Leronoth

Original von Synapscape

So wenig wie es ein "Judenschwein" gibt, gibt es auch ein "Nazischwein".

herzlichen glückwunsch, das mittelalterliche "Judenschwein" gedropped und dann auch noch in einem satz mit dem modernen Nazischwein gebracht und das ganze noch auf einen einheitlichen aspekt reduziert.

der fundamentale unterschied dass ein nazi sich selber zu einem solchen macht und der "jude" von eben jenem nazischwein zum "judenschwein" (In KLs und auch heute bevorzugt man allerdings Hunde) gemacht wird, geht dabei selbstredend unter.

nachdem du dann noch gegen vermeintliche allgemeinstandpunkte wetterst, weil jemand die differenz zwischen vorgehen in einem krieg und terrorangriffen betont, kommst du selber auf den allerhohlsten aller Gemeinstandpunkte: "Jedes Leid, dass Menschen zugefügt wird, sollte per se als Unrecht eingestuft werden."

damit gibts dann keinerlei differenz mehr, und alles ist irgendwie schlimm. ist nur zu hoffen das kein "judenschwein" seinem peiniger den finger verstaucht hat, weil leid ist eben leid und alles irgendwie unrecht.

Das ist nicht nur die nacht in der alle kühe grau sind, sondern auch noch alle Wölfe Kälber... aber grau... versteht sich...

gut, gleich kommt die notwehr und dann gibts ja noch organisiert/legitimiert zugefügtes leid und nicht organisiertes (stichwort: Souveränität, wenn wir schon beim Un'recht' sind), aber zumindest bei 'dem schlimmen' was irgendwo da draussen ist und in der 'Katastrophe' naturalisiert wird, gibts keine differenzen mehr...

das gilt dann ähnlich auch für die fragmentsammlung von Alphekka. ganz im konsens mit jedem revisionisten gibt es keine wahrheitsfrage, weil der besiegte per se der "gute" ist, denn schlie?lich wird die geschichte von den siegern geschrieben und ist daher im eigentlichen sinne falsch.

dabei wird dann auch das 'man' von synascape unbeschadet mitgenommen, obwohl 'man' wohl kaum davon sprechen kann, dass 'man' nach den 68ern, Schröder und Friedens-Massendemonstrationen 'den Amerikanern' alles zugestehe. ich möchte im gegenteil den ort in deutschland finden wo 'man' ohne kritik amerika bejubeln kann - mal von countryabenden abgesehen.

Dass dann ustinow irgendwas von 'alten regeln' spricht und allgemeinstandpunkte äussert klingt ja ganz lieb, spätestens seine arg flache gleichsetzung von terror und krieg würde ich kaum mehr mitgehen. denn das terror irgendwie immer nur die verzweiflungstat der erstaunlich oft sehr gut lebenden 'Armen' ist, halte ich für ein gerücht, bei dem -by the way- die vermeitnlich gerechte seite zumindest angedeutet wird.

ich halte es für falsch solche thesen hier hereinzubringen, da sie zumindest extrem verflachen.

das gilt auch für dein erstes Zitat: "Krieg ist ein Massaker unter Menschen die einander nicht kennen, ausgelöst von Menschen die einander kennen aber sich nicht massakrieren." klingt zwar schön und passt als Aufforderung zum Raunen in die Aphorismusspalte jeder Tageszeitung, aber schleppt mal eben eine vorstellung konkreter herrschaft mit, die dann doch meistens reaktionäre Konsequenzen bringt.

um etwas distanz zu wahren.

ich sehe hier extrem verflachende statements die zu kaum mehr führen als der abstrakten ablehnung von nicht legitimierter gewalt. Das mag auch alles gut und aufrichtig gemeint sein, aber scheitert meines erachtens völlig an den differenzen...

Da fotomechanische reproduktionen recht häufig verwendet wurden, dürfte das nicht so dramatisch sein.

Bei den Büchern wo das zutrifft hab ich das auch erst gesagt kriegen müssen. Wie es mit bildern aussieht weiss ich nur leider nicht und bin daher wieder ruhig;).

