Lange Matrixfrage

[Lucifer]

Attribute zählen nie als limits gegen andere attribute, es sei den es ist explizit anders angegeben.

[tamanous]

quellenangabe bitte.

 

vermutungen und "ich bin mir 99%ig sicher" reichen hier nicht. wenn wir nur mit annahmen spielen würden, bräuchten wir keine regelwerke.

[Teilchenzoo]

Also es wird hoffentlich nicht notwendig sein die Tatsache zu belegen, dass Firewall, System und Prozessor Teile der Matrixattribute sind, weil dazu ist nur ein kurzer Blick ins Matrix-, Ausrüstungs-, "Platzhalter"-kapitel des Grundbuches notwendig.

 

Zur Firwall steht in den FAQs http://www.shadowrun4.com/resources/faq.shtml#7 unter matrix attributes in Punkt drei, dass System nicht die Stufe der Firwall begrenzt, weil es ein Matrix Attribut ist.

 

Does the maximum program rating limited by the System rating apply to Firewall?

 

No; System does not limit the ratings of Firewall since it is a Matrix Attribute. Agents, Common Use, Hacking, and all other types of programs running on the device are limited by the System rating

Dies begründet meiner Meinung nach sogar allgemein die Ausnahmestellung der Matrix Attribute.

 

 

Allerdings kann ich tatsächlich mit keiner Textstelle dienen die explizit sagt, dass System und Firewall genauso zu behandeln sind wie Programme oder eben das Gegenteil sagen. Wahrscheinlich ist diese Interpretation den Schreibern seit Jahren nicht als Problem aufgefallen. Das Vernetzt habe ich allerdings noch nicht ausführlich durchgesehen, vielleicht steht dort in den Fluffkapiteln auch noch etwas, dass meine Interpretation stützt.

 

Um mehr Licht reinzubringen wende ich im Folgenden Occam's Razor an und führe eine Diskussion zur Menge der eingeführten Axiome.

Basis: Wir kommen nicht darum herum ein weiteres Axiom zu definieren, dass entweder lauten mag:

 

Programmierte Teile der Matrixattribute sind auch Programme, weshalb sie als Prozessorlast gerechnet werden müssen.

oder alternativ:

 

Programmierte Teile der Matrixattribute sind keine Programme sondern Teile des OS uns sind keine Teile der Prozessorlast.

 

Version 1 ist tanamous Interpretation, welche den Nachteil hat, dass selbst Stufe 3 Prozessoren schon ab einem laufendem Programm eine Reduktion der Leistung aufweisen. Daher müssen Annahmen her über die Gründe (siehe Diskussion zu Version 2), wobei nicht nur die Nichtnutzbarkeit/eingeschränkte Funktionalität von Stufe 1 sondern auch die von Stufe 2 Prozessoren erklärt werden muss. Alternativ kann auch angenommen werden, dass die Schreiber der Regeln Mist gebaut haben und es seid mehreren Jahren nicht mitbekommen, wie auch ein überaus großer Teil der Community es dann nicht mitbekommen hat.

 

Version 2 ist die Interpretation der anderen Diskussionsteilnehmer, welche es erlaubt auch auf einem Stufe 2 Prozessor ein Programm laufen zu lassen. Als Folge muss die Annahme aufgestellt werden, dass Kommlinks mit Stufe 1 Prozessoren nur reine Kommunikationsgateways und Spielzeuge sind, mit denen man Informationen erhalten, die AR-Umgebung erfahren, ..., und sich bei seinem Arbeitgeber einlogen kann. Es sind keine weiteren Annahmen notwendig über Kommlinks mit besseren Prozessoren.

 

Nach Occam ist die Annahme/Erklärung vorzuziehen, welche das Problem auf einfachere Art vollständig beschreibt. Mathematisch gesprochen ist das also eine Basis eines Vektorraumes.

Zwei Dinge dazu:

1. In Version 1 muss ich mindestens eine Zusatzannahme einbringen
   
2. Version 1 schränkt die Größe des Vektorraum der Spielbarkeit/Nutzbarkeit von niedrigstufigen Kommlinks weiter ein im Vergleich zu Version 2. Version 1 ist also nicht vollständig bzgl. der angebotenen Vielfalt der Prozessorstufen.
   

