Cthulhu Meta-Diskussion

[Guest Marcel Gehlen]

Dann sollte es aber schon was gutes werden, ne, sonst werden die Täler und Spitzen, die Höfe und Auen wiederhallen, die Rufe ärgsten Spottes und der Häme viel, jawoll.

 

Das wollte ich dann doch lieber nicht riskieren... und antworte heute in Hetze und Eile ;-)

[Guest IndianaFelix]

Original von Marcel Gehlen

Das wollte ich dann doch lieber nicht riskieren... und antworte heute in Hetze und Eile ;-)

 

Aaaaaarrgh!

Dieser Tag ist Eurer!

Die ?bermacht gar zu gro?!

Doch wartet, Büttel finstrer Mächte, wartet!

 

Heute noch weht Euer Banner, Ihr, die Ihr dem Grimmen Schnitter geweiht seid, aber nicht mehr lange, denn bald wird es zertrampelt und besudelt im Matsch vergessen liegen..

 

Achja, eine Sache inhaltlich:

 

Marcel, in so einer Diskussion kommt es *nur* auf die Formulierungen an. Das ist mitnichten Korinthenkackerei, das ist notwendig, um irgendwohin zu kommen.

 

Da gibt mir Holger auch gerade eben mal recht, nicht wahr?

 

(Holger nickt verschämt)

 

Danke.

 

Na dann, schlaft mal schön und fürchtet den Mor'n.

 

Har har har. (oder so)

 

F

 

 

[Guest Marcel Gehlen]

Achja, eine Sache inhaltlich:

 

Marcel, in so einer Diskussion kommt es *nur* auf die Formulierungen an. Das ist mitnichten Korinthenkackerei, das ist notwendig, um irgendwohin zu kommen.

 

War auch hauptsächlich dazu gedacht, dass du dich daran reiben kannst ;-)

 

Au?erdem macht es auf einen anderen Umstand aufmerksam:

Wenigstens ein Diskutent studiert nun einmal nicht in die literarische Richtung und legt folglich nicht jedes Wort auf die Goldwaage... weil er es nicht kann, oder nur eingeschränkt, dafür kann ich andere tolle Sachen (ja, echt ;-)) und ein wenig sei doch gewährt...

[Guest IndianaFelix]

Original von Marcel Gehlen

War auch hauptsächlich dazu gedacht, dass du dich daran reiben kannst ;-)

 

Danke, Schatzi. Wie fürsorglich! Kann ich zu Dir überlaufen?

 

Wenigstens ein Diskutent studiert nun einmal nicht in die literarische Richtung und legt folglich nicht jedes Wort auf die Goldwaage...

 

Der einzige, der hier sowas studiert, ist Holgi.

 

Sorry, ich komme heut zu nix mehr. Langer Tag, habe Hunger und wil ein Bier.

Ja, ungefähr in der Reihenfolge.

 

Denne: F

[Guest Marcel Gehlen]

Danke, Schatzi.

Gerne, Schnuckelchen http://www.grofafo.org/template/ocean/YaBBImages/kiss.gif

 

Wie fürsorglich! Kann ich zu Dir überlaufen?

Jederzeit!

Moment... das ist doch 'ne Falle? So leicht mache ich es dir auch wieder nicht

 

 

Sorry, ich komme heut zu nix mehr.

Da bleibt mir doch nur zu sagen:

Wir sind gespannt, was Du bis denne so zusammenfabulieren kannst.

 

Dann sollte es aber schon was gutes werden, ne, sonst werden die Täler und Spitzen, die Höfe und Auen wiederhallen, die Rufe ärgsten Spottes und der Häme viel, jawoll.

Grammatik? Syntax? Aber wir sind doch postmodern.

8)

M

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Marcel Gehlen

Könntest du für Laien nicht noch ein wenig mehr auf die Werke der Herren Iser und Barthes eingehen?

Auch wenn deine Argumentation durchaus schlüssig zu sein scheint... ein bi?chen mehr Input kann ich schon noch verkraften ;-)

 

Okay, ganz kurz abgerissen (wahrscheinlich wird es sowieso wieder mehr):

 

Wolfgang Iser und Roland Barthes sind zwei Literaturtheoretiker. Fangen wir mal mit Wolfgang Iser an, da geht es einfacher. Wolfgang Iser ist ein sehr wichtiger Vertreter der sogenannten "Reader-Reception Theory" oder auch "Reader-Response-Theory". Bei dieser wird besonders auf das Verhältnis zwischen Leser und Text eingegangen. Der Autor interessiert eher selten (allerdings gibt es das auch manchmal bei Reader-Response-Theory). Wolfgang Iser zu lesen, kann ich _keinem_ empfehlen, da er absolut eklig zu lesen ist. Er ist ein typischer Germanist der alten Schule und wer meine Postings schon verquer und schwer und unangenehm zu lesen findet, wird an Iser komplett verzweifeln.

 

Eines der bekanntesten Werke von Wolfgang Iser ist "Der Akt des Lesens", kann ich niemandem empfehlen. Ich habe eine Hausarbeit drüber geschrieben und es war ätzend, sich durch dieses Buch zu ackern - auf Deutsch zumindest. Wenn man die englische ?bersetzung liest, wird es wiederum einfacher. Wenn ich mal exemplarisch eine Kapitelüberschrift nennen darf:"Die Bewu?tseinskorrelate des wandernden Blickpunktes". Kann ich auch erstmal nichts mit anfangen mit dieser Formulierung und sowas macht er ganz gerne. Also alles andere als keep it plain and simple.

 

Ein wichtiger Punkt bei Wolfgang Iser, auf den ich hier Bezug genommen hatte, ist das Konzept der sogenannten "Iser'schen Leerstelle" (oder auch "Iser's gap"). Dieses Konzept besagt, dass ein Text Leerstellen aufweist, die vom Leser gefüllt werden müssen und immer wieder neu gefüllt werden. Diese Leerstellen sind generell leer und werden bei jedem Lesen wieder anders gefüllt, da jedes Lesen (auch wenn es das gleiche Buch ist) doch wieder anders ist. Das Konzept der "gap" war, worauf ich Bezug genommen hatte. Leider entgleist Iser dann besonders in "Akt des Lesens" noch ein wenig dahingehend, dass er dieses sehr schöne Konzept der Iser'schen Leerstelle mit normativen Positionen behaftet, nämlich wie man sie füllen sollte und warum und überhaupt. Das betrachte ich eher skeptisch, aber andererseits ... Iser lebt zwar noch, ist aber auch nicht mehr der Jüngste und als Germanist der alten Schule ist das wohl nicht weiter verwunderlich, dass da dann solche archaich wirkenden normativen Konzepte reinplatzen. Aber an sich ist das Konzept ganz brauchbar.

 

Kommen wir zu Roland Barthes, einem meiner Lieblinge, den ich ja immer wieder gerne erwähne, ganz einfach, weil er tolle Sachen geschrieben hat. Roland Barthes hat verschiedene Phasen durchgemacht. Den anfänglichen Roland Barthes kann man als sehr trockenenen Strukturalisten bezeichnen, der den Text als solchen interpretiert und Strukturen erkennt etc. Klassischer Strukturalismus eben. Allerdings gibt es bei Barthes einen Einschnittpunkt, den ich ganz besonders interessant finde, und zwar kann der ungefähr mit dem Buch "S/Z" gesehen werden, in dem Barthes eine sehr ausführliche Interpretation der Geschichte "Sarrasine" (sp?) von Balzac macht. Ungefähr um dieses Buch herum, kann man immer mehr post-strukturalistisches Gedankengut in seinen Werken finden und auch "S/Z" ist ein sehr post-strukturalistisches Werk.

 

Mein Lieblingstext von Barthes, auf den ich hier Bezug genommen hatte, war mein absoluter Lieblingsessay "The Death of the Author". Im Gegensatz zu Iser ist dieser Essay _sehr_ zu empfehlen. Sehr kurz, sehr nett geschrieben und viel Inhalt. So ca. 5-6 Seiten (je nach Formatierung. Dieser Essay ist schon sogar fast nicht mehr post-struktuaristisch, sondern schon eher dekonstruktivistisch (obwohl die beiden wirklich sehr schwammige Grenzen haben, wenn überhaupt). In diesem Essay postuliert Barthes, wie man am Titel schon merkt, den metaphorischen Tod des Autors. Denn das Problem, das Barthes sieht ist, dass der Autor eine ungerechtfertigte Autorität über den Text hat und solange diese besteht, gibt es keinen Leser. Der Schlussatz bei Barthes ist ungefähr (aus dem Gedächtnis zitiert) "the birth of the reader of the reader must be at the cost of the death of the Author". Ein zentraler Satz und für Barthes (und mich - das ist in etwa mein Credo, wie man auch an meinen Meinungen zu so Sachen wie "Autorenintention" sehen dürfte) sehr wichtig.