Original von Raven2050

Ich habe grade keinen Plan wie du auf "Beschneidungsproblematik" kommst, aber was die Eugenik angeht, so wiederspreche ich mal.

Grade im Bereich der Eugenik existiert mehr als eine Basis, welche extreme Parallelen zur Zeit der NS-Ideologien in sich trägt.

keine Frage. zumal sich die Forschungsliteratur ja auch gerne darin versucht eben diese 'basis' als zumindest europaweit zu behaupten.

Nur geschah es eben nur in deutschland dass die degenerationslehre als konsens suggeriert wurde, der sofort in die praxis umgesetzt wurde.

Sehr deutlich wird das, wenn man sich in diesem Kontext die AKTION T 4 ansieht, von dort einen Bogen zur heutigen Argumentation des Ethikers PETER SINGER schlägt und Vergleiche zieht.

ich halte das für verfehlt. die T4 Aktion ist ja eben nicht mehr die 'freiwillige' eugenik, sodnern die erste 'industrielle' ermordungsaktion der Nationalsozialisten. bei aller kritik an Singer ruft dieser dann doch nicht zum massenmord auf und versucht -und das ist eine fundamentale differenz- immerhin noch zu argumentieren.

da werden schlicht und ergreifend differenzen eingeebnet, auch wenn ich die kontinuität prinzipiell herausstellen würde.

ein problem ist aber m.E. auch, dass diese kontinuitäten von leuten 'belegt' werden die sich nur in zweiter Linie mit dem NS auseinandersetzen und den daher sehr schnell in einem diskurs der Moderne auflösen. Mich konnten die Versuche bisher nicht überzeugen, da sie vereinfachen und mit dem verhältnis von moderne und antimoderne im NS nicht zu Rande kommen.

Selektierung menschlichen Lebens zum Wohle der Gesellschaft und einer positiven Íkonomisierung. Spätestens hier schliesst sich der Kreis zur Aktion T4 (welche nur die Wegbereitung zum eigentlichen Genozid gewesen ist) im ethischen Sinne.

Zustimmung darin, dass es eine wegbereitung zum genozid war, aber ich glaube nicht dass es legitim ist einen so unmittelbaren kreis zu ziehen.

Zumal die Ermordung im NS auch nicht in einer 'positiven Íkonomisierung' aufgeht. es spielen absurd verdrehte wendungen von 'humanität' und rassenreinheit eine rolle.

Ohne den sozialdarwinistischen aspekt des NS zu verleugnen, würde ich den eher in bezug auf die haltung des kollektivs nach aussen betonen, als auf die gemeinschaft nach innen.

In dieser Formulierung ist der NS von 'reinem' Kapitalismus doer Faschismus nicht mehr zu unterscheiden.

Zumal es den nazis niemals um die 'Gesellschaft' ging.

@Alphekka Ich bezog mich auf die verlinkung von Black Aleph, der auf die dokusendung über das Judentum verweist. Binnen weniger posts, bzw. noch mitten in der diskussion auf beschneidungstradition und -im unmittelbaren zusammenhang- auf amerikanische eugenikvorhaben zu verweisen, halte ich für untragbar.

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ich finde es falsch so losgelöst auf amerikanische eugenik zu verweisen, wenn gleichzeitig sonderkommandos zur massenhaften ermordung ihrer Mitgefangenen gezwungen wurden.

Denn bei aller kritik hat der antisemitismus in amerika zum glück doch keine massenbasis gefunden und konnten zahllose Verfolgte nach Amerika fliehen. ganz abgesehen von der Banalität, dass wir es nicht mit selbstzweckhaften mordexzessen zu tun haben...

bei aller kritik, die auf allgemeine zusammenhänge verweisen muss, ist es völlig falsch diese fundamentale differenz zu vergessen.

ich mag diesen stil persönlich garnicht.

etwas in die richtung, gehen die schicken minis von gothic-horror.

ich denke, dass die diskussion hier ganz gut zeigt, wieso ein richtiger umgang mit den genannten Anschlägen und 'Verbrechen' leider kaum erwartet werden kann.

