Holger Göttmann

Hi! :-) Kannst mir ja mal die Mailadresse geben und ich frage mal nach. Vielleicht hat er ja schon was dran gemacht und man könnte das als zwischenzeitliches Ergebnis an jemanden weitergeben, der das dann zu Ende bringt (wei? ja nicht, ob das dann hilfreich wäre). Kann mich ja mal bei ihm erkundigen und falls er was hat, könnte ich es ja an Hakon weitergeben - wenn ich das so richtig verstanden, dass er sich mal dran setzen würde. Natürlich nur, wenn du nichts dagegen hast, Frank. Wei? ja nicht, wie das mit den Rechten ist. Aber ich vermute mal, dass Pegasus da sicherlich auch nicht ganz uninteressiert dran wäre. Das könnte man ja dann auch als Download-Format auf die Pegasus-Seite (oder die CW-Seite) zu den anderen Charakterbögen bringen. Jedenfalls fände ich als Spielleiter das superpraktisch. Denn die englischen Bögen gefallen mir nicht wirklich (au?erdem ist in der vorhandenen ?bersetzung der englischen Bögen dieser blöde Fehler mit zweimal "ER"). Da hätte ich lieber die Pegasus-Bögen. Und au?erdem macht sich das für den Support einfach schöner. CU holger

Hi! :-) Wenn jemand der Progammierexperten oder Grafikexperten (oder was auch immer man dafür können muss) den Pegasus-Bogen mal für den Byakhee-Character-Generator umschreibt, dann ginge das mit dem Byakhee auch sehr einfach und angenehm. Wenn ich Talente in der Richtung hätte, würde ich das direkt mal versuchen, in Angriff zu nehmen. Gibt's denn hier keinen, der mal den Pegasus-Bogen in das Byakhee-Format bringen will? Ich wäre da jedenfalls interessiert dran. Der Byakhee ist ein absolut geniales Spielleiter-Tool und wenn man dann auch noch die Pegasus-Bögen hätte ... ein Supporter-Traum würde wahr werden. =) CU holger

Hi! :-) Hmmm ... hier fehlt ein "a" beim letzten Wort. *duckundwegrenn* ;-) Düstere Parallelen tun sich mir hier auf. Düster, düster. CU holger ("Ich will der allerbeste sein / wie keiner vor mir war / Ganz allein fang? ich sie mir / ich kenne die Gefahr. / Ich streife durch das ganze Land / ich suche weit und breit.")

Hi! :-) Ich denke ja. =) Aber ich warte nochmal mit dem Antworten, ob nicht vielleicht doch noch jemand anders eintrudelt zum Mitdisputieren. Zu zweit macht das zwar auch Spa?, aber so richtig rocken tut das ja erst, wenn es mehrere sind (naja ... so "richtig" rocken tut es ja sowieso erst, wenn man eine "reale" Diskussion hat - aber man nimmt ja, was man bekommen kann =)). Mal schauen, wer sich noch traut. =) Und ich gehe jetzt Mittagessen ... *grmpf* ;-) Soviel zum Thema ... Studenten haben viel Zeit ... Ach ja ... @Felix: Die Sache mit dem "uns selbst supporten" ist doch spätestens seit der Spielemesse ein alter Hut. Hatten wir schon. Da musst du schon mit was Innovativerem kommen. Laaaaaaaaangweiler. *duckundwegrenn* ;-) CU holger

Hi! :-) Ist doch gut, wenn man es nicht einordnen kann. Mir ist der ganze Mythos sowieso viel zu systematisiert. Geht wer mit mir Derleth ein wenig bashen? ;-) Mythos ist nicht immer Mythos-Monster. Schade, dass es aber mittlerweile häufig (eigentlich fast immer, wenn ich mich so umschaue) darauf hinausläuft. :-( Holla, die Waldfee ... Ring frei. ;-) CU holger

