Joran

Hi, habe meine Erkältung weitgehend überwunden. Der Stress ist dadurch aber geblieben.

Ich habe Dich nicht vergessen Puklat, ich habe die Traumlandebox aber noch nicht herausgekramt. Ich melde mich in den nächsten Tagen.

Habe nicht den Eindruck, dass das im letzten Fall wirklich effektiv war. Der Preis für BdW wurde nach Einschaltung des Verlages lediglich weiter erhöht auf € 149,95 und der Anbieter scheint alle 9 Exemplare verkauft zu haben. Das ist eher ein Zeichen für eine 'Du kannst mich mal'-Mentalität der Anbieter.

Wo freundliche Aufforderungen offenbar nicht fruchten, müsste man schon bereit sein, den Rohrstock herausholen, wenn man etwas ändern will. Kann nicht erkennen, dass Pegasus so verfährt.

Wenn Pegasus nicht wenigstens ebay und amazon selbst im Blick behält, scheint den Verlag dieses Thema entgegen der sonstigen Aussagen nicht ernsthaft zu interessieren. Das wären dann wohl eher nur Lippenbekenntnisse. Eine Meldung macht aus meiner Sicht daher nur Sinn, wo der Verlag nicht selbst ohne weiteres von dem Verstoß gegen die Preisbindung erfahren sollte.

Darum versuche ich's mal hier mit diesem Pranger... Der dient schließlich dazu, die Auswüchse zu sammeln.

Die Neuausgabe von ''Berge des Wahnsinns" scheint nun auch aus Sicht dieses Anbieters immerhin schon € 125 wert zu sein...

http://www.ebay.de/itm/Cthulhu-Berge-des-Wahnsinns-Sammelband-OVP-/301713059751?hash=item463f7fefa7

Auch hier scheint es mit der Preisbindung leider nicht so ernst genommen zu werden.

Wollte mal kurz ein Lebenszeichen von mir geben. Sitze mit Fieber am Schreibtisch und bereite meine Umsatzsteuererklärung vor . Danach geht es weiter mit den Fristsachen. Morgen eine Hochzeit im engsten Freundeskreis... Mal sehen wie das klappt. Vielleicht bin morgen ja wieder auf dem Damm.

Ich komme hier gerade selbst beim Lesen nicht mit. Darum habe ich mich erst einmal auf den für mich interessanten Ehestreit beschränkt. Sehr schön!

Den Rest hole ich nach, wenn ich wieder fit bin und nachts nicht jede Stunde schweißgebadet aufwache...

Herzlichen Glückwunsch nachträglich auch von mir ... zum Geburtstag und zum Erwerb der Box!

Das war m.E. ein sehr guter Preis für die Traumlande-Box + Wendigo + Die Anstalt.

Ich glaube, die Pappaufstellfiguren gehörten wie die Weltkarte zur Cthulhu-Grundbox und nicht zur Traumlande-Box.

Ich nehme mir in den nächsten Tagen die Traumlande-Box einmal vor und poste dann den regulären Inhalt, wie ich ihn bei mir feststelle. Im Moment hat mich eine Sommergrippe / -erkältung im Griff. Da ich mir die Box damals bei Erscheinen gekauft habe, sollte das noch alles vollständig sein.

Sehr voll, hört sich jedenfalls schon einmal gut an. Ich würde behaupten, ursprünglich war die Box allenfalls zur Hälfte gefüllt, aber sicher kann ich das jetzt im Moment nicht sagen. Ich habe jedenfalls auch andere Softcover mit in der Box verwahrt.

Puklat, bist Du eigentlich bei der Traumlande-Box zum Zuge gekommen? 50 € einschließlich der beiden zusätzlichen Hefte hätte ich für einen guten Preis gehalten. Wenn die Box Fragen hinsichtlich des Inhaltes der Box hast, melde Dich ruhig bei mir.

