sternenschwinge Posted July 10, 2011 Report Share Posted July 10, 2011 Lasst das mit en "Lichtwellen" hier niemand lesen, sonst werdet Ihr gekreuzigt (siehe andere Threads). Ansonsten freue ich mich immer über Quellenangaben, um Willkürmeinungen zu entgehen . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 10, 2011 Report Share Posted July 10, 2011 Zu Spät "Verbesserte Unsichtbarkeit" beeinflußt nicht direkt die Sinne der Betrachter, da es sich hierbei um einen physischen Zauber handelt; als solcher erschafft er physikalisch Lichtwellen, die beim Betrachter das Bild hervorrufen, das er sehen würde, wenn das unsichtbar gemachte Objekt nicht vorhanden wäre. Grundsätzlich ist es mit diesem Zauber möglich, Dinge vorübergehend unsichtbar zu machen. arrghhh. Das ist A) QuarkB ) unlogischC) widerspricht den magischen Grundgesetzen von SRD) ist längst erratiertE) ist noch nichtmals die alte falsche Erklärung ,sondernF) eine völlig neue,ebenso falsche Erklärung----------------verbesserte Unsichtbarkeit ist ein Illusionszauber !(Ich bin erstaunt A) das es immer noch Leute gibt die das falsch sehenB ) das Ich mich immer noch drüber aufregen kann )der Betrachter ignoriert einfach den unsichtbaren. er ist für Ihn nicht SICHTBAR (eben UNsichtbar),kann aber immer noch ber Radar,Geräusch,Geruch wargenommen werden(Strassenmagie Seite 191 letzter Satz bei der Zauberbeschreibung) mit dem xten Tanz zu dem ThemaMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unisus Posted July 10, 2011 Report Share Posted July 10, 2011 Zu Spät "Verbesserte Unsichtbarkeit" beeinflußt nicht direkt die Sinne der Betrachter, da es sich hierbei um einen physischen Zauber handelt; als solcher erschafft er physikalisch Lichtwellen, die beim Betrachter das Bild hervorrufen, das er sehen würde, wenn das unsichtbar gemachte Objekt nicht vorhanden wäre. Grundsätzlich ist es mit diesem Zauber möglich, Dinge vorübergehend unsichtbar zu machen. arrghhh. Das ist A) QuarkB ) unlogischC) widerspricht den magischen Grundgesetzen von SRD) ist längst erratiertE) ist noch nichtmals die alte falsche Erklärung ,sondernF) eine völlig neue,ebenso falsche Erklärung----------------verbesserte Unsichtbarkeit ist ein Illusionszauber !(Ich bin erstaunt A) das es immer noch Leute gibt die das falsch sehenB ) das Ich mich immer noch drüber aufregen kann )der Betrachter ignoriert einfach den unsichtbaren. er ist für Ihn nicht SICHTBAR (eben UNsichtbar),kann aber immer noch ber Radar,Geräusch,Geruch wargenommen werden(Strassenmagie Seite 191 letzter Satz bei der Zauberbeschreibung) mit dem xten Tanz zu dem ThemaMedizinmann A) Das bei weitem beste Argument, das je in einer sachlichen Diskussion angeführt wurde(?) - wohl eher eine Meinung, die durch die folgenden Argumente zu begründen wäre Die Unlogik in diesem Falle wäre auch einer Erläuterung würdig - vorausgesetzt, wir verstehen das gleiche unter dem Begriff LogikC) Die Regeln zu Illusionszaubern in SR widersprechen an sich schon den magischen Grundsätzen von SRD) Da ich lediglich im Besitz der englischen Anniversary-Edition bin kenne ich den genauen Wortlaut der Errata nicht - allerdings behaupte ich hier auch nicht, daß das Licht E) um das unsichtbare Subjekt herumgeleitet wird.F) Vielmehr gehe ich von dem aus, was nunmal eine physische Illusion ist - nämlich physikalisches Erzeugen dessen, was der Betrachter sehen/hören/sonstwas soll. Illusionszauber sind alle Zauber, die jemanden glauben machen sollen, etwas wäre anders als es tatsächlich ist. Dies kann entweder dadurch bewerkstelligt werden, daß man die Wahrnehmung des zu Täuschenden direkt verändert (was durch Manazauber bewerkstelligt wird) oder dadurch, daß man ein Bild der vorzutäuschenden Realität schafft und dieses als wirklich präsentiert (physische Illusion). Ich könnte mich jetzt auch darüber wundern, daß es immer noch Leute gibt, die denken, eine Illusion würde nur im Kopf entstehen - das ergäbe bei den fotografierbaren physischen Illusionen schlichtweg keinen Sinn und wäre nun wirklich unlogisch. Inwiefern es sich um monosensorische oder multisensorische Illusionen handelt spielt bei der ganzen Sache ohnehin keine Rolle. Das Regelwerk ist nunmal hinsichtlich der Illusionszauber inkonsistent - ich gehe mal einfach davon aus, daß man es hier eben einfach halten wollte. Aber wenn man die Illusionszauber so regeln möchte, daß sie den allgemeinen Magieregeln