Hi! :-) Ja, Felix rockt. =) Oki, nochmal der Versuch, das was ich geschrieben habe, kürzer darzustellen. Wenn der Girke das kann, kann ich das schon lange. =) Also ... "Storyteller" impliziert, dass man in erster "storytelling" betreibt. Storytelling bedeutet, dass man in erster Linie eine Geschichte erzählt (nicht notweigerlich alleine, "der Storyteller-Spielleiter" erzählt diese Geschichte im Allgemeinen mit seinen Spielern). Allerdings gibt es (das meinte ich mit meinem kleinen Exkurs über Laws) auch andere Spielstile, die zum Beispiel weniger das "Geschichte erzählen" in den Vordergrund stellen, sondern zum Beispiel das "Rätsel lösen" oder das "Investigieren" (was eine spezielle Art von "Rätsel" ist). Da es nun also auch andere Spielarten (auch bei Cthulhu) gibt, die nicht notweigerlich "storytelling" als ihren Fokus haben, ist "Storyteller" ein zu eingeschränkter Begriff. Er _impliziert_, dass ein Cthulhu-Spielleiter _generell_ Storyteller ist, denn die anderen Begriffe werden dadurch "ausgeschlossen" (nenne ich jemanden "Storyteller" ist er "Storyteller" und kein "Dungeon Master" - das ist schon wichtig, denn Bedeutung entsteht nicht durch Definition, sondern durch Abgrenzung, Ausschlie?ung und generell das, was ein Begriff _nicht_ ist). Dadurch, dass also "Storyteller" generell _einen_ Spielstil den anderen vorzieht, ist es eher ungeschickt einen in gewisser Weise stark normativen Begriff zu benutzen (oder vielleicht besser: durch die Benutzung des Begriffs "Storyteller" wird ein normativer Prozess ausgelöst, der alle anderen Spielstile ausschlie?t und mit einer negativen Wertung versieht). Das Problem ist also, dass "Storyteller" keine "Funktion" beschreibt, die eine Person während dem Spiel hat, sondern mittlerweile "mehr" beschreibt - es beschreibt einen "Spielstil". Und daher ist dieser Begriff IMHO ungeeignet, eine Funktion, die erst einmal generell beschrieben sein sollte, zu benennen. Nachtrag: Was mir noch gerade einfällt, vielleicht macht es das noch ein wenig klarer - du beschreibst, wenn du "Storyteller" erklärst, den Begriff, als wenn du deinen eigenen Spielstil erklärst. Das ist ja auch vollkommen okay und ... oh Wunder, ich sehe ich durchaus ähnlich. ;-) Nichtsdestotrotz geht es ja bei dem Problem, das wir besprechen, nicht darum, wie wir uns "individuell" nennen. Wenn du von "dir" als Storyteller sprichst, wenn du leitest, dann mag das vollkommen richtig und sogar gut sein. Wir suchen hier ja aber ein wenig "generellere" (ja, Oleg, ich wei? *g*) Begriffe mit denen wir nicht den "Spielstil" gleich mitverpacken, sondern der mehr oder weniger "universell" von allen Spielstilen einsetzbar ist. _Funktion_ innerhalb der Rollenspielrunde (keiner "speziellen", sondern "allgemein" - also erstmal sehr sehr abstrakt; "Struktur", Meta-Ebene eben) soll er beschreiben, _nicht_ Spielsstil. Ich hoffe, das war jetzt einigerma?en klar, wo das Problem liegt. Auf jeden Fall ist es kürzer (vielleicht doch nicht ... durch die ganzen Korrekturen ist das Posting nach dem anfänglichen kleinen Text immer weiter aufgequollen, weil ich bei einigen Stellen das Gefühl hatte, es noch ein wenig genauer beschreiben zu müssen, damit man es versteht). =) Falls immer noch Unklarheiten bestehen, muss wohl Cobra übernehmen und seine ästhetischen (<- das hier ist zum Beispiel ein Wort, das ich generell falsch schreibe *g*) Fragen stellen, da ich nicht wei?, wann ich das nächste Mal ins Forum schaue (das könnte eventuell bis morgen noch passieren, aber Antworten werde ich wohl frühestens erst wieder Dienstag/Mittwoch). CU holger

Hi! :-) Sehe ich ähnlich, Kleinigkeiten sind überaus wichtig. Und das meine ich ganz ernst. =) Wenn man schon bei Kleinigkeiten schlam(m)pt ;-) dann ist es meist auch bei grö?eren Zusammenhängen schwierig, sich da zu beherrschen. In der "täglichen gesprochenen Sprache" ("verbal" ist mir da nicht genau genug ;-Ì) mache ich das eigentlich ganz ganz selten. Bei einem Text, den ich schreibe, Korrektur lese und mir Zeit nehme, da habe ich die Möglichkeit sowas einzubauen; da geht das einem (jedenfalls mir) einfach einfacher von der Hand. Natürlich kann sowas immer Flüchtigkeit sein, aber ... meist kann man recht gut erkennen, "was" für eine Art von Fehler gemacht wurde ("Fehler" erkennt man irgendwann recht gut, ob das jetzt einfache Tippfehler waren, Korrekturfehler, also sprich, jemand hat einen Satz korrigiert und aus Versehen irgendwas aus dem alten Satz unverändert übernommen, generelle orthographische Schwäche, Lieblingsfehler des Schreibers etc.) und "wer" diese Fehler macht. Mit ein wenig Kniffelarbeit kann man IMHO schon dahinter kommen und im Zweifelsfall kann man immer noch in dubio für das Deo sprechen. Besonders der "wer"-Faktor (ein Faktor, der sich bei Nacht in einen Wolf verwandelt) ist da häufig sehr ergiebig, aber natürlich auch das "was". Kombiniert kann man da immer ganz gut "investigieren" (uärks ;-)). CU holger