König! Reich! Unten! ist in dem Band 'Bleicher Mond' der gerade im Bazar recht günstig zu bekommen ist:

Ich habe noch immer ein paar Dubletten der Cthuloide Welten Bibliothek abzugeben:

 

- Aus Äonen (20,-) verkauft

- Bleicher Mond (20,-)

- Jenseits der Schwelle (20,-)

- Todesangst (15,-) verkauft

 

Preise sind VHB, bei Abnahme aller Bände würde ich auf 60,- EUR runtergehen...

 

Alle Bände sind wie neu, ungelesen und wurden in einer Plastikhülle aufbewahrt.

Bei Interesse bitte PN an mich. Versandkosten gehen noch extra.

Die von mir angesprochenen Downloads sind frei verfügbar.

@ Läuterer:

Selbst wenn Du mit dieser Aussage (#138) recht haben solltest, vertritt hier niemand die von Dir im Post #132 plakativ in den Raum gestellte Ansicht.

Du übersteigerst die Meinung derer, die einen zurückhaltendenen Einsatz von Tabu-Themen für angebracht halten gezielt so sehr, dass diese Ansicht lächerlich wirkt. Das ist keine sachliche Argumentation, sondern läuft auf eine negative Bewertung der Gegenansicht hinaus, lediglich verborgen unter einem sehr durchsichtigen, kleinen Mäntelchen.

Wenn du mit Deinem Post im Ergebnis die explizite Darstellung von sexueller Gewalt oder die explizite Beschreibung eines Kindesmordes (um solche Dinge ging es hier) mit einer Beschreibung des Betretens eines Fenstersimses im 10 Stock gleichsetzt, kann ich darin keinen ernsthaften Diskussionsbeitrag sehen. Das ist für mich so überzeugend wie die Aussage: Dann spielt doch 'My little Pony''!

In der Herabsetzung der Gegenansicht liegt kein Argument für die eigene Meinung. Wenn es bessere Rechtfertigungen für den Einsatz von Tabuthemen 'um des Thrills wegen' etc. nicht gibt, sehe ich mich in meiner Ansicht erst recht bestätigt.

Edit: Ich lese meinen Post noch einmal selbstkritisch und muss feststellen, dass er schärfer wirken könnte, als er gemeint war.

Ich verstehe nur nicht, dass man hier immer wieder beim Lesen einzelner Posts den Eindruck bekommt, unterhalb von blood 'n guts gäbe es nur My Little Pony. Es geht hier um die Instrumentalisierung krasser Tabuthemen, wie Vergewaltigungen, sexuellen Missbrauch an Kindern, es geht um gezielte Provokationen von Spielern, um diese (nicht die SCs) psychisch in Grenzsituationen zu versetzen etc, um auf diese Weise Grusel zu erzeugen. Auf Alltagsgeschehnisse eines jeden durchschnittlichen Rollenspiels habe ich mich nie bezogen und möchte ich meine Posts auch nicht angewendet wissen. Genausowenig, wie die Befürworter des Einsatzes auch solcher krassen Tabu-Themen in die Ecke der Perversen gestellt werden sollten, sollte man die Gegner als 'Little Pony'-Spieler aus dem Bereich des Horrors ausgrenzen, denn dann grenzt man Lovecraft, Poe und Co. gleich mit aus.

Darum: Nichts für ungut Läuterer... es war nicht persönlich gemeint, sondern betraf nur Deinen Post, mit dem ich nicht einverstanden bin.

Bei aller Liebe zur Befindlichkeit meiner Mitspieler, aber ich werde jetzt nicht fragen 'Hat jemand Höhenangst?' Ok. Dann verlagere ich die geplante Verfolgungsjagd über die Fenstersimse im 10ten Stockwerk in Parterre. 'Hat jemand Angst vor Schlangen? Du da, der Archäologie mit der Peitsche. Aber Spinnen wären dann für Dich okay?' 'Dann habe ich noch eine schlimme Unfallszene im Programm. Wie weit darf ich da ins Detail gehen? Oder assoziiert jemand von Euch damit etwas Unangenehmes?'

So oder so ähnlich müsste es doch dann laufen. Das wäre nichts für mich.

Nein, was Du auflistest sind alles keine Tabu-Themen im hier diskutierten Sinne. Es handelt sich sogar um 'alltägliche' Situationen im Rollenspiel, die keinen hinter dem Ofen hervorlocken.

