Maskierung von Dualwesen

[Angier]

Was auch maskiert werden würde (im Gegensatz zur Massivität des Astralleibes natürlich)

[Cochise]

Das hast du schön erklärt.

 

Offensichtlich nicht "schön" genug, denn sonst wärst Du in der Lage gewesen den Fehler in Deiner Aussage zu erkennen, der daher rührt, dass Du "Aura" und "Astralleib" nicht hinreichend trennst.

 

Und die Tatsache, dass eine Aura heller strahlt, ist kein Attribut der Aura, das man als Askenner in der Aura sieht? Wo ist deine Logik?

 

Die Logik liegt darin, dass es eben nicht die Aura ist, die "heller" wird oder sich anderweitig verändert, wenn jemand von einem mundanen Zustand in einen astral aktiven wechselt.

Die Aura ist die (im Vergleich zu SR3 minimal andere) "Projektion" / "Spiegelung" des physischen Körpers auf die Astralebene. Die Aura hat die Eigenschaften: "bunt", "leuchtend", "durch astrale Entitäten nicht berührbar / beeinflussbar".

Der Astralleib ist die quasi physische Manifestation der Lebenskraft des magisch aktiven Individuums auf der Astralebene. Der Astralleib hat die Eigenschaften: "bunt", "heller leuchtend als eine Aura", "durch astrale Entitäten berühr / beeinflussbar".

SR4 ist nicht ganz eindeutig in Bezug auf die Frage, ob die Aura des mundanen Körpers den Astralleib zusätzlich umgibt oder von selbigem vollständig (im Fall der Dualität) überlagert wird.

 

Maskierung wirkt auf diese beiden getrennten Phämomene unterschiedlich:

Maskierung kann eine Aura dahingehend verändern, dass sie wirkt als sei sie die einer anderen Person und / oder einer nicht magisch aktiven Entität

Maskierung kann das Vorhandensein des Astralleibs quasi ausblenden, sodass wieder nur die normale (ggf. zusätzlich gemäß des vorangegangenen Satzes veränderte) Aura mit dem optischen Äuqivalent innerhalb des Sinnessammelsuriums "astrale Wahrnehmung" gesehen werden kann.

 

Dass SR4 - IMHO völlig unnötigerweise - für den Astralleib von magischen Gegenständen den Zusatzbegriff "astrales Konstrukt" eingeführt hat, ändert daran ebensweonig etwas wie der Umstand, dass selbstverständlich auch magische Gegenstände - egal ob sie nun gerade tatsächlich aktiv sind und damit zu einem tatsächlichen astralen Konstrukt werden - eine askennbare Aura als Repärsentation ihres physischen "Körpers" auf der Astralebene besitzen.

 

Ich erinnere mich nicht, dass mein obiges Zitat explizit eine Methode die Maskierung zu durchdringen vorgibt?

 

Dummerweise "durchdringt" eine Berührung die Maskierung ja nicht ... anders als ein entsprechend erfolgreiches Askennen durch einen Initiaten. Ein maskierter Magier ist und bleibt in allen Belangen maskiert auch nachdem ihn eine astrale Entität berührt hat und so ggf. weiss, dass die vermeintlich nicht astral aktive Entität sehr wohl astral aktiv sein muss. Der Effekt ist vergleichbar zu einem Illusionszauber, dessen Vorhandensein zwar rational erfasst ist (und sogar gewisse Gegenmaßnahmen erlaubt), aber die Illusion selbst bleibt erhalten.

 

@ SCARed

 

SR3 war diesbezüglich eindeutiger, da dort die Aura explizit das - genau wie andere Materie - farblose und kontrastarme "Spiegelbild" des physischen Körpers umgab. In SR4 ist es aber wörtlich so:

 

Living things that are not active on the astral plane still cast a reflection of themselves there, called an aura. Any non-living objects appear as faded semblances of their physical selves, gray and lifeless, while the auras of living things are vibrant and colorful.

 

Der Begriff "Aura" wird in SR4 nicht mehr ganz in seiner normalen Semantik verwendet, die nahelegt, das irgendwas "umgeben" wird. Es ist vielmehr so, dass die komplette Repräsentation eines Lebewesen jetzt "Aura" genannt wird.

[Angier]

Das hast du schön erklärt.

 

Offensichtlich nicht "schön" genug, denn sonst wärst Du in der Lage gewesen den Fehler in Deiner Aussage zu erkennen, der daher rührt, dass Du "Aura" und "Astralleib" nicht hinreichend trennst.

Quotewars on?

Wozu trennen, wenn ein Astralleib ebenso eine Aura hat?

 

Und die Tatsache, dass eine Aura heller strahlt, ist kein Attribut der Aura, das man als Askenner in der Aura sieht? Wo ist deine Logik?

 

Die Logik liegt darin, dass es eben nicht die Aura ist, die "heller" wird oder sich anderweitig verändert, wenn jemand von einem mundanen Zustand in einen astral aktiven wechselt.

