Subjekt und Objekt

[Corn]

Unser SL meinte heute, dass bei bestimten Zauber statt von einem Objekt von einem Subjekt gesprochen wird (Unsichtbarkeit z.B.) was für ihn den schluß zuließe, dass Zauber bei denen es um Subjekte geht, nur auf Lebewesen anzuwenden ginge.

 

Stimmt das, oder ist das ein Trugschluß wegen der Übersetzung?

[Unisus]

Hab grade mal die (englischen) Sprüche überflogen und komme auf einen eher andersherum gerichteten Schluß - immer dann, wenn von einem Objekt die Rede ist, sind Wesen und Personen ausgeschlossen, während Subjekt hier keinen Unterschied macht. Das wäre auch von der Grundbedeutung der Worte sinnvoll, da Objekt normalerweise ein Gegenstand ist, während das Subjekt das ist, was dem Zauber unterworfen wird.

[sternenschwinge]

Nun, "Unsichtbarkeit" ist ein Manazauber, der eh nur auf Lebewesen gewirkt werden kann.

 

"Verbesserte Unsichtbarkeit" würden ich wegen der besagten Formulierung aber auch nur für Lebewesen (Subjekte) zulassen.

 

Hier der englische Text:

 

Invisibility (Realistic, Single-Sense)

Type: M • Range: LOS • Duration: S • DV: (F ÷ 2)

 

Improved Invisibility (Realistic, Single-Sense)

Type: P • Range: LOS • Duration: S • DV: (F ÷ 2) + 1

 

This spell makes the subject more difficult to detect by normal visual

senses (including low-light, thermographic, and other senses that rely

on the visual spectrum). The subject is completely tangible and detectable

by the other senses (hearing, smell, touch, etc.). Her aura is still

visible to astral perception.

Anyone who might perceive the subject must first successfully

resist the spell. Simply make one Spellcasting Test and use the hits

scored as the threshold for anyone that resists at a later point. Even

if the spell is resisted, the subject might remain unnoticed if she wins

a Shadowing or Infiltration Test. An invisible character may still be

detected by non-visual means, such as hearing or smell.

Attacks against invisible targets suffer the Target Hidden modifier

(p. 150) if the attacker is unable to see or otherwise sense the subject

of the spell.

Invisibility affects the minds of viewers. Improved invisibility creates

an actual warping of light around the subject that affects technological

sensors as well.

[Unisus]

Naja, was die Formulierungen im englischen Regelwerk angeht, da steht normalerweise entweder Subjekt, oder aber Objekt/Wesen/Person - speziell zum Abgrenzen zwischen unbelebten und belebten Subjekten.

 

Und was die Sache mit Unsichtbarkeit (oder auch anderen Illusionen) angeht: hier haben die Regeldesignet schlicht und einfach nicht richtig überlegt, würde ich sagen. Theoretisch kann man mit dem Mana-Zauber durchaus unbelebte Subjekte verzaubern, da sie zwar das Ziel des Zaubers darstellen, sich die Wirkung aber beim Betrachter entfaltet. Und warum sollte ich, wenn ich die Wahrnehmung verändere, dies nur in Bezug auf belebte Materie können (mal abgesehen davon würde es merkwürdig aussehen, wenn da ein Set Designerklamotten alleine rumlaufen würde)?

[Thunder]

Hoi!

 

[...] Theoretisch kann man mit dem Mana-Zauber durchaus unbelebte Subjekte verzaubern, da sie zwar das Ziel des Zaubers darstellen, sich die Wirkung aber beim Betrachter entfaltet. [...]

 

Das Problem gibt es doch - zumindest im Fall der Unsichtbarkeit - gar nicht. Wenn man ein unbelebtes Subjekt unsichtbar machen will, benutzt man einfach Verbesserte Unsichtbarkeit. Und auch in allen anderen Fällen ist es kein großer Aufwand, die Zauberart von M auf P zu ändern. Die Lösung ist tatsächlich viel einfacher, als nach einer Inkonsistenz in den Regeln zu suchen.

 

LG

 

Thunder

[Medizinmann]

Wenn man ein unbelebtes Subjekt unsichtbar machen will, benutzt man einfach Verbesserte Unsichtbarkeit.

ähhh Nein !

Will man ein Objekt nur vor Lebewesen unsichtbar machen, nimmt man normale ,will man es auch vor KAmeras/Technik unsichtbar machen nimmt man verbesserte Unsichtbarkeit

(und laßt diese doofe Erklärung weg, das verbesserte Unsichtbarkeit das Licht bricht, das ist sowohl falsch als auch schon lange erratiert !!)

 

mit sichtbarem Tanz

Medizinmann

[Corn]

@Medizinmann: Ganz ruhig, von Lichbrechung hat hier keiner auch nur ein wort erwähnt

 

@Thread: Also nochmal:

 

Ich gehe davon aus, dass Mana oder Physisch keinen Unterschied machen ob man nun kleidung oder einen menschen oder beides bezaubert. Schließlich steht nirgends, dass der "standart" Unsichtbarkeit nur nakte unsichtbar macht (was durchaus wichtig zu erwähnen wäre)

 

Mir geht es vielmehr um die Frage ob man an der Formulierung "Das zu bezaubernde subjekt..." "das bezauberte objekt..." eine einschränkung bei den zaubern des ziels ablesen kann.