 

Eine andere interessante Sache in diesem Essay ist, dass Barthes Texte unterteilt in "writerly" und "readerly". "Readerly" sind Texte, in denen - wenn ich hier einmal mit Iser sprechen darf - die Leerstellen schon vorausgefüllt sind. Der Leser muss keine wirkliche Eigenarbeit mehr in diese Texte hineinstecken, der Autor hat schon versucht, diese Leerstelle so stark wie möglich auszufüllen. "Readerly" lesen bedeutet also konsumierend lesen, man hat als Leser keine wirkliche eigene aktive Leistung an dem Text. Der Gro?teil der "klassischen" Texte ist so geschrieben (allerdings kann man auch diese Texte "writerly" lesen, wie er in seiner sehr schönen Analyse von Poe's "Valdemar" zeigt). "Writerly" lesen hei?t, dass man einen Text mit entwickelt. Der Text hat Leerstellen und der Leser schreibt in diesen Leerstellen den Text mit. Der Autor hat den Text geschrieben und damit, dass er seinen Text abgegeben hat, hat er keine Macht mehr über diesen Text. Die einzige Macht, die jemand noch hat, ist der Leser (natürlich kann der Autor auch zum Leser werden, aber er hat dann keine vorrangige Kompetenz gegenüber anderen Lesern). Der Text entsteht _nur_ (!) im Akt des Lesens. Der Autor verschwindet ("Death of the Author") und der Text entsteht mit dem Leser. Der Text ist vollkommen losgelöst vom Autor - es gibt keine Autorenintention mehr im Text.

 

So weit Barthes und so weit auch die Schlüsselbegriffe "readerly" und "writerly" auf die ich Bezug genommen habe und dazu gehört sicher auch das Konzept, dass der Autor keine höherranige Macht über den Text hat. Den Essay an sich kann ich wirklich jedem empfehlen. Und auch seine Anaylse von Poe's Valdemar ist _sehr_ schön. Sie ist nicht "richtig" , das wäre ein verkennen dessen, was Barthes will. Sie ist eine von vielen möglichen "writerly" Lesearten von "Valdemar". Aber sie zeigt sehr schön, wie so etwas gehen kann.

 

Ich hoffe, das war einigerma?en verständlich, wenn auch sehr knapp und oberflächlich und der Sache nicht wirklich gerecht werdend, da es ein _sehr_ spannendes Thema ist. Aber ich denke, mehr braucht man als Hintergrundinformation zu der Diskussion und der speziellen Stelle der Diskussion, an der ich "readerly" und "writerly" eingebracht habe, nicht.

 

*Marcel überlegt gerade ob Literatur wirklich nicht mehr in seinen Stundenplan passt... und Holger ist schuld*

 

Wäre ich vorsichtig. *g* Wenn, dann eher englische Literatur als deutsche, da es mir den Anschein macht, als ob deutsche Literaturtheorie _sehr_ konservativ ist (wie man an Iser sieht) und dann muss man auch noch Glück haben, denn es kann durchaus sein, dass ein englisches Seminar nicht ganz so offen gegenüber solchen "modernen" Literaturtheorien ist. An einigen englischen Seminaren (und vor allem in den Schulen!) wird noch gerne "New Criticism" gelehrt und der vereinbahrt sich nicht wirklich mit Post-Strukturlismus oder Dekonstruktion.

 

Ich hoffe, dass es trotdem interessant und hilfreich war.

 

CU

 

holger

[Guest Marcel Gehlen]

Ich hoffe, dass es trotdem interessant und hilfreich war.

 

Nachdem ich's jetzt endlich gelesen habe kann ich sagen: War es.

[Guest IndianaFelix]

Aaarghl!

 

Wir haben mehr Post aber weniger Klicks als der nächste thread. Das kann's ja wohl nicht sein.

 

Ich habe ja meine Rally lange genug aufgeschoben; die Posts wurden aber auch einfach zu gigantisch lang. ?tzend, aber das ist wohl unser Schicksal.

 

Gehe ich doch mal hin und schreibe ein bissel was zumindest.

 

Hurra.

 

F

 

[Guest IndianaFelix]

Also los. Marcel, Du bist es mal wieder.

 

Gut. Den Ersten Paragraph hat Holger verhunzt, dann hebe ich mir das auf und antworte mal auf dessen Post. Aargh.

 

Da wie Holger ja bereits festgestellt hat deine gesamte Argumentation im Nimbus der Polemik auf Nimmerwidersehen verschwindet unterhalte ich mich jetzt lieber mit meinem General als weiter diese lächerlichen Verhandlungen mit dem Feind zu vertiefen, ja? Hast du doch sicher Verständnis für...

 

Das sind dann halt die Sachen, die Eure Posts so mühsam und lange machen. Alles, was Euch nicht pa?t, nennt Ihr Polemik, und geht drüber hinweg.

ElegÓnt vor allÞm ist der Verweis auf Holger:

"Wenn er es schon gemacht hat, dann stimmt es ja, das würde ja niemals jemand anfechten wollen."

Doch echt, seid stolz.

Alterreferentielle Verweise - da gibt es sicher einen eigenen Begriff für. Natürlich ist es ansonsten vollkommen unzulässig und ein *wirklich* gutes Beispiel für "mühsam und unwürdig".

 

In der Hinsicht ist das allerdings noch witziger:

[qoute] Auch wenn deine Argumentation durchaus schlüssig zu sein scheint... ein bi?chen mehr Input kann ich schon noch verkraften ;-)

 

"also, ääh, Holger, da Du ja auf meiner Seite kämpfst, so ziemlich zmindest, möchte ich nicht sagen, da? Du Unfug redest, aber ich verstehe es nicht *wirklich*, also, ich nenne es mal schlüssig, damit keiner auf den Gedanken kommt, ich würde es irrelevant finden, aber letztlich verfüge ich nicht über das Werkzeug, die Schlüssgikeit zu beurteilen. Also, schnell, schnell, tu was, bevor jemand meinen Bluff enttarnt!"

 

 

Nebenbei bemerkt: Hat dein Ghoul vor dir oder vor uns Angst?

 

Der Ghoul? Achso, ja, der Ghoul. Ich glaube, er hat Platzangst, und da Eure Posts so lang und so weilig sind, ist ihm ein wenig unwohl.

(hihihi. Tschuldigung)

 

Damit würdigt ihr herab, wie andere Leute Spa? haben, und legt einen "besseren" Weg fest, nur weil jemand sich den vorher so ausgedacht hat.

Finde es ja schon gro?zügig, da? Ihr in Betracht zieht, den auch mal zu verlassen, "nur weil die anderen, die ja ca. 4/5 der Spielrunde ausmachen, an anderen Sachen Spa? haben".

 

 

Wo würdige ich denn herab wie andere Leute Spass haben? Eine Böse Fall die du mir hier zu konstruieren versuchst?

 

Moi?

 

Ich sage lediglich, dass die "Geschichte" in ihrer Konstruktion der Geschichte zumeist überlegen ist ... nicht das der Spass den man am spielen der "Geschichte" hat jenem während des Spielens der Geschichte überlegen ist.

 

Schon irgendwie, weil es im Moment darum geht, wie sich der Spielleiter zu orientieren hat.

Und ich sage "an der Geschichte" und Ihr sagt a priori(!) "an der _Geschichte_" (verfluchte Hochkommas). Das ist der Unterschied. Um die "Geschichte" als LeseEreignis geht es hier nicht wirklich. Es geht um das Vorgehen des Spielleiters, was Du meiner Meinung nach nahezu elegant vergessen zu haben scheinst. Und da ist das Lesevergnügen echt auf einem anderen Blatt.

 

... wenn ich also sage, dass die "Geschichte" der Geschichte in den Punkten Dramaturgie und Spannungsbogen überlegen ist kann man doch keine Rückschlüsse auf den Spielspa? ziehen.

Diese Bewertungen sind halt immer problematisch.

Wer beurteilt das?