 

 

Ähm, ja, auf die Idee, dass so etwas denkbar sein könnte, wäre ich ehrlich gesagt noch nicht einmal gekommen...

 

Meinst du das Reenactment oder die "gespielte" Hinrichtung??

Ich meinte das Spielen von Kriegsverbrechen in Form der systematischen Ermordung von Zivilisten.

Reenactment finde ich sehr interessant (wohingegen ich für LARPs und Life-Rollenspiele wenig Begeisterung empfinden kann). Aber wer Reenactment ernsthaft betreiben will, muss wohl sehr viel Zeit und Geld haben...

Ich selbst bin bekennender Spieler im Classic Setting. Aber wenn mir ein NOW Abenteuer gefällt (z.B. Convergence oder Music fron a Darkened Room) wird es angepasst und umgewandelt.

Die 20er Jahre sind nun schon fast ein Jahrhundert rum, aber 9/11 könnte man genau so gut in ein Setting im Empire State Building der 20er Jahre einbinden, sowie den Untergang der Titanic im NOW stattfinden lassen.

Ich persönlich komme kaum in die Gefahr, mich in Nuturkatastrophen oder Genozide zu verstricken, die als anstössig empfunden werden könnten, da bei mir das Grauen in kleinen Dosen eingenommen wird; eine Familie, ein Kult, ein Haus oder eine Burg, auch mal ein Dorf. Das war es dann auch schon für meine Abenteuer. Selbst globale Geschehnisse, wie z.B. bei Masks of Nyarlathotep, finden ja nur punktuell in der Welt statt. Generell hätte ich aber kein Problem damit, solange der Aufhänger stimmt und zum Setting passt...

Das ist bei mir ja im Grunde genauso. Bisher habe ich als SL nur Anfang des 20. Jahrhunderts gespielt. NOW nur vereinzelt als Spieler, aber vielleicht ändert sich das bald.

Und ich würde vermutlich auch nicht einen ganzen Genozid zum Thema machen. Eine Kampagne in einer solchen Gesamtsituation anzusiedeln aber in bestimmten Einzelfällen vielleicht schon. Auch wenn man ein Abenteuer im Großen Krieg spielt, geht es ja kaum um den Krieg selbst, Sieg und Niederlage. Aber möglicherweise um den Einsatz von Senfgas etc.

Aber es gibt auch historische Ereignisse, die sich in kleinerem Rahmen abgespielt haben. Und es gibt historische Personen, die man in seine Abenteuer (im kleinen Rahmen) einflechten kann, seien sie bekannter oder weniger bekannt, sei es ein britischer Henker, über dessen Person einiges bekannt ist oder ein Politiker, tatsächliche Ermittler bei Scottland Yard etc. Baut man einen Serienmörder mehr als nur am Rande ein, kommt man irgendwann auch zu den Opfern. Oder ein als weiteres Beispiel dieser bekannte Fall aus Irland: http://www.focus.de/politik/ausland/was-machten-die-nonnen-mit-den-adoptivkindern-unvorstellbarer-horror-star-autor-entdeckt-massengrab-mit-800-kindern-vor-kloster_id_3905718.html

Die Verlagerung in eine andere Zeit oder an einen anderen Ort räumt das Problem natürlich aus, beseitigt dann aber auch die historische Authentizität, die ich persönlich mag. Manchmal geht das, manchmal kann man dann auf den Bezug auch gleich ganz verzichten.

[...]

Gleiches gilt für Reenactor. Regelmäßig gibts Doku´s über die internationale / englische Reenactor Szene. Wenn dort Wehrmacht oder SS Einheiten gespielt / dargestellt werden hört man meist, die haben die interessanteren Uniformen usw. die Spielen Kämpfe nach, aber keiner würde auf die Idee kommen ein Massengrab auszuschaufeln und zum Spaß 100 als Zivilisten verkleidete Reenctor hinzurichten.

Ähm, ja, auf die Idee, dass so etwas denkbar sein könnte, wäre ich ehrlich gesagt noch nicht einmal gekommen...

