[SR5] Optionen von Verbündeten

[apple]

Zum Großen Verbündeten: Die Schritte um einen Verbündeten zu beschwören und zu binden sind doch genau definiert, einer nach dem anderen. Und da ist nirgendwo ein Absatz der etwas von Großen Geistern anspricht.

Du initiierst.

Du lernst Invocation (ich weiß nicht, wie es im deutschen heißt) => Familiar Ordeal => Ritual: Ally Conjuration. Du zahlt eine Menge Karma.

Du sammelst Karma neu

Du lernst das zweite Ritual (Summon Greater Form Spirit) zu den genannten Karmakosten.

Du verwandelt einen gebundenen Geist in eine große Form. Ally Spirits sind gebunden.

 

Street Grimoire 139 / 147

 

SYL

Edited May 4, 2020 by apple

[slowcar]

Ein Verbündeter ist aber eben kein regulärer gebundener Geist. Und es gibt einen eigenen Abschnitt wie man Verbündete verstärken kann (Street Grimoire 202). "This enhancement requires first modifying your ally spirit’s formula."
Die Form des Geistes ist in der Verbündetenformel festgelegt, es gibt keine Regeln dazu dass diese mit Summon Greater Form Spirit geändert würde.

Und wenn bei Greater Powers steht "Gamemasters should keep these powers rare" finde ich es schon etwas weit hergeholt da mit Rules as Intended zu argumentieren dass das jedem Verbündeten zur Verfügung stehen sollte.

[apple]

Das spielt aber laut Regeln keine Rolle.

- Die Regeln für den großen Geist sprechen nur von einem "gebundenen Geist". Keine Einschränkung auf "Spirits of the X Tradition"

- Die Regeln für den Ally sprechen definitiv davon, daß ein Ally gebunden ist. Ein Geist, der gebunden ist, ist ein gebundener Geist.

- Die Karma/Lernregeln für Invocation sagen eindeutig, daß man beide Rituale für X Karma lernen kann, nur halt daß wenn man Ordeal nimmt, man zuerst Ally Conjuration als Ritual nehmen muß. "Zuerst" impliziert, daß danach noch etwas kommt. Nämlich das zweite Ritual.

- Das Ritual of Change hat auch nichts mit dem Greater Spirit zu tun. Die Form des Geistes muß sich bei der Greater Form nicht ändern.

 

Was RAI ist, vermag ich bei dem Murks, den die SR56 Autoren in den USA verbrechen nicht zu beurteilen. RAW gibt es nur eine Voraussetzung: der Geist muß gebunden sein und Allys sind das. Für alles andere wäre ein Satz wie "Ally Spirits cannot be invoked in Greater Form" notwendig. Greater Spirit Powers können von Ally Spirits in Greater Form nicht erlernt werden.

 

SYL

Edited May 4, 2020 by apple

[slowcar]

Nach dem Binden wird der gebundene Geist zum Verbündeten. Durch das ausgeben des Karmas wird die Verbündetenformel angewendet, ist damit sein eigener Typ Geist (eben Verbündeter) und nicht mehr ein valides Ziel für das Große Gestalt Ritual.

 

Selbstverständlich kann man beide Rituale lernen, eines gibts für Lau, das andere für 5 Karma.

[apple]

nicht mehr ein valides Ziel für das Große Gestalt Ritual.

Regelbeleg dafür?

 

Ich würde mit

SUMMON GREAT FORM SPIRIT  (MINION) A magician can use this ritual to instill more power into bound spirit

und

Follow summoning rules (p. 300, SR5). Immediately after summoning, the spirit must be bound using standard binding rules

auf meiner Seite anfangen.

 

SYL

[Corpheus]

Nach dem Binden wird der gebundene Geist zum Verbündeten. Durch das ausgeben des Karmas wird die Verbündetenformel angewendet, ist damit sein eigener Typ Geist (eben Verbündeter) und nicht mehr ein valides Ziel für das Große Gestalt Ritual.

 

Ohne jetzt selbst recherchiert zu haben ... das klingt für mich überzeugend.

[apple]

Aber die Regeln für die Erschaffung der großen Gestalt geben keine Geistertypen vor ... einzige regeltechnische Vorgabe ist "bound spirit". Und ein Ally Spirit ist ein gebundener Geist..

 

SYL

Edited May 4, 2020 by apple

[Corpheus]

Man kann aber auch sagen:

 

Alley Spirit =/= Bound Spirit.

 

2 Kategorien...

 

 

Vielleicht als Vergleich dazu den Unterschied zwischen Alphaware und Gebrauchter Ware (Gebrauchte Ware ist eine eigene Kategorie).

 

Ich befürchte am Ende wird der SL entscheiden müssen, ob er eine großen Verbündetengeist mit unendlich Diensten an seinem Tisch haben will. Denn ich glaube nicht, dass die Regellage in dieser Frage noch klarer wird.

[apple]

Alley Spirit =/= Bound Spirit.

 

Wie interpretierst Du:

 

Follow summoning rules (p. 300, SR5). Immediately after summoning, the spirit must be bound using standard binding rules

Das ist aus dem Street Grimoire direkt die Bindung des Ally Spirit, "the spirit" ist hier der Ally Spirit. Ein gebundener Spirit ist kein gebundener Spirit?

 

SYL

Edited May 4, 2020 by apple

[Kyni]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber konnten Verbündete nicht nur über ihre Verbündetenformel permanent angepasst/verändert werden? (Kräfte, Gestalten, Zauber, Kraftstufe)

Zumindest hatte ich das so verstanden (damals als ich das gelesen hatte).

