Raketen und Helikopter

[aikar]

Ich überlege gerade den Ablauf eines Lenkraketenbeschusses auf einen gerrigten Helikopter mit allen Möglichkeiten und möchte um Bestätigung bzw. Fehlerkorrektur bitten.

 

1) Aktive Peilung:

Der Schütze benutzt aktive Targeting und würfelt Wahrnehmung + Sensor der Rakete +- Signatur.

Die Grundsignatur ist 0 (Ein Heli ist groß, aber nicht so groß wie ein Zug, Schiff etc.). Dazu kommt evtl. Signaturmaskierung. Wie sieht es mit ECM aus? Nutzt das was?

Der Pilot versucht die Peilung zu erschweren und würfelt dagegen Prozessor+Infiltration+-Handling+2 (Riggerkontrolle)

Das dauert 1 Einfache Aktion

Die Überzähligen Erfolge des Schützen (Dürften nicht all zu viele sein) werden auf die Würfel der kommenden Zielprobe aufadiert.

Bemerkt der Pilot das er angepeilt wird? Aus vielen Filmen kennt man das ja: "Sie haben uns erfasst! Verdammt, ausweichen, ausweichen!"

Ein Ablenkungssystem kann die Bonuswürfel nochmal um 3 Punkte senken (Wenn er bemerkt, dass er angepeilt wird?)

 

2) Abschuss der Rakete:

Der Schütze würfelt Geschütze oder schwere Waffen + Sensor der Rakete + Übrige Erfolge der aktiven Peilung +-Signatur.

Wieder die selben Modifikationen, wieder die Frage nach ECM.

Der Pilot würfelt Prozessor (+Ausweichen wenn er Full Dodge verwendet) +- Handling + 2 (Riggerkonntrolle)

Das dauert eine Komplexe Aktion.

Wenn der Schütze mehr Erfolge hat trifft die Rakete nach den normalen Regeln.

Was ist wenn er daneben schießt? "Verpufft" die Rakete oder fliegt sie eine Kurve und kommt zurück?

 

Alles in allem hat der Rigger imho eine ziemlich gute Chance einer einzelnen Rakete auszuweichen. Ist das schlüssig?

 

Danke im Voraus

[Jackhammer]

Naja das Problem ist das die Raketenregeln vor allem nach de neuen SR4A totaler Unsinn ist. Heutige moderne Raketen sind das treffsicherste was es gibt und moderne Kampfjets bekämpfen sich auf 25 km entfernung.

 

Sowohl die Abweichungsregeln als auch die extrem niedrigen Werte sind daher sehr gemischt zu betrachten. Ich denke es soll Balancing sein entbehrt aber jedem Sinn. Aufgeführt hast du das prinzipell richtig. Echte Raketen vom Typ Boden-Luft wie zb die bekannte Stingerrakete werden umdrehn und es nochmal versuchen solange sie Sprit hat. Der ist aber realtiv schnell zuenden. Bei anderen Systemen wie der Nikita die man aktiv Steuert liegt das dann am Schützen da es sich hier nicht um ein Fire and Forget System handelt.

 

Insgesamt decken sich da reale Waffentechnik und SR leider gar nicht.

 

MFG Jackhammer

[Dragonfire]

Hausregelungsvorschlag von mir:

Für die Würfelpools bei den Proben Sensorwert der Rakete mal 2 verwenden.

 

Denn ja, es ist eigentlich alles andere als einfach einer Sensorgestützten Rakete mit nem Hubschauber auszuweichen, wenn die Rakete mit Mach2,2 ankommt, was dem Standartstinger entspricht, den es immerhin seit 1980 gibt. Bei solchen Geschwindigkeiten weicht es sich schlecht aus. Mit dem zweiten Anflug ists so ne Sache, denke ich. Die großen Fahrzeugflakraketenstellungen schaffen das problemlos. Aber die Schulterstinger hat nur 20 Sekundenmaximale Flugdauer, eh der Sprit ausgeht. Für erstanflug, plus Kehre und Zweitanflug könnte das eng werden.

[Lucifer]

ich weiß nicht genau wie es bei einer Stinger aussieht, aber die Sidewinder ist eine reine wärmesuchende Rakete: Der Pilot kann ihr vielleicht einmal ausweichen, aber wenn der Kopf der Sidewinder zu heiß wird (glaub 500° oder mehr) macht die Kabooom und zerlegt - was Schrapnell in die Tankflächen bedeutet. Die Sidewinder detoniert fast immer neben den Flugzeugen - und zerstört sie durch ruinieren der Tragflächen etc.

 

Eine wärmesuchende Rakete macht übrigens nicht diese "piep, sie haben uns anvisiert" - das machen Radargestützte Raketen wie die AIM-120 AMRAAM oder BA Skyflash. Wärmesuchende Raketen sind erst dann bemerkbar, wenn man sie sieht - entweder selbst oder mit dem Radar. und dann helfen Flares - weil die Magnesiumfackeln heißer sind und die Rakete die ansteuert und dadurch außerhalb der effektiven Reichweite explodiert.

