder fortzupflanzen. Wenn man mit ihnen spricht, muss man daran denken, dass sie über den Metamenschen in der Nahrungskette stehen.

Shedim sind vermutlich eine niedere Art der Schrecken und versuchen, das Leben auszulöschen. Gespräche werden davon abhängen, ob es einfache oder Meistershedims sind, wobei die Meister äußerst verschlagen agieren.

Die Schrecken sind so etwas wie unser Gegenstück. Für die Schrecken ist die Metamenschheit der Sklave, den sie leicht beherrschen und für ihre Zwecke ausnützen. Da dreht sich das Verhältnis zwischen Geist und Beschwörer gewissermaßen um. Zum Glück sollte es noch fast 2000 Jahre dauern, bis das Mananiveau hoch genug ist, dass sie über die Metamenschheit herfallen können. Wer mit den Schrecken spricht, ist vermutlich schon verloren und zu einem ihrer Diener geworden.

 

In Geistergesprächen ist also für den Spielleiter alles möglich. Hat man sich bei einem speziellen Geist auf etwas festgelegt, sollte der SL versuchen, dabei zu bleiben. 

 

Eines ist sicher, die sechste Welt ist nicht auf das vorbereitet, was auf sie zukommt - und wegen des frühen Einsatzes von Blutmagie viel zu schnell näher kommt.

Edited April 29, 2019 by Naighîn