Original von Black Aleph

Die Gefahr der Verharmlosung ist gegeben, aber einem erfahrenen Rollenspieler kaufe ich dieses Argument nicht ab.

solange leute das medium rollenspiel politisch nutzen wollen, und sei es auch nur um genderismus abzuwehren und werte zu vermitteln, ist diese gefahr gegeben.

es ist eben nicht auszuschliessen dass auch erfahrene Rollenspieler unerfahrene Politnicks sind...

Und dann haben wir Probleme der Political Correctness (bitte! das auch noch in einem Rollenspiel!). Ist es nicht Tatsache, dass bei der Katrina-Katastrophe die Rettungdienste des Staates zuletzt eintraffen, von 9/11 mal ganz abzusehen...

ich sehe sätze, ich suche den nexus...

achso, magst du mir bei zeiten mal erklären, was du mit "Trotzdem: wer das Schicksal annimmt, kommt auch irgendwann mit dem echten Horror klar." meintest?

es ist amüsierend was black aleph alles wissen will, was ich so lesen würde und wo ich abbrechen würde und wie viel seiten da raus kommen wenn man einen satz postet... und auch die hülse kryptofaschismus freut meinen sensor für präventivverteidigungen...

nun, tatsächlich finde ich erstmal die details lustig, an denen man etwas tiefer blicken kann..

ich denke da an den Begriff 'genderismus' (1,2,3...), oder an das 'wahre (aber hallo) wesen des menschen' das schon immer im bunde mit der unfreiheit stand. den 'natürlichen Entwicklungen' die sich in der gestalt nun wirklich nicht mit dem 'nomos' des humanismus vertragen und zu guter letzt an die 'forcierten Agenden' wo ich mir fast schon wieder naturterminologie wünschen würde...

Trotzdem: wer das Schicksal annimmt, kommt auch irgendwann mit dem echten Horror klar. Nicht ohne Grund sind z.B. Lieder wie äBuchenwald ich kann dich nicht vergessen...ô oder mein Lieblingslied äMoorsoldatenô entstanden. Es gab auch trotz nächster Todennähe noch eine andere Seite, nämlich die der Menschlichkeit. Getreu nach äAuch wenn es der letzte Tag auf Erden wäre, ich würde noch einen Baum planzen.ô (Albert Schweizer??!?!)

kryptisch und konservativ im apologetischsten sinne wird es dann, sobald es um den NS geht. was soll das bitte heissen: "Trotzdem: wer das Schicksal annimmt, kommt auch irgendwann mit dem echten Horror klar."

Nun, das moorsoldaten lied, hatte dann wohl doch noch einen anderen, tieferen Sinn als die begleitung des Abendzählappells zur zusätzlichen quälerei, weil der Lagerführer sich "Ein Lied!" wünschte.

war ja doch nicht alles schlecht beim allabendlichen abzählen mit dahingeraffe und weihnachtsgalgen. Und von sicherer warte kann dann auch ein 'Lieblingslied' werden, was einmal unter zwang für die belustigung des lagerkommandos geschrieben wurde...

Die moorsoldaten die immerhin noch leicht verfremdet werden konnten, entstanden ähnlich wie das lieblingslied 'O Buchenwald', welches von einem gewissen Sturmbannführer Rödl gefordert wurde und mit dem versprechen von 10 mark belohnt werden sollte, weil "Ich will ein Buchenwald-Lied haben."

Diese 'Lieblingslieder' führten -ganz nebenbei- zu mehrstündigen gesangseskapaden, mit anschlie?enden pöbel und prügelexzessen

Mir wär es -nicht nur deshalb- lieber gewesen das Buchenwaldlied häte es nie gegeben und der Texter Löhner-Beda hätte statt in Auschwitz zu sterben wie der Komponist Leopoldi die emigration nach amerika geschafft...