 

@unisus: also andersherum, denke ich macht es sogar noch weniger sinn (dann würden nur 2 oder 3 illusionszauber auf lebewesen wirken)

[Medizinmann]

Sternschwinge hat die alte ,falsche Spruchbeschreibung gepostet

 

...Invisibility affects the minds of viewers. Improved invisibility creates

an actual warping of light around the subject that affects technological

sensors as well.

 

mit Tanz in der Werbepause

Medizinmann

[sternenschwinge]

Ah so? Und wie versteht Ihr dann den Satz:

 

"... (Beachten Sie, dass gegen nicht lebende Ziele nur physische Zauber eingesetzt werden können;

Manazauber haben keine Wirkung gegen sie). ..." Seite 216, rechte Spalte "Schritt 5: Zauberwirkung bestimmen".

 

Aber wahrscheinlich nehme ich mal wieder nur die Regekn zu genau und die haben das gaaaaanz anders gemeint.

[Medizinmann]

"... (Beachten Sie, dass gegen nicht lebende Ziele nur physische Zauber eingesetzt werden können;

Manazauber haben keine Wirkung gegen sie). ..." Seite 216, rechte Spalte "Schritt 5: Zauberwirkung bestimmen".

meinst Du damit Unsichtbarkeit/verbesserte U. ?

Du wirkst ja den Zauber(die Illusion, das etwas Unsichtbar ist) nicht gegen die Vase ,die du Unsichtbar machen willst, sondern gegen diejenigen, die die Vase sehen (oder eben nicht)

 

Oder hab Ich dich jetzt falsch verstanden ?

 

HokaHey

Medizinmann

[Irian]

Und wo gibt es diese mysteriöse Errata, die das englische SR4A angeblich erratiert? Dort steht das mit der Lichtbrechung noch.

[Thunder]

Hoi!

 

Wenn man ein unbelebtes Subjekt unsichtbar machen will, benutzt man einfach Verbesserte Unsichtbarkeit.

ähhh Nein !

Will man ein Objekt nur vor Lebewesen unsichtbar machen, nimmt man normale ,will man es auch vor KAmeras/Technik unsichtbar machen nimmt man verbesserte Unsichtbarkeit [...]

 

ähhh Nein !

Manazauber (wie zum Beispiel Unsichtbarkeit) wirken nicht auf unbelebte Objekte, im Gegensatz zu physischen Zaubern (wie etwa Verbesserte Unsichtbarkeit).

 

LG

 

Thunder

[Medizinmann]

Und wo gibt es diese mysteriöse Errata, die das englische SR4A angeblich erratiert? Dort steht das mit der Lichtbrechung noch.

Ja das deutsche Schattenmagie IST die erratierte Version. Da es da nicht mehr steht ist die Englische Fassung(wie so oft) obsolet

 

ähhh Nein !

Manazauber (wie zum Beispiel Unsichtbarkeit) wirken nicht auf unbelebte Objekte, im Gegensatz zu physischen Zaubern (wie etwa Verbesserte Unsichtbarkeit).

 

LG

 

Thunder

Hab Ich ja geschrieben. Der Zauber ja wirkt nicht auf der Vase(dem Objekt) sondern der Zielperson die die Vase eventuell sehen könnte

 

Mit Tanz am Morgen

Medizinmann

[Thunder]

Hoi!

 

@Medizinmann

 

Dieser Zauber macht das Subjekt für normale visuelle Sinne (einschließlich Restlichtverstärkung, Infrarotsicht oder andere Sinne, die auf dem sichtbaren Spektrum basieren) schwerer zu entdecken. Das Ziel ist immer noch körperlich anwesend und kann über die anderen Sinne (Tastsinn, Geruchssinn, Gehör etc.) wahrgenommen werden. [...] Jeder, der das Subjekt sehen könnte, muss dem Zauber zuerst erfolgreich widerstehen. [...] (Hervorhebung durch mich)

 

Es tut mir leid, aber wie man aus dieser Formulierung darauf schließen kann, dass das Subjekt/Ziel des Zaubers nicht der Bezauberte, sondern der Personenkreis der Betrachter ist, ist mir vollkommen schleierhaft. Schließlich steht in der Zauberbeschreibung an mindestens drei Stellen, dass die Zauberwirkung sich auf das Subjekt des Zaubers bezieht.

 

LG

 

Thunder

 

PS: Ja, ich weiß, dass im Regelwerk steht, dass "einige Manaillusionen [...] die Sinne des Ziels direkt [beeinflussen], während andere die Sinne von jedem beeinflussen, der das Subjekt des Zaubers wahrnimmt [...]" - aber dies beträfe dann nur die Unsichtbarkeit, denn die Verbesserte Unsichtbarkeit ist ja kein Manazauber. Dementsprechend läge dem einen Zauber eine gänzlich andere Wirkweise zugrunde als dem anderen. Dementsprechend kann die Regelpassage hier nicht zutreffen.

[Medizinmann]

während andere die Sinne von jedem beeinflussen, der das Subjekt des Zaubers wahrnimmt [...]" -

Das war genau der Punkt auf den Ich mich bezog

Ich hab beide Unsichtbarkeitszauber immer von dem Standpunkt aus gesehen,weil beide Zauber so für mich einen Sinn machten.

Ich mag es halt einfach.

Das würde irgendwie den normalen Unsichtbarkeitszauber obsolet machen (man kann Ihn nur auf Lebendige casten und er wirkt nur auf Lebendiges....irgendwie sch...ade)

 

mit einem einfachen Tanz

Medizinmann