 

 

Was ein normales Ausweichen gegenüber den meisten modernen Raketen ineffizient macht, ist dass sie einen Abfangkurs fliegen, den man aber mit schnellen, unberechenbaren Flugmanövern und einem großzügigen Flareeinsatz derart manipulieren kann, dass die Rakete doch noch vorbeifliegt oder den Flares folgt. Nach dem Flareeinsatz könnte man z.B. stark drosseln und in den Sturzflug gehen.

[bluedragon7]

Grundsaetzliche Anmerkung, weil es gerne falsch interpretiert wird:

Ausweichen geschieht nicht nach dem Schuss*

Ausweichen legt den Mindestwurf fuers Treffen fest, dies geschieht von der Beschreibung her vor der Schussabgabe*, nur gewuerfelt wird es aus einfachheitsgruenden nachher, sonst muesste ja vorher jedes potentielle ziel wuerfeln, was ein ziemlicher Aufwand waere.

 

Ergo bedeutet das Ausweichen in diesem Fall nicht ein Ausweichmanoever vor der Rakete, sondern eher generelle Manoever, die dafuer sorgen sollen dass die Rakete ihre Zielerfassung verliert

 

(*Anmerkung: Bei Waffen mit einer Flugzeit von mehreren Phasen kann man natuerlich auch nach Abschuss der Waffe Gegenmassnahmen einleiten, z. B. durch Flugmanoever nahe am Boden die Sichtline unterbrechen, indem man ins naechste Tal fliegt)

[Lucifer]

einer Rakete kannst du (IRL) erst ausweichen wenn sie kommt...

[bluedragon7]

Ja, aber du kannst so fliegen dass die Zielerfassung erschwert ist, genauso wie du dich geschickt bewegen kannst um die Chancen getroffen zu werden zu minimieren.

 

Einem Rigger, der einfach nur so herumfliegt und nichtmal mit einer Rakete rechnet, dem brauch man wie einem ueberraschtem Ziel auch keinen Ausweichenwurf zugestehen.

[Dragonfire]

Nachdem nun also geklärt ist, das man diesen Mistdingern meistens nur entkommen kann, in dem man hofft die moderne Panzerung hält den Treffer aus (wenn ich nach Buch den Raketenschaden und die Panzerung des hübschen Jets aus Arsenal vergleiche, könnte das durchaus klappen) oder in dem man den Schützen abknallt, eh er den Rakwerfer auf einen anlegen kann, bleibt die Frage, was man als SL und Spieler sinnvoll an den Regeln korrigieren könnte.

 

Ich suche also Meinungen zu meinem Vorschlag einer Hausregel und auch weitere Vorschläge.

[bluedragon7]

Ich sehe da jetzt nicht den Bedarf fuer eine Aenderung, denn die Wahrscheinlichkeit spricht doch fuer den Schuetzen, ausser du willst einen zweiten Anlauf der Rakete simulieren, dann braeuchtest du aber Angaben zu Flugzeiten, Treibstoffvorat etc

[aikar]

Ich sehe da jetzt nicht den Bedarf fuer eine Aenderung, denn die Wahrscheinlichkeit spricht doch fuer den Schuetzen, ausser du willst einen zweiten Anlauf der Rakete simulieren, dann braeuchtest du aber Angaben zu Flugzeiten, Treibstoffvorat etc

Naja, spricht die Wahrscheinlichkeit wirklich so für den Schützen?

 

Der Nutzen der aktiven Zielerfassung ist praktisch 0 (Da kommen vielleicht 1-2 Würfel dazu).

 

Nehmen wir mal einen passablen Schützen (Fertigkeitswert 4) und eine Standard-Lenkrakete (Sensor 3) an.

Mach mit aktiver Zielerfassung vielleicht bestenfalls 9 Würfel => ~3 Erfolge

 

Der Rigger würfelt bei einem Heli mit Full Dodge Prozessor (Sagen wir mal 4) + Ausweichen (Sagen wir mal 2) + Rigger-Bonus (2) - Handling (-1). Macht 7 Würfel, 9 wenn er HS fliegt. Evtl. hat er auch bessere Werte bei Prozessor oder Ausweichen. Die Chance ist also etwa 50%. Finde ich jetzt angesichts der realen Gegebenheiten und der Kosten einer Rakete nicht berauschend. Vor allem da ein üblicher Raketentreffer (18K), einen gepanzerten Heli auch nicht gleich vom Himmel holt.

 

P.S.: Ich versuche das jetzt wirklich mal realistisch zu sehen, auch wenn ich mir dabei selbst ins Knie schieße. Höchstwahrscheinlich bin nämlich ich der Rigger im Heli...