Hi! :-) Offensichtlich haben wir ein anderes Verständnis des Wortes "offensichtlich". ;-) Jetzt enttäuschst du mich aber. Ich dachte, du bist ein "Holger-Fan". *grmpf* ;-) Diese kleinen Spielereien mit Worten mache ich doch ganz gerne. Ist das echt noch nie aufgefallen? :-( Klar, ich mache auch "Fehler", aber "dieser" Fehler ist durchaus beabsichtigt und eigentlich gibt es sowas häufiger in meinen Texten, mich wundert echt, dass das erst jetzt auffällt (ich liebe solche Konstruktionen wie "selten nie" oder "häufig immer" oder "unmöglichst" oder ähnliche Spielereien - "Sprachjonglieren" nenne ich das, in der Hoffnung und der Illusion, sich aus der Sprache lösen zu können, wenn man wie die amerikanischen Transzendentalisten Unpassendes zusammenfügt, um etwas Neues zu kreieren) - wider das Leben, wider die Sprache, denn Sprache dekonstruiert sich selbst. ;-) Zum Rest warte ich erstmal bis noch ein paar Antworten eintrudeln, denn nicht jeder liest "offensichtlich" ;-) so häufig und so viel und antwortet dann auch direkt (wie manch anderer, unter anderem diverse bekennende Langposter), wie man ja "offensichtlich" aus den anderen Threads momentan lesen kann, weil "offensichtlich" momentan tote Hose ist. ;-) Au?erdem ist es ganz normal und offensichtlich, dass man bei diesem Thema und auf dieser Ebene recht schnell mal Leute auf dem Weg verlieren kann. Mich hätte es gewundert, wenn es anders wäre. Offensichtlich. *duckundwegrenn* =) CU holger, leicht albern heute abend ... *g*