Daher würde ich fürs Spielen immer Version 2 vorziehen und halte sie auch für die zwingendere Interpretation.

 

 

Zusatz zu

vermutungen und "ich bin mir 99%ig sicher" reichen hier nicht. wenn wir nur mit annahmen spielen würden, bräuchten wir keine regelwerke.

Ein Regelwerk kann genausowenig wie ein Gesetzbuch jede mögliche Situation abdecken, erklären und regeln, weshalb wir immer weniger als 100% Sicherheit haben werden. Folglich basiert unser Spiel tatsächlich dabei auf Interpretationen und Annahmen. Deren Basis ist wiederum das Regelwerk, der Gesetzestext etc. Ohne diesen Fakt hätten Juristen ein deutlich leichteres Leben und diese komplizierten Texte unserer Politkjuristen hätten dann vielleicht auch eine Berechtigung.

[tamanous]

jo nice, das ist eine quelle die ich gerne annehme.

 

allerdings steht dort "Agents, Common Use, Hacking, and all other types of programs running on the device are limited by the System rating.".

 

Laut dem Punkt "Can System or Firewall be encrypted?" im Bereich [Matrix -> Programme] zählen Firewall und System jedoch eindeutig als Programme.

"As programs, they may be encrypted when stored. They may not be encrypted while they are running. "

 

Es folgt aus Firewall = Programm, sowie System = Programm und AnzahlProgramme limitiert Prozessor, dass sowohl Firewall als auch System zur Berechnung des Prozessorlimits herangezogen werden müssen.

 

 

Allerdings kann ich tatsächlich mit keiner Textstelle dienen die explizit sagt, dass System und Firewall genauso zu behandeln sind wie Programme oder eben das Gegenteil sagen. Wahrscheinlich ist diese Interpretation den Schreibern seit Jahren nicht als Problem aufgefallen.

genau hier sehe ich ebenfalls das "problem". allerdings würde ich noch ergänzen, dass es auch den lesern nicht aufgefallen ist.

[Lucifer]

Die FAQ wurden nur schon in jeder anderen diskussion zu diesem thema erwähnt. allein in den letzten 3 Monaten sicher 4 mal. Und du brauchst mich nicht per IM anpflaumen, weil du einen satz nicht in seiner ganzen länge als Prämisse annehmen willst. nach Occams Razor ist die Annahme "es besteht keine verknüpfung, wenn keine explizit aufgeführt ist" IMMER anzunehmen, weil sie das Grundprinzip von Occams Razor ist. Angewandt auf die Regeln lautet der satz: Attribute(->Dinge) zählen nie als limits (-> sind nicht verknüpft) gegen andere attribute(-> mit anderen Dingen), es sei den es ist explizit anders angegeben. (-> wenn die verknüpfung nicht aufgeführt ist)

 

 

Außerdem kann "As Programs" auch "Wie Programme" und nicht nur "als Programme" übersetzt werden - der Satz "As humans Bonobos like sex" sagt nicht, dass Bonobos Sex mögen, wel sie menschen sind, sondern, dass sie Sex (genauso) wie Menschen mögen.

 

Nach Occams Razor wie nach deiner vielgepriesenen Logik ist ebenfalls die Übersetzung "genauso wie" anzunehmen - was nicht zwingend bedeutet, dass System und Firewall Programme sind. Schließlich sind Bonobos keine Menschen.

 

 

IMs von Tamanous dieses Thema betreffend werde ich übrigens ab sofort ignorieren.

[tamanous]

dann übersetz bitte den ganzen satz. nach deiner übersetzung würde er dann ausaagen, dass system und firewall im zustand

1) inaktiv

- programme sind

2) aktiv

- hardware sind

 

das diese argumentation gilt weil gilt e=mc² erkenne ich nicht an.

 

 

es steht geschrieben:

1. firewall ist eine software

2. software sind programme

3. programme werden zur berechnung der prozessorlimitierung herangezogen.