von SR folgen, dann müsste man einen Manazauber, der ein beliebiges Subjekt für alle Betrachter unsichtbar (ich nehme das mal hier als Beispiel) machen soll, als Flächenzauber auf alle Betrachter wirken, da diese die tatsächlichen Ziele des Zaubers sind. Das hätte allerdings zur Folge, daß im Illusionsbereich - ganz anders als in anderen Bereichen - ein Manazauber und ein physischer Zauber, die beide das gleiche bewirken sollen, grundlegend verschieden wären. Unisus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surprise Posted July 10, 2011 Report Share Posted July 10, 2011 Das Regelwerk ist nunmal hinsichtlich der Illusionszauber inkonsistent - ich gehe mal einfach davon aus, daß man es hier eben einfach halten wollte. Aber wenn man die Illusionszauber so regeln möchte, daß sie den allgemeinen Magieregeln von SR folgen, dann müsste man einen Manazauber, der ein beliebiges Subjekt für alle Betrachter unsichtbar (ich nehme das mal hier als Beispiel) machen soll, als Flächenzauber auf alle Betrachter wirken, da diese die tatsächlichen Ziele des Zaubers sind. Das hätte allerdings zur Folge, daß im Illusionsbereich - ganz anders als in anderen Bereichen - ein Manazauber und ein physischer Zauber, die beide das gleiche bewirken sollen, grundlegend verschieden wären. UnisusDie Argumentation finde ich nicht schlüssig (bzw falsch).Wenn der Manaillusionszauber so gewirkt werden würde wie in Deinem Beispiel, was spräche dagegen den physischen (der dann auch Sensoren etc betrifft) genauso wirken zu lassen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 10, 2011 Report Share Posted July 10, 2011 Ok:Wenn der Zauber wirklich Physisch das Licht manipulieren würde, wäre esA) ein Manipulationszauber und kein IllusionszauberB ) würde es gegen Magische Gesetze verstoßen (keine Manipulation von Raum & Zeit)C) bei deiner Version(Erschafft Lichtwellen die ein Bild hervorrufen)ist es sogar so,das Ich mir die indirekten Folgen gar nicht ausdenken magDeswegen A & B (und C auch) Aber Du hast Recht, wirklich Unlogisch ist es nicht,Nur Falsch Mit Tanz nach A,B & CMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted July 10, 2011 Report Share Posted July 10, 2011 Hoi! Na schön. Wenn ein physischer Illusionszauber keinen "tatsächlichen" Einfluss auf die physische Welt (s. Lichtwellen-Theorie) hat, sondern nur auf der Verstand-Ebene wirkt (und das ist die logische Konsequenz), wieso wirkt er dann gegen Sensoren? Das ist für mich eigentlich die entscheidende Frage. Diese Erklärung mit der Veränderung der Lichtwellen resultiert meiner Meinung nach aus genau dieser Erklärungsnot. Deswegen ist ein Illusionszauber aber noch lange kein Manipulationszauber. Magie wirkt schließlich auf mysteriösen und zum Teil noch absolut unbekannten Wegen. Im Übrigen: Etwas als "nicht unlogisch, sondern einfach nur falsch" abzustempeln ist weder ein konstruktiver Diskussionsbeitrag, noch überhaupt sinnvoll bzw. ernstzunehmen. Die "Argumente", die du aufführst, Medizinmann, sind mindestens genauso wacklig wie die, die du anfechtest. Meiner Einschätzung nach ist es so, wie Unisus sagt: Die Regeln für Illusionen sind an mehreren Stellen inkonsistent und jeder, der (in so einem Fall) der Meinung ist, seine Interpretation sei der Heilige Gral und das einzig Wahre, disqualifiziert sich selbst. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 11, 2011 Report Share Posted July 11, 2011 Na schön. Wenn ein physischer Illusionszauber keinen "tatsächlichen" Einfluss auf die physische Welt (s. Lichtwellen-Theorie) hat, sondern nur auf der Verstand-Ebene wirkt (und das ist die logische Konsequenz), wieso wirkt er dann gegen Sensoren? Weil die Developer sich das so ausgedacht haben.Warum funktioniert die Schleimverwandlung nicht auf Cyberware ?Unsichtbarkeit ist einer der Grundzauber ,noch aus SR1 Zeiten,der ist sowas von Tradition, warscheinlich deshalb. man findet immer wieder was (ad Hoc fällt mir die Ares Viper Slivergun ein) das aus der Norm rausragtoder Levitation wo man nicht gegen den OW des Objekts würfelt sondern sich der MW an dem Gewicht orientiert mit ernst zu nehmenden Tanz Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unisus Posted July 11, 2011 Report Share Posted July 11, 2011 Ok:Wenn der Zauber wirklich Physisch das Licht manipulieren würde, wäre esA) ein Manipulationszauber und kein IllusionszauberB ) würde es gegen Magische Gesetze