Hi! :-) So, nachdem die Antworten doch so langsam abebben und Felix schon einen wunderschönen Vorsto? getan hat, will ich in seinem Windschatten auch mal wieder einen selbigen machen und auf ein paar der Antworten eingehen (mal schauen, wieviele ich schaffe - zeitlich wie auch lustmä?ig). "Abenteuer": Klar, man spielt mehr oder weniger ein "au?ergewöhnliches" Ereignis. Allerdings kann man natürlich anfangen, darüber zu debatieren, wie "au?ergewöhnlich" das Ganze ist, wenn die Charaktere dauernd über sowas drüberstolpern. Ich persönlich finde eben - wie schon erwähnt - den Begriff "Abenteuer" zu reminiszent an Fantasy-Settings. Man kann _versuchen_ sich davon frei zu machen, allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass dies mehr eine Selbsttäuschung ist als wirklich funktioniert. "Abenteuer" beinhaltet in zu gro?er Weise einen zu "aktiven" und "zentralen" Part der Charaktere - wie auch der Begriff "Helden" oder wahlweise auch "Abenteurer" (wenn wir den Begriff "Abenteuer" benutzen müssten wir konsequenterweise auch zu "Abenteurer greifen und ich denke, es ist offensichtlich, da "Helden" nicht so wirklich klappt, "Abenteurer" viel zu ähnlich ist) -, was ja ein wenig problematisch sein dürfte, ob dem alleinigen Thema der "Ohnmacht der Menschheit" oder "Dezentrierung" bzw. "Menschheit ist unwichtig" ... wie Felix ja schon sehr schön ausgeführt hat. "Episode": Hmmm ... hmmm ... wei? nicht. Irgendwie ... rein gefühlstechnisch habe ich ein ungutes Magengefühl bei dem Begriff. Habe auch schon probiert, mir zu überlegen warum, aber mehr als dieses Magengefühl ist es bisher nicht geworden. Allerdings ist dieses Magengefühl ein recht gutes Indiz dafür, dass irgednwas mit diesem Begriff nicht stimmt. Ich liege seltenst damit falsch. "Investigatoren"/"investigators"/Recherchierende": Diese Begriffe haben alle das gleiche Problem, dass dem "recherchieren" zu viel Raum gelassen wird, eine zu zentrale Rolle zugesprochen wird. Es mag sein, dass für viele zu einem Cthulhu-Abenteuer das auch stimmt, aber ... für mich irgendwie nicht; und ich denke (hoffe) mal, dass ich da nicht der einzige bin, insbesondere, wenn ich mir da ein paar "Module" (ich bleibe mal bei dem Begriff, auch wenn er irgendwie blöd ist, wird er der Sache immer noch am ehesten gerecht, wie ich finde) anschaue, die eben nicht zuvordert "recherchieren" auf ihrer Fahnenstange stehen haben. "In Media Res", "Devil's Children", "Sänger von Dhol", "Das entsetzlich einsam gelegene Haus" etc. ... da gäbe es sicherlich noch eine ganze Reihe weiterer (das absolute Gegenbeispiel wären zum Beispiel "Die Froschkönigfragmente"). Klar, ich will nicht abstreiten, dass bei diesen Abenteuern nicht recherchiert wird - _natürlich_ wird da recherchiert. Aber dem "Akt des Recherchierens" wird nicht die zentrale Position eingeräumt, wie dem "eigentlichen" Thema - wie ich finde. Recherchieren ist allerhöchstens Mittel zum Zweck, ein Instrument, ein Hilfswerkzeug ... aber nicht das Ziel. Das Ziel ist das dahinterliegende Motiv (eigentlich "motif", aber wenn ich das schreibe, versteht die Hälfte mal wieder nicht, was ich damit meine *g*) und nicht die Detektivarbeit selbst. Cthulhu ist für mich mehr als "Detektivarbeit". Und wenn man die Spielercharaktere mit obigen Begriffen bezeichnet, geht man aber davon aus, dass diese Detektivarbeit zentral wichtig für ein cthuloides Spielerlebnis ist. Ist sie aber nicht. Ich kann mir gut Szenarios vorstellen, in denen man zwar auf Detektivarbeit zurückgreifen kann, aber nicht muss, um ein cthuloides Spielerlebnis zu haben. Bei vielen der von mir oben genannten Beispielen ist das Detektiverlebnis ja auch mehr oder weniger "optional", was noch einmal vor Augen führt, dass man keine Detektivarbeit zwingend braucht, um ein cthuloides Erlebnis zu haben. Ich würde ja sogar die gewagte These aufstellen, dass ein "gutes" Cthulhu-Abenteuer kaum auf dieses Instrument zurückgreift. Ein "gutes" Cthulhu-Abenteuer baut das cthuloide Erlebnis derart ein, dass keine Detektivarbeit "nötig" ist, um ein cthuloides Erlebnis zu haben. Detektivarbeit hat nämlich durchaus einige Problematiken, die ganz gerne ignoriert werden: z.B. ganz zuvorderst sicherlich Spielermotivation:"Ja, wir haben Herrn Ehrling gefunden und er ist vollkommen durchgedreht. Wir hätten gerne das Geld für den Auftrag. Was? Warum da so merkwürdige Sachen in Sehusen geschehen? Keine Ahnung, mir egal, war das der Auftrag?" aber ganz sicher auch "Enthüllungsproblematik", da das cthuloide Erlebnis ja davon lebt, dass etwas "enthüllt" wird, bei Detektivarbeit ist aber die Frage, ob diese wirklich zur Enthüllung führt, da sowas immer auf sehr wackligen Beinen steht, ob die Spieler die richtigen Schlussfolgerungen ziehen und ähnliches. Aber das wäre insgesamt sicherlich ein anderes, aber auch ungeheuer spannendes Thema. Vielleicht mache ich dazu ja mal demnächst einen neuen Thread auf. Dieser kurze Abriss sollte allerdings vorerst einmal genügen, zu vermitteln, warum ich die oben genannten Begriffe wie "Investigatoren" oder ähnliche absolut ungeeignet für die Bezeichnung der Spielercharaktere finde. Denn die Verwendung ist alles andere als unproblematisch. "Kampagne"/"Staffel": Kampagne finde ich auch okay. Habe ich gar keine Probleme damit. Ich persönlich finde sogar den Begriff "Staffel" nicht schlecht, aber das hängt von diversen "Kampagnenkonventionen" ab und setzt auch vielschichtigere Meta-Plots in der Kampagne voraus - wäre also vielleicht nicht ganz unproblematisch. Kampagne sehe ich aber auch kein wirkliches Problem drin. Allerdings würde ich an dieser Stelle gerne auch nochmal erwähnen, dass eine Kampagne in meinen Augen nicht nur einen "Anfang", sondern auch einen "Schluss" hat. Letzteres wird gerne übersehen. Kampagnen haben "Schlüsse" zu haben. Viele Leute spielen eher "Serien" und keine Kampagnen, aber bei "Serien" halte ich es auch für wichtig konzeptionell verschiedene "Staffeln" zu haben. Aber diese kleine Terminologieerklärung nur am Rande - und das ist auch nur mein persönliches gusto, allerdings nicht ganz unwahr auf generelle Aspekte gesehen bzw. wenn man die "ästhetische Felixfrage" stellt. ;-) "Erzähler"/"Narrator"/"Storyteller": Alles _sehr_ problematisch, weil hier ein Spielstil vorausgesetzt wird, wie Felix schon mit Laws angedeutet hat. Wir müssen uns hier im Klaren darüber sein, dass es verschiedene Leute gibt, die aus verschiedenen Gründen Rollenspiel machen. "Klar", wird jeder erstmal sagen, aber so klar ist das leider nicht, wie man auch wieder direkt an diesen Begriffen sieht. Schauen wir uns das nämlich einmal genauer an, sehen wir, dass durch exakt diese Begriffe Spielstile _impliziert_ werden, bedeutet kaufe ich einen der Begriffe, kaufe ich direkt einen Spielstil mit. Nun gibt es aber auch bei Cthulhu verschiedenste Gründe, warum Leute Cthulhu spielen. Robin Laws hat dazu mal ein kleines Büchelchen geschrieben ("Robin's Laws of Good Gamemastering"), auf das Felix angespielt hat. Das zeigt recht deutlich, in was für eine Richtung es generell geht, auch wenn ich etliche Kritik an Laws habe, aber es geht generell lobenswerterweise in die richtige Richtung, scheitert aber IMHO in der Ausführung. Um aber wieder zurückzukommen ... Robin Laws (wobei gesagt wird, dass dieses fünffach-Modell auf Glenn Blacow zurückgeht) zeigt auf, dass es verschiedene Gründe gibt, warum Leute rollenspielen. Es gibt den Powergamer, den Method-Actor, den Storyteller, den Casual Gamer und den Tactician. Fünf verschiedene also. Es gibt auch noch ein dreifach-Modell, das ich persönlich recht gerne anwende, das in gamist, dramatist und simulationist unterteilt (näheres unter: http://www.darkshire.org/~jhkim/rpg/styles/faq_v1/faq1.art). Wichtig ist jetzt nicht unbedingt, was diese Modelle "genau" aussagen (auch wenn das ein ziemlich spannendes Thema ist), sondern _dass_ es eben Leute mit verschiedenen Spielabsichten gibt und ganz besonders in unserem Fall, dass es Leute gibt, die _nicht_ "Storytelling" machen oder "erzählen" - auch bei Cthulhu gibt es diese anderen Einstellungen und man kann auch mit Cthulhu eher "simuliationist" spielen, auch wenn ich persönlich denke, dass durchaus "dramatists" (genauer gesagt: "Leute, die ihre Priorität auf dramatism legen" ... ich erlaube mir allerdings mal, diese Phrase jetzt wegzulassen) durch Cthulhu bevorzugt werden, ist auch sicherlich "gamist" möglich(_besonders_ in den Pulp-Settings oder auch "Froschkönigfragmente" würde ich eher gamistisch einordnen). Sind wir diesem Gedankengang erstmal gefolgt, sollte offensichtlich werden, warum eine generelle Bezeichnung des Spielleiters als "Storyteller" so seine Probleme mit sich bringt. Denn damit wird ein Spielstil impliziert, der nicht zwangsweise dazugehört. Natürlich hat auch schon der Begriff "Spielleiter" ein paar ästhethische Probleme, aber ... wir wollen das jetzt hier ja nicht ganz übertreiben. Das ist was für Felix, Steffen und mich nachts um 2.00 Uhr im Physikgebäude oder bei einem netten Kakao oder so. Aber nur, damit mal ein genereller Gedankenansto? in diese Richtung geschehen ist, wollte ich das mal ein wenig aufdröseln und den Daumen auf die Problematik legen. Abschlie?end zu diesem Punkt vielleicht noch was zu "Moderator" von Marc ... gefällt mir ausgesprochen gut so auf den ersten Blick. Klar, "Spielleiter" ist immer noch meine erste Wahl bei Begriffen, aber "Moderator" ... das ist, denke ich, nicht schlecht, weil es ja nicht vorherbestimmt, "was" man moderiert. Man kann genauso eine Game-Show moderieren wie auch ein Quiz, eine Nachrrichtensendung, ein Fu?ballspiel oder ähnliches. Nee ... "Moderator" gefällt mir von diesem Aspekt her ziemlich gut. Ich denke, der Begriff ist wert, noch mehr gedankliche Grütze reinzulegen. Fazit: Sodele ... mal wieder ein relativ langer Beitrag und vielleicht auch nicht ganz einfach zu verdauen, aber ... ich finde, es lohnt sich. Sowohl sich darüber Gedanken zu machen als auch gemachte Gedanken zu lesen. Schon allein die Diskussion darüber ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung - meiner Ansicht nach. Aber das dürfte ja mittlerweile schon bekannt sein. Ich hoffe au?erdem, dass diese Kommentare noch polarisierend genug waren, um die Diskussion ein wenig anzufächeln, weil ich das Gefühl hatte, dass es im Zimmer kälter wurde und das Feuer im Kamin immer kleiner. CU holger