 

es folgt

4. firewall und software zählen zu den programmen, die zur berechnung der prozessorlimitierung herangezogen werden müssen.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

kleine randnotiz.

wenn deine argumentation ist, dass du (unter berufung auf das prinzip der sparsamkeit) davon ausgehst, dass kein attribut ein anderes einschränkt, da es nirgends geschrieben steht, kann ich davon ausgehen, das ein attribut ein anderes einschränken kann weil es nirgends geschrieben steht. meine sicht wird sogar dadurch gestärkt, dass geschrieben steht, dass es zwei attribute gibt, die nicht ausschließlich attribute, sondern auch programme (im sinne von matrixprogrammen) sind. nach dem sparsamkeitsprinzip muss also nicht extra geschrieben werden, dass so durch jene zwei attribute ein anderes eingeschränken können, da es bereits geschrieben (gut, etwas umständlich formuliert) steht, dass sie es tun.

[Lucifer]

Deine Prämisse ist falsch: System und Firewall sind keine Programme, aber man kann sie wie Programme ablegen. (nichts anderes sagt AS programs in der üb ersetzung - genauso wie programme - nicht, dass sie welche sind.)

 

Außerdem steht in den FAQ, dass System Firewall explizit nicht beschränkt weil es ein Attribute ist. "since it is a Matrix Attribute"

Weiterhin steht in den Regeln, dass auch System ein Attribut ist.

Weiterhin gilt:

Devices have Matrix attributes: Firewall, Response, Signal, and System. Two of the Matrix attributes are based on the hardware in the device, and the other two are software running on that hardware.

Allerdings ist NIRGENDWO in den regeln fixiert, das alle Software ein Programm "in Ruleterms" ist - auch Treiber (für Drucker, Trodenbänder etc) sind Software, aber sie zählen nicht als Programme.

 

Prozessor wird nur von regeltechnischen Programmen reduziert:

Response is negatively affected when you run too many programs.

Like any computer, running too many programs at once can cause a device to slow down. At every multiple of the processor limit, a devices Response is reduced by 1, to a minimum of 0. [...] Peripheral devices and commlinks have a processor limit equal to their System rating.

 

Was als Programm gilt, steht unter Programs:

Common Use Programs

Analyze (Computer) [...] Browse (Data Search ) [...] Command (varies ) [...] Edit (Computer ) [...] Encrypt (Electronic Warfare ) [...] Reality Filter (Response ) [...] Scan (Electronic Warfare )

Hacking Programs

Armor (none ) [...] Attack (Cybercombat /Hacking ) [...] Biofeedback Filter (none ) [...] Black Hammer (Cybercombat ) [...] Blackout (Cybercombat ) [...] Data Bomb (none ) [...] Decrypt (Electronic Warfare ) [...] Defuse (Hacking ) [...] ECCM (none ) [...] Exploit (Hacking ) [...] Medic (Computer ) [...] Sniffer (Electronic Warfare /Hacking ) [...] Spoof (Hacking ) [...] Stealth (Hacking ) [...] Track (Computer)

Agents and IC

 

in der Liste der Regeltechnischen Programme aus dem GRW fehlen sie - also sind sie keine Programme, wohl aber Software, die sich genauso wie Programme abspeichern lässt.

[tamanous]

"As programs, they may be encrypted when stored. They may not be encrypted while they are running. "

 

Da sie Programme sind, [...]

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Software:

Software [ˈsɒf(t)wɛː] ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Programme und die zugehörigen Daten.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_software

Computer software, or just software, is a collection of computer programs and related data that provide the instructions telling a computer what to do and how to do it.

 

 

da nirgends geschrieben steht, dass in sr4 software etwas vom sinn her gänzlich anderes als heute zu tage bezeichnet, gehe ich nach dem prinzip der vereinfachung davon aus, dass es das meint, was heute zu tage als software bezeichnet wird.

 

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Firewall#Grun...0im%20Vergleich

"Je nach ihrem Einsatzort unterscheidet man zwei Arten von Firewalls. Personal Firewalls sind Programme, die auf dem Computer laufen, den sie schützen sollen. Externe Firewalls sind dem zu schützenden Computer bzw. Computernetzwerk auch physisch vorgeschaltet."