Zwischen den menschenzwingern, apfelspielen, Tragstangen und Latrinenschiesserein (auf der flucht und mit urlaubsprämie!), zwischen Irrenjagd, improvisierten tötungsanlagen (man schweige bitte von'industrie') und jahrelangen Strassenbelagtestlaufen gab es "noch eine andere Seite, nämlich die der Menschlichkeit". Neben der traurigen feststellung, dass die flache lagerhierarchie und die tägliche todesdrohung zu heftigsten umgangsformen unter den häftlingen führte, halte ich es da eher mit Kogons kühler und gerade darum menschlicher feststellung: 'Hingegen mu?ten sich die Scharführer zuweilen ausruhen, weil sie vor Schlagen ins Schwitzen kamen.'

In dem kontext dass es seitens der KL-Häftlinge -eines der bittersten desiderate- kaum zu widerstand kam und die meisten -den schrecken nicht ahnend- alles andere als einen krieg führten, gewinnt auch die feststellung äKeiner würde in den Krieg ziehen, wenn es nicht auch lichte Seiten gäbeô ihren bitteren sinn...

Original von Black Aleph

DENNOCH: In einer Gesellschaft, die Promiskuität und Generismus fördert, konservative Netze wie u.a. die Famlie entwurzelt, mit Gewalt und Sex zur Densibiliserung beiträgt, uns durch Steuerlast und Geldsystem enteignet, und damit im entstanden Chaos praktisch Individualität eleminiert, um uns in eine totalitäres System einzugliedern SOLLTEN WIR eine Bastion der Moral und traditioneller Werte sein. Denn schlie?lich entstand Nichts aus dem Nichts, was jedem einleuchten sollte, der schon mal Recherche für seine Abenteuer betrieben hat, und sich die Frage stellte: wie lebten die Menschen damals? Was war Ihnen wichtig usw.

ist das dein ernst?

@synascape Würde und 'lame' anschläge sind irgendwie etwas schwer zu vermitteln...

vllt. ist es noch simpler.

vermutlich haben die einfach einen standardumfang von eben diesen würfeln (also platonische körper +2W10)....

Original von Christoph

Ist ganz schlüssig, wenn man bedenkt, dass Plato den Dodekaeder erst Ende der 80er Jahre erfunden hat. Da gab es CoC schon.

wäre es, wenn der w10 ein platonischer körper wäre....

aber merci

PS: "Heute kann man in jedem gut sortierten Spielzeugladen die platonischen Körper aus Kunststoff kaufen.

Man benötigt sie für Rollenspiele. " Quelle

jetzt mal rein interessehalber und im bewusstsein wie Ot die dskussion ist, aber: Gibt es einen Grund warum kein w12 verwendet wird?

dementophobia schadet sicher nicht, aber die beiden grundwerke reichen erst mal völlig aus.

erst dann wird sich herausstellen in welche richtung die reise geht. dementsprechend würde ich dann auch die quellenbücher auswählen.

wer weiss, vllt. wird ja der wahn garnicht der hauptaspekt... zudem muss man so ein quellenbuch erstmal verarbeiten. und die seiten im spielerhandbuch sind durchaus nett.

je nachdem wie viel vorlaufzeit du noch hast ist ein quellenbuch sicherlich schön. wobei ich da auch auf Ortsboxen verweisen würde, also die deutschland box oder den USA-band, oder vielleicht sogar den Londonband.

mit dem eindenken in die zeit helfen dir die grundwerke imo nicht so gut. es reicht zum spielen und je nach vorwissen kann das auch für ein 'authentisches' spielen völlig ausreichen.

alles in allem hast du aber mit den zwei büchern prinzipiell unbegrenzten spielspass. nicht nur die regeln und einige abenteuer, sondern auch einen guten haufen an infos zum mythos. den rest kann man sich theoretisch auch selbst recherchieren, hat aber mit quellenbüchern mehr freude.

Original von PacklFalk

nun spricht die einschätzung von Frank Heller von einem Monat und ist die 'limitierung' damit immer noch nicht erklärt.

Vorsicht, was du anderen in den Mund legst! In obigen Zitat von Frank wird von ein paar Monaten ausgegangen, und nicht nur von einem! Oder hast du aktuellere Infos?

pardon, mein fehler... hätte ich redlicher prüfen müssen.

das ist ind er tat weit zu lesen, ich hatte es eher nach unten gedeutet (weshalb ich einen Monat im kopf hatte) weshalb mir 6-7 doch etwas hochgegriffen vorkam...