Und, wie gesagt, die "Geschichte" ist *für unsere Diskussion* (um das alles mal ein wenig einzuschränken) nur als Orientierungspunkt für den Spielleiter relevant. Also: Vorsicht!

Da bist Du glaube ich vor lauter Verteidigung ein wenig off-topic gerutscht... :]

 

Oder lese ich Dich falsch?

Oder reden wir von verschiedenen Dingen?

Kann schnell passieren bei so einer verwirrten Diskussionsform.

 

MA: Charakterspiel wird betrieben und ist ein Ziel in sich. Es geht darum, den Charakter zu erforschen, ihn auszuloten, ihn darzustellen. Charakterspiel ist das "Ziel". Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _selbst_ erzählt wird.

 

ST: Charakterspiel wird betrieben, um eine Geschichte zu erzählen. Es geht darum, interessante Konflikte zu produzieren, die innerhalb einer Geschichte "gelöst" (egal ob positiv oder negativ) werden und sich weiterentwickeln. Charakterspiel ist ein "Mittel". Das "Ziel" ist eine interessante Geschichte für _alle_ zu erzählen.

 

FullAck!

 

jaja. Kleine Hinzufügung: Unter MA ist der Abschnitt "für einen _selbst_" meines Erachtens falsch. Also, die Geschichte, die entsteht, ist ja nicht eine ?bung im Solipsismus, sondern entsteht aus der Interaktion. Es mu? betont werden, da? Method Acting nicht (verzeihung) Egomanische Onanie ist. Sondern in erster Linie Interaktion mit anderen Spielern und der Welt.

Insofern lautet der Satz "Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _alle_ erzählt wird."

 

Oder?

 

Und bitte nicht ständig schreien "das geht nicht, das geht nicht" - wieso soll es denn nicht gehen? Ich will doch nicht nur die schönen Sachen empathisch verfolgen

Also bist du Masochist? Musst du ja sein... otherwise you would have left the the hall, you know?

 

Hallo? Also, meiner Meinung nach ist jeder, der freiwillig Cthulhu spielt, "the game where everyone dies or goes insane" mehr oder weniger auf diesen Kitzel der Ohnmacht und der Katastrophe, meinetwegen auch des Versagens aus.

Wenn Du das Masochismus nennen willst, marcel, dann JA! SCHLAG MICH! GIB MIR STRASSENNAMEN!

 

Die Verzweiflung, das Verhängnis, der Untergang - wer findet das denn nicht reizvoll?

Ich finds toll! Ich find so richtig klasse, bitet fantastischen Stoff für gro?artige "Geschichten" und Geschichten!

 

Dann ist entweder Deine Position nicht ganz kohärent, oder ich bin nicht in der Lage, Sarkasmus zu erkennen, oder Du bist nicht in der Lage, ihn auszudrücken.

Hmm. Wer kann helfen?

 

ad. Method Acting in der Schauspielerei etc.

Ich würde aber dennoch eine Grenze ziehen zwischen dem MA der Schauspielerei ...

 

Klar. Ich sagte, da? kann man nicht 1:1 übertragen.

Zu Deinem Einwand (das wird lustig, holger ahnt schon, was kommt): VORGABEN.

 

Der Schauspieler bekommt zumeist einen Charakter vorgegeben, in den er sich einfinden soll, ... der Schauspieler hat per se erst einmal eine Distanz zu der Figur, die er Verkörpern soll und diese gilt es aufzuweichen. ...

verweilen wir trotzdem Mal eine Weile bei dem von mir zitierten Satz: Erfahrungen die abrufbar gemacht werden? betrachtest du Rollenspiel als Handwerk? Willst du für die Zukunft nur noch auf bereits dagewesenes Zurückgreifen... wie es der Schauspieler oft genug tut? Denn Schauspiel ist sein Handwerk... Rollenspiel dachte ich wäre ein Freizeitvergnügen...

 

Rollenspiel ist eine Kunstform, genauso wie Schauspiel.

"Denn Schauspiel ist sein Handwerk"... Mann, Marcel.

Fumpf Mack ins Phrasenschwein.

Auch Handwerk hat künstelerische Aspekte, und nein, ich will hier nicht die Kunstdiskussion lostreten, sondern behaupte kühn, da? jeder von uns Rollenspiel in seinen Kunstbegriff locker einpassen kann. Wenn er ein bissel nachdenkt, und nicht reflexhafdt losschreit.

Und, ganz ehrlich, ich ziehe einen gro?en Spa? am Rollenspiel nicht daraus, was ich mache, sondern daraus, da? ich etwas mache, was ich kann.

Das hei?t in der Emotions- und Motivationsforschung "the pleasure of mastery". Und insofern spiele ich Rollenspiel nicht nur um seiner selbst willen, sondern auch, um etwas über mich und die anderen zu lernen.

Aber das ist ein eigener Thread. Im Mai, ja?

 

Aber kommen wir zu dem Rollenspiel-MA: Dieser hat keine Vorgaben und denkt sich das Konzept, das er spielen will selbst aus, weshalb bei ihm auch eine wesentlich geringere Distanz zu dem verkörperten Charakter entsteht als beim Schauspieler, ferner lässt sich mit Fug und Recht behaupten, dass die meisten Charaktere auch gewisse Züge ihrer Spieler tragen, was die Bindung des Spielers zu seinem Charakter noch einmal vertieft

 

usw.

Nein, nein, nicht böse gemeint, aber:

Holger sprach den gro?en Satz:

"Eigentlich spiele ich am liebsten mit vorgefertigten Charakteren."

Und das würde ich blind unterschreiben.

Ich mache gerne einen Charakter, und natürlich kann man aus jedem Charakter irgendwelche Züge seines Herrchens rauslesen, aber ... man kann auch aus Kaffeesatz etwas lesen, wenn man nur lange genug sucht.

Das mit den Vorgaben zieht insofern nicht wirklich, denke ich. Denn wie gesagt, ich designe meinen Charaktere nicht so, das keine Distanz vorhanden ist.

 

So hat der Rollenspiel MA eben andere Ziele als der Schauspieler, nämlich das von Holger genannte (delicious ;-)): "Es geht darum, den Charakter zu erforschen, ihn auszuloten, ihn darzustellen."

 

Auch ein Schauspieler mu? das mit seiner Figur tun. *jeder* Shakespeare-Darsteller lernt seinen Othello anders kennen, versteht ihn anders, verkörpert ihn anders. Diese Vorgabe ist bei weitem nicht so blind und strikt, wie Du hier behauptest.

 

Mit Betonung auf _den_, denn eine gewisse Bindung zwischen Spieler und Charakter ist nicht zu verleugnen (bei keinem Spielertyp) und dem MA geht es jetzt darum diesen Charakter auszuloten wodurch eine noch tiefere empathische Bindung entsteht und deshalb trifft es den MA eben doch wenn sein Charakter stirbt, die anderen Spielertypen auch zugegeben, aber keinen so hart wie den MA, da keiner die Bindung zu seinem Charakter auf ein solch hohes Level bringt wie dieser.

[/Quote]

 

Das streite ich schlicht ab. In seiner Gesamtheit. ich kann mitten im Spiel mit dem Typen links von mir den Charakter tauschen. Das fände ich höchstens ärgerlich, wenn ich mich gerade gut mit meinem Charakter "verstehe", also, gerade Katharsis erlebe oder sowas, aber ernsthaft, es geht mir nur darum, einen Charakter zu spielen, und ich glaube, das zeichnet mehr Leute aus, als Du denkst. Von meinen Spielern gibt es da eine ganze Reihe.

 

Und noch ein Unterschied zwischen Schauspiel-MA und Rollenspiel-MA: Der Schauspieler hat ein Drehbuch, er _wei?_ wann sein Charakter draufgeht und kann sich darauf einstellen, während es den Rollenspieler eiskalt erwischen kann, woran er dann etsprechend hart zu knabbern hat, ...

... und deshalb ist es eben doch sinnwidrig als MA zu behaupten Charaktere wären ein Stück Fleisch, man hängt zuviel an ihnen, das liegt in der Natur der Sache.

Vielleicht bist du ja gar kein wahrer Method-Actor?

 

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von MA, oder, vielleicht ja, bin ich kein MA. Aber ich bin von allen Dingen, die uns Laws anbietet, am ehesten ein MA, und es wäre mehr als naiv, anzunehmen, da? alle seine Vorgaben bei allen Spielern genau passen, oder da? er mit seiner Kategorisierung zufälligerweise tatsächlich die real existierendne Segmente rollenspielerischen Wirkens erfa?t hätte.

Inhaltlich: Nur, weil ich nicht wei?, wann ich draufgehe? Hey, ich *genie?e* das Draufgehen, oder zumindest akzeptiere ich es (wenn es genre-adäquat ist, oder zumindest halbwegs konsequent. oder wenn die Würfel es halt sagen). Was Du hier als "Trauma" kategorisierst ist zwar (richtig) eine emotionales Erlebnis, aber doch kein Trauma. Das klingt ja fast wie die amerikanischen Rollenspielfeinde die um ihre Kinder Angst haben.

Jemand, der ein Trauma bei Charakterverlust erleidet, sollte keine Rollenspiele spielen, sondern eine Freundin haben und drau?en hocken und Minigolf-ohne-Schläge-Zählen spielen.

Wieso sollte ich knabbern?

Was ist daran inkohärent/"sinnwidrig"?

Ich wei?, wo die echte Welt endet. Das ich in der Lage bin, aus einer fiktionale Simulation emotionales Vergnügen zu finden, ist toll! Das macht die Sache aber nicht zu einer Realität, die mir ein Trauma verpassen würde.

Ich kenne einen Haufen Kinder, die an sowas knabbern, aber doch keinen erwachsenen Rollenspieler. Bitte.

(Ja, der Umkehrschlu? ist zulässig. Bitte ordnen sie sich "jetzt" ein.)

 

hey. Geschafft. Beim Rest dieses Posts waren wir uns eher einig.

Meine Güte. Aua.

Kann nicht irgendein Moderator die zulässige Länge von Posts auf 300 Zeichen beschränken?

 

BITTE!!!!

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Na gut, eines geht noch. Hardt und Negri können warten. ;-)

 

Original von IndianaFelix

Das sind dann halt die Sachen, die Eure Posts so mühsam und lange machen. Alles, was Euch nicht pa?t, nennt Ihr Polemik, und geht drüber hinweg.

 

Jetzt mal im Ernst, ganz meta-diskussionstechnisch. Da gibt sich keine von den beiden Seiten wirklich was. Ich denke, die Vorwürfe, die du uns hier machst, sind sehr gut auch zurück übertragbar. Ehrlich.

 

In der Hinsicht ist das allerdings noch witziger:

[qoute] Auch wenn deine Argumentation durchaus schlüssig zu sein scheint... ein bi?chen mehr Input kann ich schon noch verkraften ;-)

"also, ääh, Holger, da Du ja auf meiner Seite kämpfst, so ziemlich zmindest, möchte ich nicht sagen, da? Du Unfug redest, aber ich verstehe es nicht *wirklich*, also, ich nenne es mal schlüssig, damit keiner auf den Gedanken kommt, ich würde es irrelevant finden, aber letztlich verfüge ich nicht über das Werkzeug, die Schlüssgikeit zu beurteilen. Also, schnell, schnell, tu was, bevor jemand meinen Bluff enttarnt!"

 

Man kann viel in solche Sachen reininterpretieren. Man kann auch aus Kaffeesatz lesen, wenn man lang genug sucht. O;-)

 

Ich sage lediglich, dass die "Geschichte" in ihrer Konstruktion der Geschichte zumeist überlegen ist ... nicht das der Spass den man am spielen der "Geschichte" hat jenem während des Spielens der Geschichte überlegen ist.

Schon irgendwie, weil es im Moment darum geht, wie sich der Spielleiter zu orientieren hat.

Und ich sage "an der Geschichte" und Ihr sagt a priori(!) "an der _Geschichte_" (verfluchte Hochkommas).

 

Nein, damit stilisierst du uns genauso falsch, wie wir dich. Ich denke, MA und ST wollen hier durchaus etwas ähnliches, weswegen es schwierig ist, das auseinanderzuklammbü?ern. Aber ein MA sieht das eben doch wesentlich "eigenbrödlerischer" als der Storyteller. Schau dir die Definitionen von Laws an. Der ST will eine schöne Geschichte und ist zu einem Kompromiss bereit (er will eben eine schöne Geschichte für "alle"), der MA will in erster Linie seinen Charakter erfahren (wer auch immer dieser Charakter ist, deswegen Charaktertausch ... oki, wegen meiner). Aber zu der Sache mit Hauptaspekt und Nebenaspekt nachher noch ein wenig. Denn ich denke, dass du hier ganz gewaltig am Ziel vorbeischie?t.

 

Vielleicht bist du ja doch kein Method-Actor, sondern Storyteller, wenn du so sehr auf die Geschichte beharrst? ;-)

 

Das ist der Unterschied. Um die "Geschichte" als LeseEreignis geht es hier nicht wirklich. Es geht um das Vorgehen des Spielleiters, was Du meiner Meinung nach nahezu elegant vergessen zu haben scheinst. Und da ist das Lesevergnügen echt auf einem anderen Blatt.

 

Ich kann hier deinen Punkt nicht erkennen.

 

Da bist Du glaube ich vor lauter Verteidigung ein wenig off-topic gerutscht... :]

 

Nein, ich denke, hier verzerrst du unsere Argumentation, die in diesem Punkt tatsächlich kohärent ist.

 

Oder lese ich Dich falsch?

 

Ich denke ja.

 

Oder reden wir von verschiedenen Dingen?

 

Das könnte auch ein weiteres Problem sein. ;-)

 

Kann schnell passieren bei so einer verwirrten Diskussionsform.

 

Genau, besonders wenn die eine Seite der anderen dauernd vorwirft, wenig Argumente, aber viel Polemik zu haben. Ganz ehrlich, wirfst du uns vor. Ja, wir haben viel Polemik, aber wir haben durchaus auch Argumente. Ist allerdings bei dir nicht wirklich anders. Langsam wird das Spielchen halt wirklich langweilig, den "Polemik-Schwarzer-Peter" dauernd an die Gegenseite zu überreichen. Wir _beide_ haben ihn. Also reg dich darüber nicht so auf. *g*

 

jaja. Kleine Hinzufügung: Unter MA ist der Abschnitt "für einen _selbst_" meines Erachtens falsch.

 

Nein, lies dir nochmal Laws durch. Da steht erstmal _nur_ etwas über den Spieler selbst. _Natürlich_ will der MA diese Geschichte über Interaktion entstehen lassen. Natürlich, deswegen ist es Rollenspiel und kein Solo-Abenteuer. Aber nichtsdestotrotz steht bei Laws beim MA nichts von der Wichtigkeit des interaktiven Elements für den MA. Es ist _notwendig_, aber nicht essentziell. Bei dem ST wird dieses allerdings essentziell eben durch den dort explizit erwähnten "compromise".

 

Es mu? betont werden, da? Method Acting nicht (verzeihung) Egomanische Onanie ist.

 

Nein, natürlich nicht. Das ist selbstverfreilich eine ähnliche Polemik, die du auch auf den ST anwendest. ;-)

 

Wenn du uns necken darfst, dürfen wir das auch bei dir. *g*

 

Sondern in erster Linie Interaktion mit anderen Spielern und der Welt.

 

Nein, steht so zumindest nicht bei Laws. Das mag deine eigene Definition von MA sein, aber das steht zumindest nicht bei Laws so drin. Und ich dachte eigentlich, dass wir hier zumindest bei den Spielertypen uns sehr stark an Laws orientieren.

 

Aber vielleicht bist du ja auch wirklich kein Method-Actor. ;-) Oder vielleicht ja sogar ein "Method-Actor mit _Hang_ zum Storytelling". ;-)

 

Insofern lautet der Satz "Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _alle_ erzählt wird."

Oder?

 

_Nebenprodukt_, genau. Aber über Nebenprodukte unterhalten wir uns doch hier nicht, sondern was die einzelnen Typen _ausmacht_. Das wäre genauso, wie wenn du einen Fu?ballspieler über Tischtennis definierst, nur weil er das gerne in seiner Freizeit spielt, wenn er doch "eigentlich" in erster Linie Fu?ballspieler ist. OverTheEdge-Regeln! Primäre Charakteristika, sekundäre! Aber bei Laws geht es ja erstmal nur um die Primären. Das ist es. ;-)

 

Denn ein _Nebenprodukt_ des Storytellings ist sicherlich, dass man seinen Charakter erfährt und ihn lebt. Aber es geht hier doch um die "Essenz" der einzelnen Typen. Nebenprodukte gibt es da viele. Wir sagen ja nicht, dass das _nicht_ passiert beim MA, sondern lediglich, dass dort nicht die höchste Priorität drauf liegt. Und da stimmst du uns ja in gewissem Ma?e mit der Verwendung des Wortes "Nebenprodukt" zu. Fein. =)

 

Die Verzweiflung, das Verhängnis, der Untergang - wer findet das denn nicht reizvoll?

Ich finds toll! Ich find so richtig klasse, bitet fantastischen Stoff für gro?artige "Geschichten" und Geschichten!

Dann ist entweder Deine Position nicht ganz kohärent, oder ich bin nicht in der Lage, Sarkasmus zu erkennen, oder Du bist nicht in der Lage, ihn auszudrücken.

Hmm. Wer kann helfen?

 

Ich denke, es liegt einmal wieder daran, dass es durchaus auch persönliche Vorlieben unabhängig der Spieltypen gibt, die sich aus diversen Charakteristika der Spieler ergeben. Spieltypen sind _natürlich_ gro?e Schubladen und nicht jeder passt genau rein. Aber man passt ja schon recht gut rein. Wenn mal was rausguckt irgendwo, dann ist das ganz natürlich, weil in die Schubladen so viel rein muss, dass sie ganz schön voll werden und nicht für jeden genügend Platz ist.

 

Rollenspiel ist eine Kunstform, genauso wie Schauspiel.

"Denn Schauspiel ist sein Handwerk"... Mann, Marcel.

Fumpf Mack ins Phrasenschwein.

Auch Handwerk hat künstelerische Aspekte, und nein, ich will hier nicht die Kunstdiskussion lostreten, sondern behaupte kühn, da? jeder von uns Rollenspiel in seinen Kunstbegriff locker einpassen kann. Wenn er ein bissel nachdenkt, und nicht reflexhafdt losschreit.

Und, ganz ehrlich, ich ziehe einen gro?en Spa? am Rollenspiel nicht daraus, was ich mache, sondern daraus, da? ich etwas mache, was ich kann.

Das hei?t in der Emotions- und Motivationsforschung "the pleasure of mastery". Und insofern spiele ich Rollenspiel nicht nur um seiner selbst willen, sondern auch, um etwas über mich und die anderen zu lernen.

Aber das ist ein eigener Thread. Im Mai, ja?

 

Ja, gerne. Nur werde ich da wohl leider dir nicht widersprechen können, sondern stehe da wohl eher auf deiner Seite. Findet sich dann wenigstens eine Gegenseite, die penetrant genug ist, es gegen uns beide auszuhalten? ;-)

 

Nein, nein, nicht böse gemeint, aber:

Holger sprach den gro?en Satz:

"Eigentlich spiele ich am liebsten mit vorgefertigten Charakteren."

Und das würde ich blind unterschreiben.

 

Wie gesagt, ich denke, dass MA und ST sich ähnlicher sind, als sie es gerne hätten. *g*

 

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von MA, oder, vielleicht ja, bin ich kein MA.

 

Ich denke, wir haben hier das klassische Problem. Mich wundert eigentlich, dass wir da reingerutscht sind. Laws Modell ist analytisch. Unsere Diskussion ist aber zwar analytisch, aber vermischt sich zu häufig mit empirischen Argumenten, die dazu herhalten müssen, analystische Argumente zu entmachten - aber so funktioniert das nicht. Das mag als Vergleich ganz nett sein, aber gegen ein analytisches Argument kann man nicht empirisch argumentieren. Das gehört irgendwo mit dazu, aber dann muss man die Diskussionsebene wechseln. Dann kann man das Empirische Argument nicht auf analytischer Ebene als analytisches Argument bringen. Zumindest, wenn ich meine Meta-Wissenschafts-Theorie einigerma?en richtig beigebracht bekommen habe. *g*

 

Aber ich bin von allen Dingen, die uns Laws anbietet, am ehesten ein MA, und es wäre mehr als naiv, anzunehmen, da? alle seine Vorgaben bei allen Spielern genau passen, oder da? er mit seiner Kategorisierung zufälligerweise tatsächlich die real existierendne Segmente rollenspielerischen Wirkens erfa?t hätte.

 

Ich denke, das behauptet hier keiner. *g*

 

Inhaltlich: Nur, weil ich nicht wei?, wann ich draufgehe? Hey, ich *genie?e* das Draufgehen, oder zumindest akzeptiere ich es (wenn es genre-adäquat ist, oder zumindest halbwegs konsequent. oder wenn die Würfel es halt sagen). Was Du hier als "Trauma" kategorisierst ist zwar (richtig) eine emotionales Erlebnis, aber doch kein Trauma. Das klingt ja fast wie die amerikanischen Rollenspielfeinde die um ihre Kinder Angst haben.

Jemand, der ein Trauma bei Charakterverlust erleidet, sollte keine Rollenspiele spielen, sondern eine Freundin haben und drau?en hocken und Minigolf-ohne-Schläge-Zählen spielen.

Wieso sollte ich knabbern?

Was ist daran inkohärent/"sinnwidrig"?

 

Ich denke, das Problem liegt darin, dass du am Anfang recht früh gesagt hast, dass du die "Einstellung nicht sterben zu wollen" oder "einen Charakter nicht abtreten zu lassen" generell dem Storyteller einschreibst. Und das stimmt halt wiederum nicht. Ich denke, darauf wollten wir damit heraus (war ein langer Weg und ich wei? nicht, ob ich den Anfang noch sehe *g*). Das ist _kein_ dem ST eigener Zug, sondern allerhöchstens ein "holgereigener Zug". Allerdings hatte ich diese auch schon, als ich Method-Actor im LARP war. Von daher ... ;-)

 

Sodele, jetzt gehts aber wieder ans Lernen. *g*

 

CU

 

holger

[Guest IndianaFelix]

Moin.

 

ad: Polemik.

 

ich habe mich im Moment hauptsächlich über ein paar Taktiken mokiert, die -sagen wir- man anwenden kann, wenn man zu zweit auf einer Seite spielt, und die insofern schon minimal unsportlich sind.

Und es gibt auch markante Unterschiede zwischen Polemik, unzulässigen Argumente, unsauberem Editieren, struktureller Manipulation, Provokation, ?bersteigerung, Emphase, versehentlichen Fehlern, Witzen und anderen Elementen von Diskussion.

 

Versteht mich richtig:

Ich werfe hier keinem etwas vor, aber der "Polemik"-Vorwurf *kam* ursprünglich von Euch, und ich finde es schlichtweg nicht hilfreich, alle diese Dinge unter "Polemik" zusammenzufassen und abzustempeln.

 

Das ist, wie gesagt, zum einen unsportlich und zum anderen faul/langweilig. Und wenn man es zu zweit macht, indem man "sich Bälle zuspielt" ... mühsam.

 

Aber das ist jetzt nur meine kurze Analyse des Problemchens. Was eigentlich keins ist.

 

Ich sage lediglich, dass die "Geschichte" in ihrer Konstruktion der Geschichte zumeist überlegen ist ... nicht das der Spass den man am spielen der "Geschichte" hat jenem während des Spielens der Geschichte überlegen ist.

Schon irgendwie, weil es im Moment darum geht, wie sich der Spielleiter zu orientieren hat.

Und ich sage "an der Geschichte" und Ihr sagt a priori(!) "an der _Geschichte_" (verfluchte Hochkommas).

 

Nein, damit stilisierst du uns genauso falsch, wie wir dich. ... Aber zu der Sache mit Hauptaspekt und Nebenaspekt nachher noch ein wenig. Denn ich denke, dass du hier ganz gewaltig am Ziel vorbeischie?t.

 

Was bitter ist: Um hier irgendeine Form der fairen und gerechten Kohärenz zuhalten, *mu?* man ewige Zitate stehen lassen. Weil sonst - verfälschend. Will ja keiner. Und, dann passiert das, was Holger unten reinrutscht...

 

Stilisieren: Eigentlich stilisiere ich wenig, sondern bin recht nah am Ausgangstext. Hmm?

 

Das ist der Unterschied. Um die "Geschichte" als LeseEreignis geht es hier nicht wirklich. Es geht um das Vorgehen des Spielleiters, was Du meiner Meinung nach nahezu elegant vergessen zu haben scheinst. Und da ist das Lesevergnügen echt auf einem anderen Blatt.

 

Ich kann hier deinen Punkt nicht erkennen.

 

... seufz. Weil das Argument eine lange, persönliche, traurige und ivolvierte Geschichte hat - die vier Posts lang ist. Speziell der vorletzte? drittletzte? Post von Marcel wird hier angesprochen.

 

Kann schnell passieren bei so einer verwirrten Diskussionsform.

 

Genau, besonders wenn die eine Seite der anderen dauernd vorwirft, wenig Argumente, aber viel Polemik zu haben. Ganz ehrlich, wirfst du uns vor. Ja, wir haben viel Polemik, aber wir haben durchaus auch Argumente. Ist allerdings bei dir nicht wirklich anders. Langsam wird das Spielchen halt wirklich langweilig, den "Polemik-Schwarzer-Peter" dauernd an die Gegenseite zu überreichen. Wir _beide_ haben ihn. Also reg dich darüber nicht so auf. *g*

 

Der Unterschied ist folgender:

Ihr nennt z.T. zulässige Argumente "polemisch", was sie aber nach engerer und damit hilfreicher Sortierung nicht sind, und ich mokiere (schönes Wort, ja) mich angesichts Eurer Vorliebe für das Wort "polemisch" was (wie so einige andere Worte) eine extreme Inflation erfährt ("Paradox", irgendjemand? Da hat es *exakt* genauso funktioniert). Ich werfe Euch witzigerweise weniger Polemik vor als "Polemik". Aaah, the irony.

 

Ist ein struktureller Unterschied. Allein schon in der Wortwahlpraxis.

 

jaja. Kleine Hinzufügung: Unter MA ist der Abschnitt "für einen _selbst_" meines Erachtens falsch.

 

Nein, lies dir nochmal Laws durch. Da steht erstmal _nur_ etwas über den Spieler selbst.

 

JO. Seit Wochen reden wir nur eingeschränkt über Laws, und ich denke, es wird Zeit, produktiv zu sein, und nicht ständig irgendwelche Positionen gegenseitig zu dekonstruieren, die eh wandelbar sind (wie der Thread ganz gut zeigt, weil, was wir unweigerlich alle machen, ist, unsere Position an den momentanen Diskussionspunkt anzupassen, und da? da die Kohärenz ein wenig leidet ist normal), und von dem blöden Laws, der, wie wir gesehen haben, zu Spielleitern eh nicht wirklich hilfreich ist, wegkommen, und schauen, ob wir nicht besser in der Lage sind, entweder

a) unsere eigenen analystischen Kategorien zu entwickeln

und/oder

auf empirischer Grundlage Spieler/Spielleitereigenschaften zusammenzutragen und evtl. unsere eigenen Typen zu synthetisieren.

Yeah. Mit BlackJack und Nutten.

 

Ich habe das Gefühl, das wir und/mit der/die Forumsstruktur mit der Debatte, wie wir gezwungen sind, sie zu führen, schlichtweg überfordert sind, also, und dabei die Standards halten können, die wir *gerne* halten würden.

 

Aber nichtsdestotrotz steht bei Laws beim MA nichts von der Wichtigkeit des interaktiven Elements für den MA. Es ist _notwendig_, aber nicht essentziell.

 

Hmmm. Nee, die Trennung von "notwendig" und "essentiell" ist glaube ich subtiler als der arme Mann sich Gedanken gemacht hat, und nicht ganz passend. Denn: Wenn wir die Interaktion schon als "notwendig" anerkennen, und das ist sie, weil ... klar, dann können wir auch anerkennen, da? sie dem MA wichtig ist. Denn das ist sie, auch wenn Laws zu faul ist, das zu schreiben.

Und nein, ich denke nicht, da? ich ihm damit irgendwas unterschiebe.

 

Sondern in erster Linie Interaktion mit anderen Spielern und der Welt.

 

Nein, steht so zumindest nicht bei Laws. Das mag deine eigene Definition von MA sein, aber das steht zumindest nicht bei Laws so drin. Und ich dachte eigentlich, dass wir hier zumindest bei den Spielertypen uns sehr stark an Laws orientieren.

 

Ja. Laws. Mann, der Typ hat keine Ahnung.

Können wir uns vielleicht von ihm lösen? Denn in vielen Bereichen der Diskussion sind wir eh schon weit weit weg von ihm, WEIT weg, und jetzt in den zwei drei Punkten wieder ihn zu zitieren finde ich mühsam.

 

Aber vielleicht bist du ja auch wirklich kein Method-Actor. ;-) Oder vielleicht ja sogar ein "Method-Actor mit _Hang_ zum Storytelling". ;-)

 

Wie ich spiele, und wie ich diskutiere, sind natürlich nochmal drei paar Schuhe.

Natürlich.

Aber nein, nein, ich bin schon ein Method Actor.

Allein für den Kontrast.

 

Insofern lautet der Satz "Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _alle_ erzählt wird."

Oder?

 

_Nebenprodukt_, genau. Aber über Nebenprodukte unterhalten wir uns doch hier nicht, sondern was die einzelnen Typen _ausmacht_.

 

?ääh, Holger: Das mit dem Nebenprodukt kam aus Deiner Definition. Das habe ich nicht hinzuerfunden, sondern zu Deinem Post angemerkt. Damit wir uns über Deine Aussage einigen können.

Wenn Du mir jetzt vorwirfst, mich über ein Spurenelement unterhalten zu wollen, ist das seltsam.

V.a., weil es auch bei Dir mit _emphatischen Markern_ ausgestattet wurde, und das macht man ja im Allgemeinen nur bei Punkten, die man für bedeutsam oder zumindest relevant hält.

 

Also, den Schuh des "Thema verfehlt" mu? ich mir nicht wirklich anziehen.

 

Insofern ist das bizarr:

Aber es geht hier doch um die "Essenz" der einzelnen Typen. Nebenprodukte gibt es da viele. Wir sagen ja nicht, dass das _nicht_ passiert beim MA, sondern lediglich, dass dort nicht die höchste Priorität drauf liegt. Und da stimmst du uns ja in gewissem Ma?e mit der Verwendung des Wortes "Nebenprodukt" zu. Fein. =)

 

Als hätte ich es erfunden. Mann, das war Dein eigener Post! (kopfschüttel)

 

Hey, ich *genie?e* das Draufgehen, oder zumindest akzeptiere ich es.

Wieso sollte ich knabbern?

Was ist daran inkohärent/"sinnwidrig"?

 

Ich denke, das Problem liegt darin, dass du am Anfang recht früh gesagt hast, dass du die "Einstellung nicht sterben zu wollen" oder "einen Charakter nicht abtreten zu lassen" generell dem Storyteller einschreibst. Und das stimmt halt wiederum nicht.

 

Es war iirc exakt andersherum, da? nämlich Marcel meine angeblich inkohärente Position angegriffen hat, ich würde Method Actor sein wollen, und doch keinen Wert auf Charaktere legen. Ich fang doch nicht an und sage Leuten, was sie mit ihren CHarakteren anfangen.

 

Am besten liest ein unabhängiger Schiedsrichter mal nach. Mache ich jetzt auch nicht, aber so sieht die Sache für mich aus. Insofern liegt das Problem nicht "Darin".

 

Was ich Dir angehängt hatte, war tatsächlich ein Holger-"Vorwurf", und es ging da wesentlich mehr um den "StoryTeller-Spielleiter", der es schade findet/fand, mitten während der Sitzung Charaktere zu verlieren, was ja auch konsequent ist - von seiner Warte aus. Daher "Vorwurf", und nicht Vorwurf.

 

Wenn Ihr das dann rückbezieht auf Euch als ST-Spieler ... pffüüüh. Kann ich ja nix für.

 

Also, irgendwas müssen wir hier anders machen, sonst ist früher oder später irgendjemand traurig.

 

Konstruktiver Vorschlag steht oben.

Any takers?

 

F

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von IndianaFelix

Versteht mich richtig:

Ich werfe hier keinem etwas vor, aber der "Polemik"-Vorwurf *kam* ursprünglich von Euch, und ich finde es schlichtweg nicht hilfreich, alle diese Dinge unter "Polemik" zusammenzufassen und abzustempeln.

 

Ich hatte in Erinnerung gehabt, dass du mit Polemik angefangen hast, aber gut ... vielleicht lag ich da falsch. Lassen wir das also einfach mal einfach. Auf beiden Seiten.

 

Ich glaube, ich wei? jetzt wieder ... kann es sein, dass das aus einer Mail heraus entstanden war, in der du meintest, dass du findest, dass wir weniger Argumente und dafür viel Polemik haben? Ja, ich glaube, da kam's her. Müsste ich aber nochmal genauer nachsehen.

 

Aber ... das führt zu sehr von der interessanten Diskussion weg. =)

 

 

Stilisieren: Eigentlich stilisiere ich wenig, sondern bin recht nah am Ausgangstext. Hmm?

 

Habe ich eine andere Wahrnehmung der Sache. Könnte aber natürlich sein, denn diese Wahrnehmung muss ja nicht korrekt sein. Aber eigentlich bin ich davon überzeugt. ;-)

 

Der Unterschied ist folgender:

Ihr nennt z.T. zulässige Argumente "polemisch", was sie aber nach engerer und damit hilfreicher Sortierung nicht sind, und ich mokiere (schönes Wort, ja) mich angesichts Eurer Vorliebe für das Wort "polemisch" was (wie so einige andere Worte) eine extreme Inflation erfährt ("Paradox", irgendjemand? Da hat es *exakt* genauso funktioniert).

 

An der Sache mit dem paradox hängst du wohl, obwohl das schon seit ein paar Posts über Bord gegangen war, wenn ich mich richtig erinnere (ich aber auch gerade zu faul bin, nachzulesen *g*). ;-)

 

JO. Seit Wochen reden wir nur eingeschränkt über Laws, und ich denke, es wird Zeit, produktiv zu sein, und nicht ständig irgendwelche Positionen gegenseitig zu dekonstruieren, die eh wandelbar sind

 

Da hast du meine vollkommenste Zustimmung. Wenn mich meine Wahrnehmung hier nicht täuscht, probierst _du_ allerdings momentan dauernd den Storyteller auseinanderzunehmen bzw. unsere Spielstile (ja, personalisiert, denn so hast du es ja gemacht *g*).

 

und von dem blöden Laws, der, wie wir gesehen haben, zu Spielleitern eh nicht wirklich hilfreich ist, wegkommen, und schauen, ob wir nicht besser in der Lage sind, entweder

a) unsere eigenen analystischen Kategorien zu entwickeln

und/oder

auf empirischer Grundlage Spieler/Spielleitereigenschaften zusammenzutragen und evtl. unsere eigenen Typen zu synthetisieren.

 

Dann müssen wir uns aber ganz von dem MA und ST frei machen, denn offensichtlich verstehen wir darunter ganz andere Sachen.

 

Ich habe das Gefühl, das wir und/mit der/die Forumsstruktur mit der Debatte, wie wir gezwungen sind, sie zu führen, schlichtweg überfordert sind, also, und dabei die Standards halten können, die wir *gerne* halten würden.

 

Das war mir jetzt ein wenig wirr. =)

 

Hmmm. Nee, die Trennung von "notwendig" und "essentiell" ist glaube ich subtiler als der arme Mann sich Gedanken gemacht hat, und nicht ganz passend.

 

Sehe ich ähnlich. Aber ... egal, oder? ;-) Ich orientiere mich ja auch nicht an dem Mann, sondern an seinem Text. Der Text gehört ihm nicht mehr. ;-)

 

Denn: Wenn wir die Interaktion schon als "notwendig" anerkennen, und das ist sie, weil ... klar, dann können wir auch anerkennen, da? sie dem MA wichtig ist. Denn das ist sie, auch wenn Laws zu faul ist, das zu schreiben.

 

Denn dann müsste er es zu jedem Typ schreiben. Denn bei _jedem_ Typ ist die Interaktion notwendig. Und daher wohl vernachlässigbar im Aufschreiben.

 

Und nein, ich denke nicht, da? ich ihm damit irgendwas unterschiebe.

 

Und selbst wenn ... pff. Reden wir hier über Autoren oder Texte? ;-)

 

Bevor ich wieder mi?verstanden werde: Wenn ich Laws schreibe, meine ich natürlich nicht den Mann, sondern den Text. Ist vielleicht ungenau von mir in der Vergangenheit gewesen, aber ich dachte eigentlich, dass das klar ist. "Lies dir Laws" ist halt schneller getippt als "lies dir mal den Text durch, den Laws geschrieben hat, aber unabhängig davon, was Laws selbst damit gemeint haben könnte". ;-)

 

Ja. Laws. Mann, der Typ hat keine Ahnung.

 

Und selbst wenn ... MA und ST sind zwei schöne Kategorien.

 

Können wir uns vielleicht von ihm lösen? Denn in vielen Bereichen der Diskussion sind wir eh schon weit weit weg von ihm, WEIT weg, und jetzt in den zwei drei Punkten wieder ihn zu zitieren finde ich mühsam.

 

Ok, dann müssen wir aber endlich mal tacheles machen und eine grundlegende Terminologie aufbauen. Denn ansonsten läuft das so weiter wie die ganze Zeit: Ich sage ST und du verstehst, was anderes als ich meinte.

 

Aber vielleicht bist du ja auch wirklich kein Method-Actor. ;-) Oder vielleicht ja sogar ein "Method-Actor mit _Hang_ zum Storytelling". ;-)

Wie ich spiele, und wie ich diskutiere, sind natürlich nochmal drei paar Schuhe.

Natürlich.

Aber nein, nein, ich bin schon ein Method Actor.

Allein für den Kontrast.

 

Womit die Empirie schon wieder hinfällig wird. ;-) Aber ... habe ich nichts dagegen. Ich finde analytische Diskussionen sowieso spannender.

 

?ääh, Holger: Das mit dem Nebenprodukt kam aus Deiner Definition. Das habe ich nicht hinzuerfunden, sondern zu Deinem Post angemerkt. Damit wir uns über Deine Aussage einigen können.

Wenn Du mir jetzt vorwirfst, mich über ein Spurenelement unterhalten zu wollen, ist das seltsam.

V.a., weil es auch bei Dir mit _emphatischen Markern_ ausgestattet wurde, und das macht man ja im Allgemeinen nur bei Punkten, die man für bedeutsam oder zumindest relevant hält.

Also, den Schuh des "Thema verfehlt" mu? ich mir nicht wirklich anziehen.

 

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nicht gemeint, dass du das Thema verfehlt hast, aber ich habe angenommen, wenn du mir schon in meiner Terminologie zustimmst, dass das auch ein anerkennen des Argumentes ist. Wieso solltest du sonst Nebenprodukt als Wort verwenden? Verstehe ich nicht.

 

Als hätte ich es erfunden. Mann, das war Dein eigener Post! (kopfschüttel)

 

Und selbst wenn ... ;-)

 

Es war iirc exakt andersherum, da? nämlich Marcel meine angeblich inkohärente Position angegriffen hat, ich würde Method Actor sein wollen, und doch keinen Wert auf Charaktere legen. Ich fang doch nicht an und sage Leuten, was sie mit ihren CHarakteren anfangen.

 

Wenn es mich nicht ganz täuscht, ist das nicht ganz richtig. Es fing mit dem Sänger von Dhol an und damit, dass du dich über die Storyteller-Eigenschaft lustig gemacht hattest, dass man keinen Charakter ausscheiden lassen könnte. Ich denke, daraus ist erst diese ganze Debatte entstanden. Nicht daraus, dass Marcel dir (den MAs) Inkohärenz vorwarf.

 

Am besten liest ein unabhängiger Schiedsrichter mal nach.

 

Wäre wohl am besten, aber den könnten wir nicht bezahlen. ;-)

 

Mache ich jetzt auch nicht, aber so sieht die Sache für mich aus.

 

Habe ich jetzt auch nicht gemacht, aber so sieht die Sache für mich aus. ;-)

 

Was ich Dir angehängt hatte, war tatsächlich ein Holger-"Vorwurf", und es ging da wesentlich mehr um den "StoryTeller-Spielleiter", der es schade findet/fand, mitten während der Sitzung Charaktere zu verlieren, was ja auch konsequent ist - von seiner Warte aus.

Daher "Vorwurf", und nicht Vorwurf.

 

*sfz* Da machst du es ja schon wieder und sagst, dass es konsequent für den Storyteller ist. Ist es nicht, das ist konsequent für holger, aber nicht notweigerlich für Storyteller. Ich finde, dass das ein sehr gefährlicher induktiver Schluss ist, den du hier machst und an dem du dich da aufhängst.

 

 

Wenn Ihr das dann rückbezieht auf Euch als ST-Spieler ... pffüüüh. Kann ich ja nix für.

 

Da machst du es dir IMHO ein wenig _zu_ leicht. Wie eben gerade gezeigt verallgemeinerst du hier tatsächlich, indem du vom Speziellen auf Allgemeines schlie?t. Kein Wunder, dass man das dann wieder rückbezieht.

 

Also, irgendwas müssen wir hier anders machen, sonst ist früher oder später irgendjemand traurig.

 

Ich bezweifle, dass da jemand "traurig" wird, aber wir sollten vielleicht einfach tabula rasa machen und nochmal neu anfangen? Mit dieser "Altlast" an lauter Mi?verständnissen wird es schwierig das irgendwie produktiv fortzusetzen, ohne dass man sich gegenseitig die Fehler in der Argumentation vorwirft. *g* Ich habe das Gefühl _eindeutige_ Fehler in deiner Argumentation zu sehen, du hast das Gefühl _eindeutige_ Fehler in meiner Argumentation zu sehen, nur können wir anscheinend dem jeweils anderen dieses nicht erklären/offenbaren. Das ist auf Dauer wirklich mühsam.

 

Konstruktiver Vorschlag steht oben.

 

Der mit den Typen? Ich denke, wir sollten eher mal erstmal Tabula Rasa machen und uns von diesem Thread mehr oder weniger entfernen (auch wenn es natürlich noch der gleiche Thread ist).

 

Vielleicht könnten wir die Struktur einfach einmal damit durchbrechen, dass wir erstmal jeder die nächsten Posts _ohne_ Zitate macht und ohne, sich auf den vorherigen Beitrag zu beziehen. Ich denke, das wäre schon rein strukturell ein gutes Loslösen und dann würde man vielleicht besser weiterkommen. Wäre mein Vorschlag.

 

CU

 

holger

[Tom]

Dazu hab ich auch mal 2 Fragen:

 

1.) Um was geht es in dem Thread eigentlich?

2.) Warum diskutiert ihr das nicht spät nachts in der leeren Uni?

[Guest IndianaFelix]

Original von Tom

Dazu hab ich auch mal 2 Fragen:

 

1.) Um was geht es in dem Thread eigentlich?

2.) Warum diskutiert ihr das nicht spät nachts in der leeren Uni?

 

Drei Fragen, Mann, drei Fragen mu?t Du stellen!

 

ad 1.) Inwiefern die verschiedenen Typen, die Laws entworfen hat, speziell die zwei, zu denen sich Vertreter die sie "gut" finden und ihrer Meinung nach reflektiert vertreten, tatsächlich halten, was sie versprechen, und ob das überhaupt wünschenswert ist.

Das ist zumindest das Thread-Thema; ansonsten versuchen wir uns eigentlich hauptsächlich, in Widesprüche zu verwickeln. Ja, gegenseitig, nicht selber.

... obwohl ...

 

ad 2.) Weil der Marcel ja nicht aus Frankfurt angereist kommt, hmmm, Marcel?

Sonst, klar, nix lieber als das. Ich habe ja keine Prüfungen diese Woche.

Also, schon, aber ich nehme sie ab. Und das ist ein bissel weniger Vorbereitung...

 

Gegenfrage (aaah, dann sind es auch drei):

 

Wieso, stört Dich der Thread irgendwie?

 

Könnte ja sein.

Aber - ist doch voll das Prestigeobjekt, oder?

 

8)

 

Also, Holger, ja:

 

Irgendwie eine neue Posting-Form; es ist ja offenkundig, da? viele Sachen einfach den Zusammenhang verlieren, wenn sie zitiert, wieder zitiert, ... [repeat ad. inf.]

 

Und, ich sehe Toms Posting als weitere Anregung noch:

Nie die eigentliche "Frage" aus dem Auge verlieren.

Ich habe den Eindruck, da? das bei uns ein paarmal passiert ist, und das freie Assoziieren lieben wir zwar alle, aber, äääh, zur besseren Verständigung trägt es höchstens mä?ig bei.

Pack ich mir zuerst an die eigene Nase.

 

In dem Sinne:

F

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

[Nachtrag mal vorne: Uärks ... jetzt habe ich ja schon wieder zitiert. Aus. Böser Holger, aus, sitz. Das nächste Mal muss ich mich mehr am Riemen rei?en. ;-)]

 

Original von IndianaFelix

ad 1.) Inwiefern die verschiedenen Typen, die Laws entworfen hat, speziell die zwei, zu denen sich Vertreter die sie "gut" finden und ihrer Meinung nach reflektiert vertreten, tatsächlich halten, was sie versprechen, und ob das überhaupt wünschenswert ist.

Das ist zumindest das Thread-Thema;

 

Das Ganze hatte den Ausgang in der Diskussion, was man macht, wenn einem bei Cthulhu die Charaktere ausgehen, weil Cthulhu eine hohe Sterblichkeitsrate hat. Das ging dann zu den Verhältnissen von einzelnen Spieltypen zu einer Gesamtmodelldiskussion.

 

Nur um den Gesamtkontext ein wenig genauer zu fassen (ich habe nämlich eben nochmal nachgesehen, wo wir angefangen haben). *g*

 

ansonsten versuchen wir uns eigentlich hauptsächlich, in Widesprüche zu verwickeln. Ja, gegenseitig, nicht selber.

... obwohl ...

 

Ich denke, sowohl als auch. ;-)

 

ad 2.) Weil der Marcel ja nicht aus Frankfurt angereist kommt, hmmm, Marcel?

 

Genau. =) Au?erdem habe ich ja immer noch die sehr romantische Vorstellung davon, dass jemand sich durch die Diskussion animiert fühlt, sich daran zu reiben und zu widersprechen und Stellung zu beziehen oder es einfach nur interessant zu finden.

 

Also eigentlich der einzige (für mich) Grund, warum man überhaupt in Foren schreibt. Natürlich könnten Felix und ich unser eigenes Ding machen und ... das machen wir ja auch gelegentlich. Aber zumindest bei mir ist es die Hoffnung, anderen Leuten, andere Horizonte aufzeigen zu können. Ganz romantisch und vollkommen anti-dekonstruktivistisch. Ich wei?. *g*

 

Sonst, klar, nix lieber als das. Ich habe ja keine Prüfungen diese Woche.

Also, schon, aber ich nehme sie ab. Und das ist ein bissel weniger Vorbereitung...

 

Ach, für mich ist das auch mehr oder weniger Vorbereitung. Ich muss ja nachher nur ein "Gefecht" mit meinem Prof. führen, was er von meinen Thesen hält. Da ist es ganz gut, sich ein wenig vorher zu üben. ;-)

 

Gegenfrage (aaah, dann sind es auch drei):

Wieso, stört Dich der Thread irgendwie?

 

Stimmt, ist auch eine spannende Frage. =)

 

Könnte ja sein.

Aber - ist doch voll das Prestigeobjekt, oder?

 

Find ich aber jetzt auch. Echt. =)

 

Irgendwie eine neue Posting-Form; es ist ja offenkundig, da? viele Sachen einfach den Zusammenhang verlieren, wenn sie zitiert, wieder zitiert, ... [repeat ad. inf.]

 

Ich denke sogar weniger, dass es an dem "Zitieren" an sich liegt, sondern viel mehr an der Zeit, die dazwischen liegt. Generell finde ich zitieren nämlich gut, aber die Zeit, die zwischen den Posts liegt, zieht die Diskussion doch merklich auseinander, so dass die Teile nicht mehr so schön ineinander passen.

 

Aber generell ... ja, Zustimmung. Nur gibt es hier leider keine andere Form. Und immer "Volltext" zu antworten kann auch recht gefährlich sein. Zitieren hat schon seine Vorteile, irgendwie.

 

Und, ich sehe Toms Posting als weitere Anregung noch:

Nie die eigentliche "Frage" aus dem Auge verlieren.

Ich habe den Eindruck, da? das bei uns ein paarmal passiert ist, und das freie Assoziieren lieben wir zwar alle, aber, äääh, zur besseren Verständigung trägt es höchstens mä?ig bei.

 

Stimmt schon. Trotzdem finde ich freies Assoziieren mit das Spannendste, was es gibt. =)

 

Pack ich mir zuerst an die eigene Nase.

 

Will auch mitspielen. *packtsichauchandieeigene* ;-) Aber ich muss ja zugeben ... um das "freie Assoziieren" komme ich wohl nicht so wirklich drumrum. Das ist in meinem Schädel zu sehr schon drin. *g*

 

CU

 

holger