Ist klar. Deswegen kann man sowas ja auch in der Aura erkennen...

[...]

Maskierung wirkt auf diese beiden getrennten Phämomene unterschiedlich:

Maskierung kann eine Aura dahingehend verändern, dass sie wirkt als sei sie die einer anderen Person und / oder einer nicht magisch aktiven Entität

Maskierung kann das Vorhandensein des Astralleibs quasi ausblenden, sodass wieder nur die normale (ggf. zusätzlich gemäß des vorangegangenen Satzes veränderte) Aura mit dem optischen Äuqivalent innerhalb des Sinnessammelsuriums "astrale Wahrnehmung" gesehen werden kann.

Schmeisst du nicht gerade selbst Aura und Astralkörper zusammen? Es blendet den Astralkörper nicht aus. Sondern (weil Aura und Astralleib eine Einheit sind!) lässt die Aura so erscheinen, als sei dort kein Astralleib.

 

[...]

Ich erinnere mich nicht, dass mein obiges Zitat explizit eine Methode die Maskierung zu durchdringen vorgibt?

 

Dummerweise "durchdringt" eine Berührung die Maskierung ja nicht ... anders als ein entsprechend erfolgreiches Askennen durch einen Initiaten. Ein maskierter Magier ist und bleibt in allen Belangen maskiert auch nachdem ihn eine astrale Entität berührt hat und so ggf. weiss, dass die vermeintlich nicht astral aktive Entität sehr wohl astral aktiv sein muss. Der Effekt ist vergleichbar zu einem Illusionszauber, dessen Vorhandensein zwar rational erfasst ist (und sogar gewisse Gegenmaßnahmen erlaubt), aber die Illusion selbst bleibt erhalten.

Seit wann durchdringt eine Berührung eines Astralleibs nicht eine eventuelle Maskierung? Wenn ich etwas nicht sehe, aber es da ist, weil ich es anfassen kann/dagegen stoße, greift ja wohl Disbelief.

[Cochise]

Quotewars on?

 

Der einzige, der hier einen Krieg zu führen scheint, bist Du ... und Mangels ernstzunehmender "Bewaffnung" Deinerseits wird das "Gefecht" wohl wieder eher langweilig enden, weil ich bereits jetzt wieder festhalten kann, dass ich auf weitere Deiner Ausführungen nicht mehr eingehen werde.

 

Wozu trennen, wenn ein Astralleib ebenso eine Aura hat?

 

Weil die Regeln das so vorgeben?

Du weisst schon, die "unpraktischen" Dinge, die nicht zum ersten Mal zwischen Deiner Vorstellung und dem stehen, was die nachweisbare SR-"Realität" darstellt?

 

Angefangen bei einem fehlenden Beleg, dass in SR4 der Astralleib ebenso eine Aura besitzt bzw. dass selbige über den Astralleib hinaus wahrnehmbar ist? Ersteres wird nämlich sehr spannend, wenn's um den Projektionszustand geht und Zweiteres ist durch die geänderte Verwendung des Aurenbgriffs in SR4 zumindest zweifelhaft.

 

Über den kleinen aber feinen Umstand, dass die Regel sehr explizit sagen, dass es der Astralleib ist, der heller strahlt als eine Aura? Astral forms are even brighter in the astral plane than auras, but most importantly, they are solid.

 

Oder reicht am Ende einfach der Umstand, dass für Maskierung explizit angegeben wird, dass sie auf Aura bzw. Astralleib wirkt? A character who learns masking can change the appearance of her aura/astral form to do the following: look mundane, look as though her Magic is higher or lower than it is (+/- your grade of initiation), or look as though she is a different type of astral creature. When someone attempts to assense the aura of an initiate using masking, make an Assensing + Intuition Opposed Test against the initiate's Intuition + Magic + initiate grade. If they get fewer hits, they see only the false aura. If they get more hits, they will see both the illusory aura she provided and her true aura. To disguise her astral form to look like a spirit or other astrally active creature, the character must be capable of astral projection.

 

 

In dem Abschnitt hast Du zweimal die explizite Erwähnung des Astralleibs und der Aura gleichermaßen und eine Stelle an der er nicht erwähnt wird. Jetzt darfst Du für Dich, denn mich interessieren Deine diesbezüglichen Ausführungen nunmal nicht mehr, in einer 2:1 Situation versuchen den Nachweis zu führen, dass an der einen Stelle an der er nicht erwähnt wird, dies nicht nur ein Versehen ist und zudem die beiden anderen Stellen "bedeutungslos" oder "falsch" sind.

 

Ist klar.

 

Klar scheint hier mal garnichts zu sein, denn ...

 

Deswegen kann man sowas ja auch in der Aura erkennen...