@henker

sry. hab das chiffrierte editiert.

dass du davon ausgehst das trotz limitierung mal locker nachgelegt wird halte ich doch für eine bösartigere unterstellung, als das sonstige 'gemeckere'.

von der Warte aus erscheint das als pure trickserei, die es imo dann doch net ist. naja, der markt wirds schon regeln, wa?

fernab von buchstabensalat und falschen wiedergaben, ist doch das grundmotiv das einige diese enstcheidung nicht mögen (wo ich mich zuzähle) und dass es meines erachtens völlig legitim ist das auf eine art und weise zu äussern wie es hier passiert.

@Ziegenmelker

touche

Original von Henker

also gehe ich mal davon aus, dass das angebot an büchern so hoch sein wird, dass ein gro?teil derer, die das buch kaufen wollen, auch kaufen können und gleichzeitig so niedrig sein, dass es nach (schätzungsweise) 6 - 7 monaten ausverkauft sein wird.

nun spricht die einschätzung von Frank Heller von einem Monat [pardon: mehreren Monaten] und ist die 'limitierung' damit immer noch nicht erklärt.

auflagenregulierung geht auch ohne limitierung. es geht also um einen neuen (scheinbar funktionierenden) kaufanreiz den ich persönlich nicht mag abera uch keinem zum vorwurf mache.

sollten die herren verleger das anders machen schneiden die sich doch nur ins eigene fleisch:

warum sollte ich weniger bücher absetzen, als ich kann und damit weniger geld verdienen?

deinen marktidealismus hin oder her, aber es gibt nunmal diverse kalkulationsrisiken uneinigkeiten etc.pp.

dass die verleger uns boswillig abziehen das wird ja auch nirgends behauptet.

allgemein, und auch gegen ziegenmelker, sollte doch eine kritik wie man sie hier im forum erlebt allemal drin sein. von dämonisierung und verurteilung oder gar notorischer meckerei lese ich hier jedenfalls wenig.

viel mehr sehe ich hier wie noch vor gro?er kritik aufgesprungen wird und -sozusagen präventiv- gegen übertriebene kritik angegangen wird.

wieso sollte man diese frage ruhen lassen? es tut keinem weh, man kann es ignorieren etc.

ich lese aus KennethCumberdales Post eigentlich eine tolerante position heraus...

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ich hatte heute auch nochmal über das thema gegrübelt. ich hab eine recht eigen art cthulhu zu spielen, mir ist aber aufgefallen, dass ich automatisch christliche momente integriert habe.

der Grund ist so simpel wie das 'blasphemisch' Lovecrafts. Die gesellschaft der zeit in der wir spielen und in der lovecraft schrieb war religiös geprägt.

so verweist lovecraft quasi notwenig auf das 'blasphemische' der cthuloiden kreaturen und so würde ein gro?teil der in den 20ern mit dem mythos konfrontierten leute, religiöse interpretationen vorlegen.

ganz banal: in einer gesellschaft in der viele menschen religiös sind und diese auch immer mitschwingt wäre es ziemlich unlogisch, dass der mythos keine religiöse interpretation auslöst. Das 'sto?gebet' an den (christlichen) Herrn gehört -meines Erachtens- einfach dazu...

welche rolle es einnimmt, also ob das gebet oder der glaube an gott wirklich etwas bewirkt, dass ist dann was ganz anderes. denn gerade da dürfte der punkt liegen an dem die religiösität (negativ) eine starke rolle spielt.

lovecraft setzt -meiner einschätzung nach- religiöse vorstellungen voraus.

der nihilismus, das gro?e Nichts, die wehrlosigkeit und hilflosigkeit ist gerade der aspekt der 'den christen' seiner zeit so schockiert.