 

- und jetzt komm mir nicht mit "hinter dem komma steht nicht wörtlich "programm"", das ist aus dem prinzip der sparsamkeit (welches sich in der linguistik manifestiert hat) weggelassen worden.

[Lucifer]

Nochmal: Lern englisch oder schau mal ins Wörterbuch:

 

 Adjektive/Adverbien
as   adv.  conj.		   so	 
as  adv.  conj.			[b]wie[/b]	 
as  adv.				   wie zum Beispiel
Präpositionen/Pronomen 
as   conj.  prep.		  [b]als[/b]	 
as to sth.				 etw.Akk. betreffend	 
as to sth.				 was etw.Akk. betrifft	 
as to sth.				 bezüglich  Präp.  +Gen.	 
as  conj.				  da	 
as to sth.				 hinsichtlich  Präp.  +Gen.	 
as to sth.				 (im|in) Hinblick auf etw.Akk.	 
as to sth.				 in Bezug auf etw.Akk.	 
as  conj.				  indem	 
as  conj.				  weil

 

As ist hier als "WIE PROGRAMME" zu übersetzen. nicht "ALS PROGRAMME"

 

edit: behalt deine Meinung - ICH will sie nichtmehr hören, weil hier (meiner Meinung nach) mehr als genug Argumente GEGEN deine Hypothese stehen:

1 - einfacherer spielbarkeit bezw berechnung

2 - Occams Razor (Begründung ist HIER OBEN)

3 - nicht automatische unsinnigkeit eines in den regeln aufgeführten Comlinks mit einem in den regeln aufgeführten OS - das mit der kombi 1/1/1/1

4 - der fakt, dass einige Dinge Regeltechnisch nicht bestimmte Dinge sind, obwohl sie es faktisch sind - zum Beispiel ist eine Holzfälleraxt durchaus eine Klingenwaffe, die dazu gedacht ist Schaden anzurichten aber regeltechnich eine improvisierte Waffe und keine normale Klingenwaffe.

5 - ein fehlen der zwingenden verlautbarung Software = Programm - auch SOURCECODE ist Software, aber noch kein Programm (dazu muss man ihn erst Kompilieren.)

[tamanous]

es ist zu übersetzen als, wie bereits oben geschrieben, "da sie programme sind,"

7. punkt von oben

 

der letzte punkt würde es auch tun

"weil sie programme sind,"

 

 

im übrigen gibt mir dein quote sogar recht. es ist als conjunction gemeint die syntagmatisch als präposition eingebettet ist. danke dir.

 

 

<- linguistik studiert hat

 

 

 

und nein, sourcecode ist eine datei, kein programm.

[Lucifer]

beachte, dass auch 2, 3 und 4 conjunction sind. SICHER, dass es weil sein muss? 7 ist btw. bezüglich...

[Medizinmann]

So,als Mod hab Ich das Thema mal getrennt,weil es viel zu lang für Kurze Fragen - kurze Antworten wurde

 

Und als User werde Ich mich nicht mehr dran beteiligen, weil es für mich klar ist,das alle 4

Matrixattribute sind und keine Software und nur System Und Prozessor sich begrenzen.

Ich hab aber keine Lust das in kleinlichen Posts bis zum Sankt Nimmerleinstang auszudiskutieren

 

P.S. Teilchenzoos Post ist ImO ein guter Post,er sagt das aus ,was Ich dazu meine(und dazu gut formuliert)

 

HougH!

Medizinmann

[tamanous]

danke dir dafür.

 

oh dann meine ich 8.

 

ja ich bin mir sicher. aber vrtmlt. werde ich wohl mal dumpshock danach durchforsten müssen und einen muttersprachler entscheiden lassen.

[Maxwell]

verdammt wo ist serbitar wenn man ihn einmal braucht ...

 

Serbitar is Gott seis gedankt NICHT hier. Das ist imho der grösste Klappspaten den ich bisher in SR Foren gesehn hab. ^^

[tamanous]

ich mochte ihn, war immer stets so kleinkariert wie ich

und hey, für diesen post müsstest du den "on topic" button aus deiner sig entfernen ^^