Hi! :-) [verzerrte Mikrophonstimme] Ja ... ist es denn die Möglichkeit? Felix Girke nimmt den Ball, fängt ihn auf mit einer brillianten Technik, direkt vor dem gegnerischen Tor. Der Torwart ... er scheint unsicher ... was soll er machen? Raus oder drin bleiben? Doch Felix läuft! Er läuft! Der Ball schmiegt sich an seine Fü?e! Er läuft weiter! Immer weiter auf das Tor zu! Der Torwart ... er scheint unsicher! Das ist die Chance ... DAS IST DIE CHANCE! Und ... Felix schie?t ... und ... TOOOOOOOOOOOOOOR! Direkt links oben in die Ecke rein. Keine Chance für den Torwart. Das war ein Tor! Endlich, nach so langer Zeit wurde das langweilige 0:0 umgewandelt in das 1:0. Unglaublich! Dass dieses Spiel gegen Ende doch noch so an Spannung gewinnt ... oh, was macht er denn jetzt? Der Mannschaftsführer tauscht aus ... sollte das etwa so kurz vor Schluss noch eine Kriegserklärung sein? Noch ein zweites Tor? Na, das werden wir wohl erst in den nächsten Minuten sehen. [Mikrophonstimme aus] Kurz bündig: Genau Felix. Vollkommenste Zustimmung. Leider muss ich auch gleich weg (und hatte nur noch Zeit für etwas, was ich mir einfach nicht verkneifen konnte *g*) und werde erst nachher noch einen kleinen eigenen Torschuss probieren können (ich hoffe jedenfalls mal, dass ich es heute schaffe ... ansonsten vielleicht morgen *g*). Aber ... schonmal ein guter Anfang. =) CU holger

Hi! :-) Aaaargh ... ich werde nur mi?verstanden. ;-( CU holger

Hi! :-) Auch wenn ich gerne zu euch mittwochs komme, aber ... "meine" Gruppe ist eben nunmal die andere. Dafür bin ich noch nicht lange genug bei euch, als dass das zählen könnte. ;-) CU holger

Hi! :-) Monatlich (meist noch schlechter) und dann nicht unbedingt immer Cthulhu. CU holger