der christliche gott -mal gut mal weniger gut- ist immerhin irgendwie 'ansprechbar'; der ist mit dem logos verbunden und folgt so rationalen strukturen. Wir menschen haben also -so der nachaugustinische christ- in der vernunft ein abbild gottes in uns. wir können seine motivationen nachvollziehen, ja er hat überhaupt so etwas wie motivationen. dagegen ist das schreckliche des mythos, gerade die fremdheit zu unseren vorstellungen.

der cthulhu mythos ist nicht nur nicht-euklidisch, sondern kennt -genau genommen- kein gut und böse. Gerade da liegt der bruch der den cthulhu mythos von anderem horror so stark unterscheidet.

der schrecken ist nicht böses produkt satans, es ist auch keine geheime gerechtigkeit eines poltergeistes, sondern 'er ist'.

also die hauptkritik war nicht der preis, sondern dass es limitiert sein wird.

und ich muss zugeben das kratzt mich auch etwas, weil ich so ein zögerlicher käufer bin.

Original von moshe doc shirmon

ich schlie?e mich markus an, endlich kommen die traumlande.

da gibt es erstmal nichts zu meckern, sachliche kritik ist immer erwünscht.

aber dieses permanente gemecker im vorfeld ist mir ein rätsel.

aber das stimmt ja auch einfach nicht. 'permanentes gemecker' sieht anders aus. weshalb ich auch die Einschätzung von Marcus Johanus nicht so ganz nachvollziehen kann.

zwar finde ich statements wie gerade das letzte 'true' von Logan666 ziemlich unangemessen, aber es ist doch -soweit ich das überblicke- die seltenheit.

PS. seitenzahlen als preiskriterium? jetzt nicht im ernst, oder?

Original von Der Tod

Ganz putzig. Aber zum einen würde es bei mir NIIIIIIIIE so aussehen, und zum zweiten leite ich auch - gerade Cthulhu - generell ohne Minis.

das ist -wenn ich das richtig sehe- faltgelände aus pappe. das dürftest du auch so hinkriegen

ich sehe ein peace zeichen im herz mit stilisiertem fisch.

ganz klar ein jesus-hippie.

auf einen klar rechten background würde ich vom stil her nicht tippen, eher auf einen 'hippie'individualisten.

HIER noch ein paar pics von seiner page. grö?tenteils figurenpaintings.

wonderful

bei dem setting hätte das wasser besser gehen können.a ber das ist imo auch eine der schwerstens achen.

ansonsten hammer ambitioniert, liebevoll in szene gesetzt und technsich tw. echt interessant gelöst.

nicht ganz mein style, aber viele tolle ideen

Original von Marcus Johanus

Der Verlag ist doch in einer misslichen Lage. Die Verkaufschancen eines Traumlande-Bandes sind extrem unkalkulierbar, eben weil das Thema so umstritten ist.

Aber ich kann auch unlimitierte auflagen in kleiner stückzahl auflegen und dann nach bedarf nach-produzieren.

dass man sich gleich ein extra aufwendiges layout wählt dürfte das risiko auch eher verstärken als verringern.

Die limitation ist entweder ein 'gag' nachdem die rarität dem thema entsprechen soll (find ich ehrlich gesagts eltsam), oder verpflichtende tradition, weil man ja auch immer nach der alten box gesucht hat (find ich ebenso seltsam).

es ist also letztlich ein riskanter anreiz zum zupacken, der dann aber so inkonsequent ist, dass esja doch weit genug gefächert sein um nicht zu zwingen...

sorry, deine argumentation überzeugt mich da nicht. eine kleine auflage dürfte das risiko genauso minimieren.

höherer preis und limitation als sammleranreiz halte ich für zusätzliche faktoren, die das ganze nur verkomplizieren.

letztlich ist es die frage des verlages. und die ist eben praktisch entschieden. nun gut, da müssen wir mit leben. und den schaden hat im zweifelsfall der verlag und nicht wir. markt und so...

ich halte es dennoch für schwer nachvollziehbar wieso das risiko so minimiert werden sollte und halte die 'meckerei' hier, für völlig im rahmen....

ich schliess mich da weitgehend 'Eliot Ness' an und würde eben hinzufügen, dass geringe auflagengrö?e und limitation sich nicht bedingen.