 

... es ist schwer einen expliziten Nachweis zu führen, dass der Astralleib (immer) von einer Aura umgeben ist, da der Astralleib - Dank der veränderten Begriffsverwendung von "Aura" im SR4-Regelwerk - selbige einerseits genausogut vollständig überlagern und /oder überstrahlen könnte und andererseits spätestens im Projektionsfall das "Problem" auftaucht, dass die Aura explizit die Spiegelungen des physischen Körpers von nicht auf der Astralebene aktiven Entitäten ist. Im Fall eines projizierenden Magiers ist dieser Körper zum einen gar nicht immer da wo der Astralleib sich gerade befindet, sodass da gar keine solche Spiegelung stattfinden kann und zum anderen ist im Fall der Dualität und Projektion ja das betreffende lebende Wesen nicht mehr "nicht auf der Astralebene aktiv".

 

 

Schmeisst du nicht gerade selbst Aura und Astralkörper zusammen?

 

Nein, ich halte mich ganz gezielt an genau das was die Regeln über die Eigenschaften von Aura und Astralleib besagen und was Maskierung zu leisten vermag.

 

Es blendet den Astralkörper nicht aus.

 

Doch, der von der Aura getrennt existierende Astralleib wird in bezug auf den visuellen ASpekt der astralen Wahrnehmung ausgeblendet ... andernfalls würde dessen hellere Strahlung noch immer wirksam sein.

 

Sondern (weil Aura und Astralleib eine Einheit sind!) lässt die Aura so erscheinen, als sei dort kein Astralleib.

 

Nachweis, dass Aura und Astralleib eine Einheit sind ... anhand von Quellenbelegen bitte, nur damit geneigte Leser mal endlich "Butter bei die Fische" bekommen. Abgesehen davon: Auch wenn man davon ausgehen kann, dass die Aura den Astralleib umgibt, muss die Maskierung den Astralleib ausblenden ... sowohl was dessen Strahlungswirkung angeht, als auch dessen Strukur (welche sich aus Seele und Willenskraft des astral aktiven Magiertypusses formt), denn es sind nunmal dessen Eigenschaften, die die Dualität verraten und nicht die der Aura. Es spielt dabei betrachtungstechnisch keine Rolle ob man sich die Ausblendung nun gedanklich als "ausradieren" des Astralleibs vorstellt oder als "Übermalen" durch die veränderte Aura. In beiden Fällen handelt es sich für den Betrachter um eine Ausblendung des Astralleibs und dessen Eigenschaften.

 

Seit wann durchdringt eine Berührung eines Astralleibs nicht eine eventuelle Maskierung?

 

Seit die Berührung nicht dafür sorgt, dass der berührende im Anschluss den Astralleib "sehen" kann und ihm auch nicht erlaubt die ggf. zusätzlich vorgenommenen Änderungen an der Aura in Sachen Emotionen, Gesundheitszustand, etc. als "unzutreffend" zu erkennen.

 

Wenn ich etwas nicht sehe, aber es da ist, weil ich es anfassen kann/dagegen stoße, greift ja wohl Disbelief.

 

Es gibt keine Kraft "Disbelief" in SR ... Das Wissen, dass mindestens die "optische" Komponente der astralen Wahrnehmung nicht die korrekte Information liefert ändert nichts daran, dass just diese "optische" Wahrnehmung auch nach der Berührung weiterhin meldet: Da ist kein Astralleib, sondern nur eine normale Aura => Die Maskerierung als solche ist nicht durchdrungen. Genau wie ich in einem Raum, der so dunkel ist, dass meine Retina keine verwertbaren Informationen mehr liefert, auch dann ein beliebiges Objekt nicht plötzlich sehen werde, nur weil ich aufgrund einer Berührung weiss, dass das Objekt da ist. Für meinen Sehsinnn bleibt das Objekt auch dann noch für meinen Sehsinn durch die Dunkelheit "maskiert".

Gleiches gilt für eine in SR durch einen Unsichtbarkeitszauber geschützte Person, die ein "Beobachter" gehört hat: Die Maske "Unsichtbarkeit" bleibt bestehen und ist damit nicht durchdrungen.

[Wandler]

Bin zwar kein Moderator, aber: "Bitte versucht die Diskussion ein wenig freundlicher zu gestalten"

[Angier]

Ich kann meine Antwort ganz kurz halten: Da Auren in SR4 keine "Astralblase" um den Körper geschmiegt mehr sind sondern ein emotional geladenes Spiegelbild im Astralraum, sind Aura und Astralleib im Astralraum eine Einheit, weil der Astralleib eine manifeste Aura ist. Ganz deutlich wird dies bei der Maskierung, die - danke für deine Zitate - ja beides betrifft, je nachdem ob man Projeziert oder nicht. Und: Hätte der Astralleib nicht dieselben informativen Eigenschaften wie eine Aura, könnte man ihn wohl nicht ebenso askennen. Für alle Regelbelange sind Astralleib und Aura des Leibes dasselbe.

 

Für das Thema der Diskussion ist das aber auch unerheblich. Es ist mal wieder GMV verlangt, um die Randbereiche der Maskierung auszuloten.