Hi! :-) Oh ja ... ganz schlimm sowas, ich kann ein Lied davon singen. Meine Freundin ist Schwäbin. *g* Das ist echt erstaunlich, was die da manchmal ausgräbt. Das Lustigste war mal, als sie zu mir gesagt hat "heb mal das" und ich es hochgehoben habe und nicht wusste, was das sollte und sie meinte "nein, du sollst es _heben" ... ja, mach ich doch! Dabei scheint "heben" im schwäbischen Bereich "halten" zu hei?en (zumindest laut ihr, ich kenne mich da ja nicht wirklich aus). ;-) CU holger

Hi! :-) Ich habe nicht umsonst "mathematische _Sprache_" (damit meinte ich jetzt das, was angesprochen wurde, nämlich Zahlen, Formelschreibweise etc.) geschrieben. ;-) Dass der Begriff "Mathematik" mehr umfasst als "mathematische Sprache" darüber sind wir uns sicherlich einig. *g* CU holger

Hi! :-) Danke. Ich hatte echt schon langsam an mir gezweifelt und so langsam gedacht, dass ich es nicht deutlich genug gesagt habe - aber deutlicher kann man IMHO nicht werden, wie ich am Anfang wurde. *g* CU holger

Hi! :-) Dann frage ich mich, was du damit aussagen willst, au?er, dass es "überflüssig" ist. Jedenfalls ist dies auch nach mehrmaligem Lesen die Aussage, die ich am ehesten aus deinem Posting herauslesen kann. Und wenn dem so ist ... bitte mein allererstes Posting nochmal lesen - und mit Lesen meine ich jetzt nicht nur mal von oben nach unten durchgehen. ;-) Ich gehe _konkret_ davon aus, _dass_ es Sinn macht, sich darüber Gedanken zu machen. Das habe ich doch aber auch explizit in meinem Posting oben geschrieben. Das ist sozusagen die Voraussetzung für meinen Gedankengang. Daher verstehe ich nicht, was du sagen willst CU holger

Hi! :-) War doch auch nur ein Spä?le. Das Thema macht ja auch nur wirklich richtig Spa?, wenn man polarisiert - ansonsten geht es doch in allgemeiner Forumslethargie unter. ;-) CU holger

Hi! :-) @Tom: "Wahrheit" gibt es nicht (zumindest nicht in dem Sinne, in dem dieses Wort meist benutzt wird; da hat das Ganze nämlich weniger etwas von transzendenter Wahrheit, sondern vielmehr von kanonisierten und hierarchischen Definitionen) - schon gar nicht in Zahlen. Und Zahlen oder mathematische Sprache ist auch "nur" Sprache. *g* CU holger

Hi! :-) Im Vorfeld wollte ich zu diesem Thema noch etwas Wichtiges sagen: Wem dieses Thema egal ist, dem ist dieses Thema egal. Logisch und thautologisch, aber man wei? ja nie. In diesem Thread geht es um "sprachliches Bewusstsein" im Sinne von "sprachlicher Reflexion". Das mag für viele Leute wie Rosinen (oder Weintrauben) wirken, aber dieses Thema setzt explizit ein Mindestma? an "sprachlicher Reflexion" und einem Bemühen um die "Eigenheiten der Sprache" mit all ihren Tücken voraus. Dies nur als Vorwarnung, denn ich kann mir schon gut vorstellen, welche Antworten sonst kommen würden, wenn ich dies nicht nochmal explizit am Anfang gesagt hätte. =;-) Also ... zum Thema ... es geht darum, dass ich eben beim Schreiben meines Support-Berichtes über ein paar Probleme bei der cthuloiden Terminologie gestolpert bin. Nicht das, was in den Formalia steht, sondern sozusagen "Allgemeingut", was schon seit längerem eigentlich so gemacht wird, aber irgendwie ... immer einen recht blöden Geschmack bei mir im Mund hinterlässt, weil ich das Gefühl habe, dass da etwas nicht stimmt. ?ber ein ähnliches Thema habe ich mich am Wochenende mit Felix unterhalten - er wird also den Wiederkennungseffekt haben, ich hoffe, es ist nicht all zu schlimm, wenn ich gleich in diesen Thread ein paar der besprochenen Positionen mit einbaue. *g* Es gibt einige Begriffe (eher auf "Rollenspiel-Meta-Ebene" anstatt auf streng "cthuloider Ebene"), die gerne benutzt werden, aber IMHO nicht ganz korrekt sind. Dazu gehört sicherlich ganz zuvorderst der Begriff "Abenteuer". Macht es überhaupt Sinn ein cthuloides "Modul" (in Ermangelung eines besseren Begriffes bisher, verwende ich jetzt einmal diesen gänzlich neutralen Begriff für die ?bergangszeit, bis wir etwas besseres gefunden haben) als "Abenteuer" zu bezeichnen? Rein etymologisch gesehen kommt dieser Begriff natürlich aus der Anfangszeit des Rollenspiels, allen voran aus den Fantasy-Settings. Dort passt der Begriff "Abenteuer" sicherlich sehr gut. Die meisten Fantasy-Settings sind eben auf "Abenteuer" basiert und da dieser Begriff _sehr_ stark mit dem epischen und heroischen Fantasy-Setting (es gibt natürlich auch andere Fantasy-Settings, aber ich gehe jetzt einmal von den Anfängen aus) verbunden wird, bekommt der Begriff "Abenteuer" eine entsprechende Konnotation. Hier muss man also streng genommen acht geben, da wir uns ja immer so rühmen, dass "Cthulhu ja ganz anders ist als die anderen Rollenspiele und schon vollkommen anders als das typische Fantasy-Setting", dass wir hier nicht in eine sprachliche Falle tappen. Der Begriff "Abenteuer" impliziert im heutigen Rollenspiel mittlerweile mehr "Fantasy" als etwas anderes. Man kann ihn sicherlich je nach Genre auch woanders verwenden (mit D20-Cthulhu und Pulp Cthulhu wird man diesen Begriff wohl sogar dort weiterverwenden können, aber das sei einmal dahingestellt), aber in "unserem" Cthulhu, wie wir es hier in erster Linie im Forum propagieren, passt er irgendwie nicht. Er wirkt - zumindest auf mich - "falsch", da er eben diese Beibedeutung aus dem Fantasy-Bereich bezieht. Eine Möglichkeit wäre es, analog dem englischen Regelwerk das dann nicht "Abenteuer", sondern "Szenario" zu nennen. Das wiederum hat allerdings ein anderes Problem. "Szenario" bedeutet (für mich zumindest) ein eher "offenes" Element, mehr eine "Plot_idee_" als eine Plotbeschreibung. Szenario kann mitunter auch eher in die Richtung von "Setting" gehen. Jedenfalls ist "Szenario" für mich eher ein ungeauer Begriff, bei dem ich ein ungutes Gefühl hätte, ihn bei einem solchen Modul wie eines aus der "Insel"-Box oder aus dem "Amerika"-Band zu benutzen. Dafür sind mir die Module zu konkret, als dass ich damit den Begriff "Szenario" verwenden könnte. "Szenario" impliziert in gewisser Weise einen weniger strukturierten Plot als vielmehr eine "Vorstellung" (im Sinne von "imagination") eines Plots. Szenario wäre für mich eher eine kurze Beschreibung, wie die Plotideen im Heidelberg-Artikel oder im Kafka-Artikel. Würde also auch wegfallen. Allerdings würde mir spontan dann kein passender Begriff mehr einfallen. Bleiben wir also dann bei "Szenario" und übergehen diese feine Unterscheidung, die ich eben gemacht habe? Oder langt die Unterscheidung zwischen "Szenario" und "Szenario_idee" als solche, um die beiden unterschiedlichen Art und Weisen, wie ein Modul herkommen kann, zu unterscheiden? Wie nennen wir also so etwas? "Abenteuer" mit Sicherheit nicht. Das fühlt sich einfach "falsch" an. Welcher Begriff passt also am besten in ein cthuloides (nicht-pulpiges) Setting? Ein weiterer Begriff, den ich hier zur Diskussion stellen wollte ist der, der Figuren, die die Spieler führen, der SCs. Klar, SCs kann man sie immer nennen - da liegt man nie falsch. "Helden" wird teilweise auch gesagt, aber ... uärks, da haben wir wieder das gleiche Problem, wie bei "Abenteuer". Denken wir also lieber gar nicht drüber nach und lassen "Helden" lieber anderen Settings und Genres (oder dem Pulp-Cthulhu - dieses werde ich im übrigen nicht mehr explizit erwähnen, da ich denke, dass es mittlerweile klar sein sollte, dass dieses rein von den Genrekonventionen her anders gebaut ist). "Investigatoren" ... hmmm ... ja ... hmmm ... das wird häufig gesagt, steht überall drin, aber ... glücklich bin ich damit ganz und gar nicht. "Investigatoren" baut einen impliziten Eindruck auf, dass der Detektiv-Aspekt bei Cthulhu der wichtigste ist. Ich möchte den Detektiv-Aspekt nicht wirklich wegdiskutieren ... könnte ich auch gar nicht, denn das gehört sicherlich irgendwie zum Genre dazu, aber ... wie bringe es meinem Kind bei? Ich persönlich finde detektivische Aspekte in Cthulhu mit die langweiligsten. Sie sind vielleicht nötig, hier und da, aber ... sie sind nicht notwendig für einen cthuloiden Plot und ganz besonders sind sie nicht zentral wichtig. Natürlich gibt es auch bei Lovecraft die klassischen Investigatoren, aber ganz sicher gibt es auch die typischen Charaktere, die "drüberstolpern" und bei denen der detektivische Aspekt eigentlich wegfällt. An dieser Stelle möchte ich in dieser Hinsicht z.B. "Devil's Children" und "Sänger von Dhol" erwähnen. Hier hat zwar an irgendeinem Punkt _sicherlich_ der detektivische Aspekt seinen Platz, aber mit Sicherheit _nicht_ den zentralen Platz, der ihm eingeräumt wird, wenn wir alle cthuloiden Charaktere "Investigatoren" nennen. Ich persönlich hätte jedenfalls ein ungutes Gefühl dabei, die Charaktere aus DC oder dem "Sänger" oder auch "In Media Res" oder vielleicht auch "Cold War" mit diesem Begriff zu bezeichen - "Investigatoren". Nee ... das kann es nicht sein. Aber was dann? Charaktere? Klar, geht immer. Könnte ich mich damit anfreunden. Protagonisten würde ich persönlich eher bevorzugen, aber da hatten Felix und ich eine recht lange Diskussion drüber ... "Protagonisten" ist wohl einfach nicht allgemein genug, denn dies kommt wohl auf den präferierten Spielstil an. So, wie ich leite, sind die Charaktere sicherlich "Protagonisten" (im Sinne von "Handlungsträger"), bei Felix nicht. Das ist ja auch gut so und ich denke, beide Spielstile haben bei Cthulhu ihre Daseinsberechtigung. "Protagonisten" klappt also auch nicht so wirklich. Was dann? Müssen wir bei den doch sehr sachlichen und nüchternen "Spielercharaktere" oder "Charakter" bleiben? Was für Möglichkeiten gibt es hier noch? Und noch ganz zum Schluss, eigentlich weniger zur Diskussion, als vielmehr als kleine Erwähnung: Bin ich eigentlich der Einzige, der den Begriff "Keeper" für Spielleiter irgendwie blöd findet? Da können wir dann gleich unseren DSA-Hintergrund offenbahren und ihn ganz unterwürfig "Meister" nennen. Ich persönlich plädiere da ja immer noch für "Spielleiter", auch wenn dies wohl sehr nüchtern und neutral ist und dem SL an sich mehr Platz und Autorität über das Spiel einräumt, als ihm eigentlich zusteht (rein allgemein und auf Meta-Ebene gesehen). Ich denke, auch an dieser Stelle dürfte noch ein kleines begriffliches Problem bestehen. Aber warum spreche ich das Thema insgesamt überhaupt an? Ganz einfach. Von überall her strömen in Cthulhu Begriffe ein. Alte DSA-Spieler benutzen den Begriff "Meister", AD&D- Spieler den Begriff "Master", der Begriff "Abenteuer" ist sicherlich auch von dieser Sparte her importiert, "Helden" brauche ich erst gar nicht zu erwähnen ... die cthuloide Terminologie (auf einer Meta-Ebene) ist ein Mischmasch aus Begriffen geworden, sozusagen die "salad bowl" (von einem "melting pot" ist genauso wie in Amerika weit und breit nichts zu sehen) der Rollenspiele. Alles trifft sich hier und an Hand des benutzten Vokabulars kann man sehr schön erkennen, was für einen rollenspielerischen Hintergrund die meisten haben. Das ist nicht schlimm, aber ... befremdlich irgendwie. Haben wir keine eigene Terminologie? Haben wir ... klar. Es gibt die Cthulhu-Formalia und dann gibt es den Artikel von Heinrich Glumpler auf der Pegasus-Homepage. Aber so wirklich drum kümmern tut sich eigentlich keiner au?er den Lektoren (noch nicht einmal die Autoren). Aber wie wir gesehen haben, sind selbst ein paar der Begriffe, die quasi "vordefiniert" sind, nicht ganz ohne Problematik (wobei Heinrich Glumpler die sehr zwiespältigen Begriffe "Keeper" und "Investigator" schon durchaus sehr sinnvoll vorerst erst einmal nüchtern übersetzt hat, denn gerade diese beiden Begriffe sind doch ... "merkwürdig"; nur leider wird "Investigator" trotzdem noch verwendet - selbst der Begriff "Abenteuer" wird hier im Forum als Channel-Name benutzt). So bleibt es dann dieser Mischmasch aus Begriffen. Wichtig finde ich hier einfach ein gewisses "sprachliches Bewusstsein", ein "Nachdenken" (nicht im wörtlichsten Sinne) darüber, was man macht, wenn man dieses oder jenes Wort äu?ert, ein wenig sprachliche Selbstreflexion, ein wenig kritische Distanz zur eigenen Sprache. Ist das wichtig? Keine Ahnung. Denn was ist schon wichtig? Jedem sind andere Themen wichtig und man kann sich über vieles ereifern, wie wir ja in den vergangenen Threads gesehen haben. Etwas als "unwichtig" oder "banal" abzutun ist lediglich eine normative Wertung ohne jegliche Berechtigung; dessen sollten wir uns bei so etwas bewusst sein. Was diskutiert wird, interessiert und ist wichtig. Denn ansonsten kann man alles in Frage stellen - was ist schon wichtig? Daher sollte man mit dieser Frage sicherlich nicht diese Diskussion über sprachliche Feinheiten aus den Angeln heben. Die Konsequenzen, wenn man dies dann nämlich konsequent durchführen würde (was diese Leute, die sowas dann aber meist nicht machen), würden in Stagnation enden, keine Kommunikation würde auftreten, denn was ist schon wichtig und wie einige kluge Männer (Frauen vielleicht auch ... ja ... vielleicht *g*) ja gesagt haben, bedeutet "Nicht-Kommunikation" quasi "Tot-Sein". In diesem Sinne ... viel Spa? beim Grübeln über diesen sprachlichen Feinheiten. =) CU holger