verstoßen (keine Manipulation von Raum & Zeit)C) bei deiner Version(Erschafft Lichtwellen die ein Bild hervorrufen)ist es sogar so,das Ich mir die indirekten Folgen gar nicht ausdenken magDeswegen A & B (und C auch) Aber Du hast Recht, wirklich Unlogisch ist es nicht,Nur Falsch Mit Tanz nach A,B & CMedizinmann Ok, das sind jetzt mal eher Punkte, die ich akzeptieren kann (wennauch ich nicht unbedingt der gleichen Meinung bin )Bei A) muß ich zugeben, daß ich mit der Extraklasse der Manipulationszauber schon immer meine Probleme hatte (weshalb ich auch bisher noch nie einen richtigen Hexer gespielt habe), einfach weil die diversen Zauber doch immer wieder mal manipulative Elemente enthalten. Dementsprechend könnte man eigentlich fast jeden Zauber als Manipulationszauber ausführen.Zu : Wenn man Raum und Zeit nicht manipulieren dürfte, dann dürfte man nicht zaubern - soviel sollte jedem klar sein, selbst wenn man nicht unbedingt ein Verfechter der Chaos-Theorie ist.C) gefällt mir am besten *smile* - ein findiger SL könnte hier richtig tolle Sachen machen. Generell schätze ich einfach mal, daß meine "falsche" Definition von Illusionszaubern wohl daher kommt, daß ich schon ein gutes Dutzend verschiedener Magiesysteme durchgearbeitet habe, und die beiden Möglichkeiten, entweder die Sinne eines Betrachters oder aber die physikalischen Gegebenheiten zu beeinflussen, sind hier eigentlich immer als Illusionen vorhanden. Alleine SR macht hier die Ausnahme, daß auch "tatsächlich" sichtbare Illusionen nur Wahrnehmungsveränderungen sind (was im logischen Schluß eigentlich schon sehr komplexe Erläuterungen erfordern würde, wie eine physische Illusion denn nun eigentlich funktioniert - ich behaupte mal, daß z.B. das menschliche Auge sich hinreichend von einer Kampera unterscheidet, um die Manipulation an der Sensorik einer Kamera nicht 1:1 auf das Auge zu übertragen) Ich denke, es gibt nur einen relativ einfachen (wenn vielleicht auch nicht völlig befriedigenden) Weg, die Problematik aufzulösen: Wir behandeln Zauber einfach als Effekte, ohne uns darüber Gedanken zu machen, wie diese entstehen. Nur leider unterbindet das dann ein wenig die Möglichkeit, Zauber mal richtig kreativ einzusetzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted July 11, 2011 Report Share Posted July 11, 2011 Hoi. Es stimmt, dass es in den Regeln immer wieder "Ausbrecher" oder "Sonderlinge" gibt - seien es nun die spielbaren Archetypen im GRW, bei denen man sich fragt, ob die Entwickler überhaupt ihre eigenen Regeln gelesen haben, oder Waffen, die so eigentlich nicht existieren dürften - aber dem einen oder anderen reicht diese Erklärung vielleicht nicht. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted July 11, 2011 Author Report Share Posted July 11, 2011 Könnte ich nochmal ein Zitat haben, das Besagt, mit welchen "Wahrnehmungsformen" man Unsichtbarkeit umgehen kann? Ich scheine die entsprechende Stelle schlichtweg zu überlesen... Ansonsten: Keine Manipulation von Zeit udn Raum meint: Weder Teleportationszauber (wie in einem nicht erwähnten Sr Spiel) noch zauber die die Zeit einfrieren, zurückdrehen, langsamer oder schneller ablaufen lassen, oder sonst irgendwie die Zeit beeinflussen. Ich kann da nirgends einen Zusammenhang zwischen der Erschaffung von lícht (elementare Kampfzauber z.B.) und dieser Regel entdecken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unisus Posted July 11, 2011 Report Share Posted July 11, 2011 Könnte ich nochmal ein Zitat haben, das Besagt, mit welchen "Wahrnehmungsformen" man Unsichtbarkeit umgehen kann? Ich scheine die entsprechende Stelle schlichtweg zu überlesen... Das Zitat hab ich grade nicht zur Hand, aber Unsichtbarkeit betrifft schon dem Namen nach schlicht und einfach den Gesichtssinn, inklusive eventueller Sichtverstärkungen. Mach die Augen zu, und Du kannst den Unsichtbaren mit allen übrigen Sinnen ganz normal erfassen. Ein verschwitzter, massiv gebauter Typ mit Glöckchen an den Füssen wird auch mit Unsichtbarkeit Schwierigkeiten haben, sich unbemerkt durch eine Gruppe beieinanderstehender Wachen zu schlängeln. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted July 11, 2011 Report Share Posted July 11, 2011 Hoi. @Corn GRW SR4A, S. 241 direkt in der Zauberbeschreibung. Also eigentlich an der ersten Stelle, an der man suchen sollte. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts