SCARed

da im GRW keine ausnahmeregeln genannt werden, gilt die normale verteidigung gegen fernkampf. also REA + ausweichen. die von dir genannten modis sind ja ja wirklich bereits eine reminiszenz an die sondersituation.

wie du sicher selber schon gelesen hast gibts dazu nix nach RAW. meine persönliche meinung ist: man wird noch gewisse übereinstimmungen finden, aber bei MIR würden beide tests ein negatives ergebnis erbringen. einfach weil die DNSzu stark durch den virus verändert wurde. ist aber ausschließlich meine meinung, die sich in keiner frm so direkt an RAW belegen lässt ...

ich begründe meine meinung z.B. mit dem verweis, das technomancer ja auch nicht mehr auf IHR spezialattribut zurückgreifen können:

 

While possessed, the spirit’s Mental and Special attributes are used (which means that a possessed technomancer cannot access Resonance),

 

da die adeptenkräfte an den MAG-punkten des adepten hängen, wäre meine argumentation, dass bei bessenheit damit eben essig ist. es gab ja auch schon die diskussion, ob ein bessener mage zaubern könnte, wenn er kanalisierung hat. IIRC war auch dort die meinung: nope, da er auf SEINE magie keinen zugriff mehr hat.

 

dass das für das kabbalistische konzept einen herben rückschlag bedeutet ist klar. aber natürlich kann man es auch so sehen: ohne geist ist der adept ein "normaler", bei bedarf und gefahr kann er sich halt durch den geist verstärken, kann mit kanalisierung trotzdem seine fertigkeiten einsetzen (nahkampf, fernkampf ... -> mit den erhöhten AGI-werten wird das auch schon sehr böse!), gibt in dem zug aber seine adeptenfähigkeiten zeitweise auf.

Die Kanalisierung hat mit dem Ghul nichts zu tun.

In der Gruppe gibt es zwei Magieradepten und eine Voodoopriesterin. Da sie zusammen eine Magische Gruppe bilden wäre das durchaus eine Begründung, warum sich auch die anderen sich die Technik überlegen , wenn ihnen klar wird was das für Möglichkeiten eröffnet. Der Vorteil von Kanalisierung ist ja bei freiwilliger Besessenheit, dass man seine eigenen Fähigkeiten hat, während man die Attributsbooster und Panzerung vom Geist bekommt aber sonst nicht auf Kräfte des Geistes zugreifen kann. Durch die metamagische Technik ist es eben keine normale Besessenheit, die die eigenen Fähigkeiten deaktiviert. Es steht nicht bei der Technik, dass man den Geist selbst gerufen haben muss um Kanalisierung mit einem Geist für den man Gefäß ist einzusetzen.

okay, das erklärt es zumindest. aber der adept hat auch dann nur zugriff auf seine skills - nicht jedoch auf seine adeptenfähigkeiten. das geht schon mal deswegen nicht, da sein MAG-attribut ja "überschrieben" wird. von daher: nur mäßig sinnvoll.

was kanalisation angeht: nach den regeln ist es IMHO nicht ausgeschlossen. allerdings würde ich als SL schon einen ziemlich plausiblen grund sehen wollen, warum der char ausgerechnet diese metatechnik auswählt. und wie Medizinmann bereits richtig schrieb: es nützt dem adepten nur sehr begrenzt etwas. seine ganzen eigenen kräfte werden nämlich für die dauer der bessenheit deaktiviert.

 

um's ganz offen zu sagen: du willst also am liebsten einen gesurgten ghul haben (hoffentlich als NSC ...), der auch noch durch einen bessenheitsgeist verstärkt wird. öhem ... na ja. das nenne ich eine SEHR unwahrscheinliche kombi ...

sorry fürs halbe OT, aber: die kernaussage mag im ergebnis die gleiche sein, aber es ist schon noch ein ganzes stück zwischen beiden formulierungen. bannen ist aber ein aktiver vorgang, mit dem man z.B. aufrechterhaltene zauber etc. brechen kann oder aber geister vernichten. das hat mit Ki-kräften herzlich wenig zu tun.

 

sorry fürs haarespalten ...

richtiger wäre eher: da beim schadenswiderstand IIRC antimagie nicht auftaucht, nützt magischer schutz als kraft auch nix ...

würde ich ebenfalls so sehen. nach RAW sowieso (wenn da schon ALLE steht ...), aber auch nach fluff macht es ja sinn.

ganz generell:

 

http://www.shadowrun4.com/resources/index.shtml#errata

 

leider sind die meisten errata schon steinalt, aber das problem sollte ja hinlänglich bekannt sein.

flechette wurde erratiert (schon seit ewigkeiten). DV+2, PB+5 (dafür aber nur gegen stoß, das war jedoch schon immer so).

 

edit: dumme typos beseitigt ...

sound = schall

dann kriegst du aber ein "generisches" tier und keine 1:1-kopie eines echten. DAS ist der krasse unterschied.

was mir da spontan einfällt: man muss das subjekt berühren, wenn man den zauber wirkt. ja, das würde ihn ziemlich drastisch einschränken, aber eine komplette 1:1-kopie ist ja auch deutlich heftiger als die (phys.) maske, die ich ebenfalls nur als "so gut wie aus dem gedächtnis möglich" kopie erlauben würde und auch dann nur phys. sichtbare details (keine retina-kopien, keine interne 'ware nachbilden etc.).

die diskussion, ob metas nun eher paracritter sind oder nicht gab es schon ein paar mal. ich persönlich würde sagen: nein. nicht jeder elf/zwerg/ork/troll hat ein magieattribut, was IMHO das wichtigste an einem PARA-critter ist. allerdings ist der standpunkt, dass metas ganz ohne magie nicht entstehen können (wegen magisch getriggertem gen) auch nachvollziehbar.

 

@Thunder: guter einwand mit den nettoerfolgen. allerdings wird das ganze wahrscheinlich durch die erforderlichen erfolge, um über den OW des scanners (hochtechnisch) zu kommen bereits abgeglichen.

@1) was den retinascanner angeht: also wenn man genau weiß, WIE die retina des ziels ausschaut: ja, das sollte der zauebr können, wenn man den OW packt. es dürfte nr eher schwer fallen, diese infos zu bekommen.

 

@2) die meinungen gehen auseinander, aber im prinzip sollte man bereits mit dem normalen zauber "verwandlung" auch den critter (meta-)mensch hinbekommen. auch hier gilt aber wieder:eine exakte kopie zu erschafen setzt exakte informationen vorraus, ist praktisch IMHO unmöglich. mit einem bild könnte man etwas hinbekommen, mit dem man sich an wachen vorbeimogeln kann, aber exaktere analysen werden einen auffliegen lassen.

erstmal: jep, mein fehler. so lange man hinterher noch steht, ist G-schaden nicht halb so haarig. die rpeisfrage ist aber steht man dann noch? klar kann man edge einsetzen für die entzugsprobe, das ist aber ein ziemlich hoher einsatz (zumindest bei uns ist der Sl ziemlich knausrig mit edge-auffüllen). und wie Maxwell schon sagte: die 12G sind ja nur der statistische mittelwert. das kann mit pech (bei 18 würfeln und reroll wären auch 20G rescht fix drin) ein instant-suizid werden. und WENN man umkippt, ist man der gnade des geistes hilflos ausgeliefert (es sei denn, man hat chummer als backup, aber die haben dann halt auch ein stufe-6-geisterproblem).

 

das mit dem schmerzeditor stimmt allerdings ...

äh, nein. wenn so ein 6er geist mit edge gegen binden würfelt, bist du in 99% der fälle einfach (fast) tot. statistische 12K würfelt man nicht sooo schnell weg.

 

IMHO sollte das auch so sein, denn ein geist stufe 6 (oder höher) ist nunmal ein ziemlicher brocken. ohne magie ist gegen den nur sehr schwer ankommen, selbst wenn er sich nicht nur auf seine kräfte verlässt.

das kann dem freien geist aber auch egal sein. die können ja mitunter ein wenig "ungewöhnlich" sein. da wir hier eh nicht über einen stufe 3 geist reden sondern über einen mächtigen freien gesit, könnte man sich sowas schon vorstellen ... (ein "normaler" freier geist reicht ja aber vollkommen aus. mit der kraft realistische form ist er von einem menschen nahezu nicht zu unterscheiden. wenn er auch noch maskierung hat, selbst durch mages nicht so ohne weiteres)

glaube ist aber (von sachen wie der konvertierung zu den bugs oder toxischen geschicht) meist etwas, was man nicht allzu leicht ändert. versuch mal, aus einem christ einem moslem zu machen oder umgekehrt (man könnte x-beliebige religionen einsetzen).

 

sowas würde dafür sprechen, dass man in eine tradition hineinwächst, durch entsprechende maßnahmen diese jedoch tatsächlich wechslen könnte. dabei müsste man wohl aber die persönlichkeit ziemlich umstrukturieren ...

Was genau spricht denn dagegen bei den Geistern? Die auch nur ein Sinnbild ihrer Tradition darstellen. Gebannt werden können sie alle egal welcher Tradition sie oder der Erwachte entstammt. Beschworen können halt nicht alle da die Tradition bestimmte Rituale und Magiebilder vermittelt, deren Anwendung eben nur bestimmte Arten von Geistern herbeiruft.

Ich sehe da irgendwie kein Widerspruch zu der Tychos und meiner Aussage.

Eher verstärken bestimmte Geisterbilder unsere These noch. Denkt man an Toxische Geister (die einen verseuchten Verstand voraussetzen) oder Blutgeister (die ja erst mit dem geheimen Wissen um sie und ihre Beschwörung zu rufen sind).

Bitte erklär mir noch mal was genau du meinst, wo hier der Beweise liegt und wofür überhaupt?

nun, wenn wissen/ausbildung (die vermittelt ja auch das bild der magie) alleine ausreichen würd, dann wäre es erlernbar, auch andere geisterarten zu beschwören. natürlich passen die toxischen geister etc. da nicht wirklich rein. bei insektenschamanen steht ja explizit dabei, dass man nicht genau, wie der insekten-patron den schamanen und seine magie genau verändert. nur, dass er nach der konvertierung halt nur noch die "neuen" geister in form von insektengeistern beschwören kann.

 

was evtl. denkbar wäre: dass man (genug willen und ausbildung vorrausgesetzt) seine tradition komplett wechseln kann. in diese richtung deutet ja der abschnitt zu den insektengeistern wie auch die ganzen toxischen und blutgeschichten (blutgeister kriegt man nur oer anrufung, also einer metamagie, die normalen mages aber nicht in DER form zur verfügung steht). allerdings sind das alles beispiele, wo es zu ausgesprochen fundamentalen umwälzungen auf seiten des mages kommt. und auch da sehe ich irgendwie das problem, dass der insektenschamane eigentlich nicht komplett vergisst, wie er vorher geister beschworen hat. warum hat er dann nur zugriff auf die 5 insektengeister?

@UV: ich kenne zwar SR seit SR2, habe aber eigentlich mit den alten editionen nicht so viel am hut (bin bei SR4 erst wieder "richtig" eingestiegen). ich kann es aber nur nochmal wiederholen: gegen euren standpunkt steht GANZ eindeutig die sache mit den geistern. drachen haben und hatten eh schon immer ihr eigenes süppchen, deren ausnahmeregelung können wir also außen vor lassen. wenn die tradition "nur" eine lernsache wäre, dann sollte es jedem mage binnen recht kurzer zeit möglich sein, zumndest rudimentäre ansätze einer anderen tradition zu erlernen, welche auch das beschwören der zugehörigen geisterarten erlaubt. das funktioniert aber so nicht, da etwas in dieser art nicht mal nsatzweise dokumentiert ist.

Ich verfolge den Ansatz von Tycho und halte es auch für begründbar, das nicht jede Tradition alle Geister rufen kann.

 

Wenn mein schamanistischer Lehrer mir erklärt, das alle anderen Geister ausser die entsprechenden 5 uns meist feindlich gesinnt sind und sich weigern uns zu gehorchen, dann glaube ich nicht wirklich dran, auch wenn ich es aus Trotz mal versuche, die Konzentration und Mana-Leistung versackt, die Beschwörung schlägt fehl. Spätestens dann glaube ich dem Lehrer vollends, das ich die anderen nicht beschwören kann.

 

Wenn der Hermetiker gelehrt bekommt, die Elemente sind beherrschbar, Tiergeister und Pflanzen dagegen sind unberechenbare Entitäten, daher ungeeignet für die Nutzung als Ressource, dann wird auch er es aus Überzeugungsgründen dabei belassen.

 

Man darf nicht vergessen, das die Fähigkeit zur Nutzung von Magie zum großen Teil der Glaube in die eigene Kraft ist, denn Zweifel an der Fähigkeit etwas zu tun, führen zu Konzentrations- und Machtverlust. Zu belegen mit dem Straßenmagie, Zauberpatzer in kritischen Situationen können neue Geasa nach sich ziehen, wenn der Magier nicht einen Punkt Magie verlieren will, auf Grund des Vertrauensverlusts in seine Fähigkeiten.

 

Mfg

Dragonfire

nein, die argumentation greift nicht und das in beiden fällen. beim schamanen wird man aus neugierzwecken sicher erstmal kleinere geister beschwören (kraft 1 reicht ja), deren beschwörung mit sehr hoher wahrscheinlichkeit gelingt (so lange sie nach RAW überhaupt gelingen darf). und selbst wenn nicht, so gibt es mit SICHERHEIT genügend neugierige mages, die es im späteren leben (mit deutlich besseren skills) immer mal wieder versuchen würden. einfach, weil es viel zu praktisch ist. aus dem gleichen grund wird auch ein hermetiker, spätestens wenn er mal dem erfolgreichen einsatz eines arbeitergeistes beigewohnt hat (die sind aus hermetikersicht einfach nur WAHNSINNIG praktische helferlein) eine beschwörung dahingehend probieren.

dann macht die beschränkung auf 5 geistertypen aber IG keinen sinn. und man müsste (genügend willen vorrausgesetzt) auch die anderen geistertypen beschwören können. natürlich sind das sehr wahrscheinlich OG-balancing-gründe, aber irgendwie muss es natürlich IG dann eine entsprechende barriere geben.

Bei Zaubersprüchen kann ich das noch irgendwo nachvollziehen, aber spätestens bei Geistern kriegt die Theorie Risse.

Ich glaube nicht, dass es von der Ausbildung des Magiers abhängt, welche Geister er beschwören kann. Denn wieso ist es dann einem Hermetiker nicht möglich Pflanzen- oder Tiergeister zu beschwören? Nach der hier genannten Theorie müsste er ja nur viel mehr Üben, als der Schamane.

Was den Aspekt Sicherheitsmagier angeht, ist das meiner Meinung nach Ortsabhängig. Grundsätzlich wird man sowohl hermetische Magier, als auch Schamanen als Sicherheitsmagier finden. Je nach Kulturkreis kann ich mir auch gut vorstellen, dass eher Schamanen als Hermetiker vorhanden sind. In den NAN z.B. dürfte es einfacher sein einen Wolfsschamanen zu finden, der das Konzerngelände als sein Revier betrachten kann und die Mitarbeiter als Rudel, als einen eher westlich geprägten Hermetiker. Genauso kann ich mir vorstellen, dass ein Schlangenschamane in einer Forschungsgruppe arbeitet oder ein Eulenschamane geradezu prädestiniert für Nachtschichten ist. Hinzu kommt dann noch das Ansehen der einzelnen magischen Traditionen im jeweiligen Land. In asiatischen Ländern dürfte einem Shintomagier wohl mehr Respekt entgegen gebracht werden, als einem christlichen Theurgen. Wenn dann auch noch die Chefetage religiös geprägt ist (zumindest teilweise) wird man sich Beistand wohl eher bei einem "Priester" mit "übernatürlichen" Fähigkeiten holen.

aber auch dort gilt: lieber "irgendeinen" mage als gr keinen. klar, wenn der hindu-CEO die wahl hat, wird er mit sicherheit dem brahmanen den vorzug geben. ist da aber gerade keiner greifbar, wird er den spökenkieker-NSC auch nicht abweisen, um für den kon hüter zu errichten.

 

das mit den geistern ist aber ein ziemlich guter hinweis, an den ich noch gar nicht gedacht hatte. folgt man dieser argumentation, dann bleibt eigentlich nur ein: "es liegt von vornherein fest". evtl. könnte man noch argumentieren, dass die schnittmenge zweier traditionen halt möglich ist, aber dann sollte spätestens bei der ausbildung offensichtlich werden, dass da was schiefläuft und der mage eigentlich eine andere ausbildung bräuchte. und mal ehrlich: niemand wird so doof sein und einen weltklasse ausdauerläufer (als naturtalent) auf zwang zum gewichtheber machen (wo er sehr wahrscheinlich nur SEHR unetrdurchschnittliche ergebnisse hinbekommen wird), oder?

also MEINE meinung ist, dass man als hermetiker oder schamane geboren wird. nein, RAW macht dazu IIRC keine aussage, aber daher ist's halt meine meinung. natürlich kann man demjenigen auch was anderes beibringen. aber magie zu wirken ist sicher mehr als "nur" eine sprache lernen. und so wie manchen eben mathe liegt, liegt anderen eben schreiben von texten. beide werden auch im feld des anderen tätig sein können (übung vorausgesetzt), aber sie müssen eben unterschiedlich viel aufwand reinstecken. IG würde ich sowas evtl. als negativen pool-modifikator regeln, wenn jemand "eigentlich einer anderen tradition angehört". sowas müsste man aber mit dem SL klären. und nochmal: RAW wäre es nicht, aber mein weltbild zum thema magie.