[apple]

Verbündete werden in der Tat üblicherweise über das Ritual der Veränderung angepasst. Aber auch dort gibt es kein Ausschlußkriterium für andere Quellen.eines Machtzuwachses.

 

SYL

[Corn]

@Corpheus: Den Hinweis auf SR6 kannst du weg lassen, wir sind schon im SR5 Bereich

 

 

@Apple und Slowcar: Ich muss nach Durchsicht Apple recht geben, dass nichts in den Regeln sagt, man kann keinen Geist in großer Gestalt als Verbündeten haben.  Er ist ein gebundener Geist und gebundene Geister können laut Ritual zur Anrufung groß werden.

 

Trotzdem muss ich mich der Ablehnenden Haltung von Slowcar und anderen hier anschließen. Ich würde es ebenfalls nicht zulassen. 

Grund 1:

Das Ritual der Neubindung spricht von Zahlen der entsprechenden Karma Kosten um den Verbündeten zu verändern. (Es gibt keine Kostenangabe zum Groß machen des Geistes)  

Grund 2:

Die Zeit bzw der Zeitpunkt scheint mir nicht wirklich dazu gemacht kombinierbar zu sein (auch wenn es nicht explizit das Kombinieren beider Rituale unmöglich macht) Die Anrufung dauert Kraft Stunden und das Ritual zur Neubindung Kraftstufe des Geistes *5, 1 Tag. Aber kann ich einen Geist mehrere Stunden verändern bevor ich ihn neu Binde? 

Grund 3: 

Es ist zwar recht unwahrscheinlich dass man entsprechend Viele Erfolge schafft (solange der Geist nicht sehr schwach ist) aber die zusätzlichen Kräfte werfen schon Fragen auf.

Verbannungsresistenz hat er schon

Kräfte muss ich sowieso bezahlen, bringt mir also nicht durch die Anrufung

Einzigartige Geisterkraft (kosten die das gleiche wie normale Kräfte?)

Astrales Tor (Kosten und will ich wirklich einen Geist mit unendlichen Diensten in Spieler Hand mit dieser Kraft?)

Kraftübertragung (siehe Astrales Tor)

 

Mir erscheint es nicht als hätte jemand diese Möglichkeit für Spieler in betracht gezogen und ich denke auch nicht dass es die dringend brauch um einen interessanten Verbündeten spielen zu können...

 

@AlAchami: Ich würde das nicht  zulassen. Grund: Der freie Geist kann zwar Kräfte weitergeben, aber durch Pakte und er verdient damit Karma. Dein Verbündeter hat kein Karma, dass er weitergeben kann und du könntest selbst dann deine Kraft nicht auf ihn übertragen wenn dir der freie Geist eine Kraft leihen würde die nur Geistern etwas nützt. Egal wie gern der freie Geist euch beide hat (auch ich sehe den Schutzgeist/Mentor/Avatar/Totem/Idol/etc. nicht als Wesenheit die mit einem Zauberer und seinen Kumpels mal um die Häuser zieht oder sich auf ein Schnack in der nächsten Kneipe trifft), er beschneidet sich seiner einzigen Möglichkeit sich zu entwickeln und Handel zu treiben wenn er euch ohne Karma etwas beibringt. Wenn dein Sl das cool findet und sagt, wenn du dem Geist Karma schenkst macht der das, ist das eure Entscheidung und solange ihr Spaß dabei habt ist das gut so, aber mir würde es keinen Spaß machen, deswegen wäre ich dagegen. 

[apple]

Es ist zwar recht unwahrscheinlich dass man entsprechend Viele Erfolge schafft

 

Edge und Kraftfokus.

 

SYL

Edited May 5, 2020 by apple

[Corpheus]

@Corpheus: Den Hinweis auf SR6 kannst du weg lassen, wir sind schon im SR5 Bereich

 

Uups ... Patzer bei der Probe auf Navigation.

[Darian]

RAW bin ich bei apple, wie an anderer Stelle geschrieben habe ich aber vor allem mit den unendlichen Diensten Bauchschmerzen. Egal ob der nun groß ist oder nicht. Klar ist unendlich Reichtum oder unendlich oft Erdbeben noch alberner als andere unendliche Dienste aber die Frage ob es ein großer Geist ist oder nicht, ist glaube ich bei der Frage ob der Verbündete OP ist eher zweitrangig.

 

Am Ende muss man halt auch sehen, dass diese Charakterentwicklung zusammen mit Dracomorphose so mit Abstand das teuerste an Karma ist was man sich als einzelne "Steigerung" geben kann. Selbst mächtige Infizierte wie Nosferatu kosten nicht mal halb so viel (ich gehe hier davon aus, dass man einen Verbündeten erst nach einigen Initiationen kauft und dann auch einen mächtigen 10er oder gar 12er Verbündeten haben will, da der ja nicht gegen die normal gebundenen Geister des Beschwörers abstinken soll).

 

Da ist man schnell mal bei 100 Karma und mehr. Dafür will man natürlich auch was haben. Das verstehe ich. Ich finde das Konzept Verbündeter sollte ausgiebig mit dem Rest der Gruppe besprochen werden, nicht nur mit dem Meister.

Hier ist es wichtig, das niemand mit dem Boost Bauchschmerzen hat und der Spieler auch zufrieden mit dem Karmainvest ist. Dann kann das sicher in manchen Runden Spaß machen. In vielen Gruppen wird solch eine Steigerung aber nur Unfrieden reinbringen.