 

Was ich auf der anderen Seite etwas eigenwillig finde ist, dass die Fertigkeit Luftfahrzeuge lenken offenbar beim Ausweichen überhaupt keinen Einfluss hat. Oder kann ich hier irgendwie ableiten (Wie bei Gymnastik statt Ausweichen)?

 

Und nochmal die Frage: Hat ECM irgendwelche Auswirkungen auf Lenkraketen?

[bluedragon7]

Wenn du es mit den heutigen gegebenheiten vergleichen wollen wuerdest, dann kannst du den Riggerbonus und den Hot Sim Bonus weglassen, dann hast du 9 gegen 5 wuerfel, falls der Pilot die Rakete rechtzeitig bemerkt, ansonsten 9 gegen 3, das sieht mir nach guten chancen fuer die Rakete aus, wobei man bedenken muss dass auch in der Realitaet laengst nicht jede Rakete trifft und ueblicherweidse auch mehrere abgeschossen werden.

[Mahagon]

Also wenn ich Full Dodge zünd, versuch ich aktiv einer Zielerfassung und Rakete auszuweichen. Das ist schon was anderes als wenn ich nen normal fliegenden Heli von der Luft holen will... Und wenn du versuchst nen Stuntpiloten im Ziel zu halten, denn viel Spaß, weil das sollte auch die sensorische Zielerfassung deutlich stören!

[bluedragon7]

Ich wuerde den full Dodge nicht nur als Flugmanoever sehen sondern eben auch aktiver und massiver Einsatz von Taeuschkoerpern

[Lucifer]

Wenn du die Rakte nicht bemerkst ist dir das ausweichen nichtmal gestattet! so die Regeln. du kannst nur dann Ausweichen, wenn du bemerkst dass du beschossen wirst.

 

Und ein Heli, der einer Sidewinder ausweicht... darf ich jetzt lachen? der ist zu langsam um einer Rakete, die in ~5 m zum Ziel explodiert (sorry, aber so funktioniert ne Sidewinder) und dabei das Ziel zerstört auszuweichen, außer er schaltet die Motoren ab und schießt Täuschkörper wie hulle.

 

sieh dir mal die Sperber an, dann weißt du, was eine Anti-Air-Rakete ist: 22K mit -6 gegen Flugziele (und ist ähnlich einer Sidewinder oder AMRAMM)

 

und das Stingeräquivalent (die Vogeljäger) bekommt einen Bonus gegen Luftziele... und man hat beim Einsatz der schweren Waffe Attribut+Skill+boni (Vogeljäger, Smart) + Suchkopf ne ganze menge Würfel um dir ne AF Rakete mit 16k und PB-6 reinzuwürgen.

[bluedragon7]

Wenn du die Rakte nicht bemerkst ist dir das ausweichen nichtmal gestattet! so die Regeln. du kannst nur dann Ausweichen, wenn du bemerkst dass du beschossen wirst.

Wenn der Pilot mir sagt, er fliegt in das seinen Informationen nach verteidigte Gebiet mit entsprechenden Manoevern ein, dann darf er das normale Ausweichen wuerfeln, dann nochmal, das Ausweichen gibt an wie schwer ich es anderen mache ueberhaupt getroffen zu werden, nur wenn ich voellig ueberrascht bin habe ich kein Ausweichen, ich muss also den Schuetzen nicht sehen um mich so zu bewegen das es ihm schwerer faellt mich zu treffen

Und ein Heli, der einer Sidewinder ausweicht... darf ich jetzt lachen? der ist zu langsam um einer Rakete, die in ~5 m zum Ziel explodiert (sorry, aber so funktioniert ne Sidewinder) und dabei das Ziel zerstört auszuweichen, außer er schaltet die Motoren ab und schießt Täuschkörper wie hulle.

Eine Sidewinder teleportiert sich aber auch nicht direkt neben dich.

Aber nochmal, das Ausweichen findet vorher statt, oder glaubst du bei SR machen alle einen auf Neo?

sieh dir mal die Sperber an, dann weißt du, was eine Anti-Air-Rakete ist: 22K mit -6 gegen Flugziele (und ist ähnlich einer Sidewinder oder AMRAMM)

 

und das Stingeräquivalent (die Vogeljäger) bekommt einen Bonus gegen Luftziele... und man hat beim Einsatz der schweren Waffe Attribut+Skill+boni (Vogeljäger, Smart) + Suchkopf ne ganze menge Würfel um dir ne AF Rakete mit 16k und PB-6 reinzuwürgen.

Deswegen sehe ich ja auch keinen Handlungsbedarf, dass ein Rigger mit seiner deutlich besseren Kontrolle ueber ein Fluggeraet naturlich bessere Chancen hat auszuweichen als ein 08/15 Pilot sollte klar sein