(Ich habe mit Table Top keine Probleme. Die Tradition, mit Zinnfiguren Schlachten nachzustellen ist sehr alt. Aber ich hatte auch nie besondere Neigungen für Table Tops. Die Dioramen fand ich mitunter beeindruckend, das Spielen eher langweilig. Und dann der Preis, der Platzbedarf, der Aufwand ...)

Puklat, am besten melden wir beiden uns irgendwann mal bei Dumon gemeinsam zur Schocktherapie an. Der hat ja Vakanzen...

Da hier immer wieder Little Pony auf der einen Seite und Perversling auf der anderen bemüht wird: Das eine ist so unpassend wie das andere. Niemand will Little Pony und niemand den Perversling-SL (hoffe ich doch sehr). Grusel will ja nun jeder. Die Frage ist, welche Mittel man zwischen Little Pony und Perversling unter welchen Prämissen einsetzen sollte, um dieses Ziel zu erreichen.

Ich sehe mich in der Grauzone irgendwo oberhalb der Mitte zwischen Little Pony und Perversling. (Dumon setze ich auf der Little-Pony-Skala ganz spontan mal irgendwo oberhalb von mir und unterhalb von Perversling ...  )

Ein Thema haben wir hier nur am Rande gestreift, dass ich eigentlich sehr interessant finde, weil ich für mich hierzu noch nicht in allen Punkten eine sichere Linie gefunden habe:

Was ist mit realen Ereignissen und Personen? Wann liegt hierin ein Tabu. Sollte man die 'benutzen' oder eher Abstand davon nehmen?

Bei früheren Serienmördern hätte ich wenig Hemmungen. Ein Bild des verstorbenen König Leopold II. von Belgien (also aufgebahrt) und Fotos von den sog. Kongogräuel habe ich hier im Forum selbst bereits benutzt.

Ich habe aber auch schon Lehrbücher aus dem Bereich der Kriminalistik in der Hand gehalten, bei denen mir aufgrund des einen oder anderen Fotos etwas flau im Magen wurde. Das übertraf - vermutlich auch wegen des Wissens, dass das keine gestellten Bilder waren - für mich jeden Horror-Film. So etwas würde ich zum Beispiel nie einsetzen. Da gibt es Dinge, die sind so unvorstellbar krank, als stammten sie unmittelbar aus einem Horrorfilm.

Was wäre zum Beispiel im Rahmen von Cthulhu Now mit Bildern von 9/11? Herabstürzende Menschen etc. Aus meiner Sicht ein 'no-go'. ... Konsens oder Little Pony?

Die Weltkriege liegen inzwischen ja schon recht weit zurück. Andererseits der Holocaust nicht minder (das KZ-Thema wurde ja schon angesprochen). Wie sieht es mit der RAF-Zeit aus, wie mit dem Völkermord in Ruanda 1994 (800.000 bis 1.000.000 Tote in weniger als 100 Tagen) und wie mit dem Jugoslawienkriegen?

Was ist mit dem Einsatz von Naturkatastrophen, wie z.B. das Erdbeben auf Haiti vor fünf Jahren.

Bildmaterial gibt es in Mengen. Eindrucksvolle Kulissen bieten solche Ereignisse auch.

Der Amerikanische Sezessionskrieg wäre für mich eigentlich kein Problem: verdammt lange her und verdammt weit weg. Ein Krieg wie viele andere. Grundsätzlich dürfte die Hemmschwelle mit wachsendem zeitlichen Abstand abnehmen. Ebenso mit Abstraktheit der Darstellung. Je unverfälschter lediglich die Geschichte wiedergeben wird, um so weniger Probleme sollte es bereiten, aber dann ist der historische Hintergrund grundsätzlich auch nur 'Begleitmusik'. 

Wo und wie zieht man die Grenze?

Einerseits schätze ich an Cthulhu gerade den historischen Bezug und dass man am Rande so viel über unsere Geschichte lernen kann. Anderseits habe ich doch immer mal wieder Skrupel, tatsächliches Leiden von Menschen für ein Spiel zu 'benutzen'. Nur ein Little-Pony-Phänomen?

 

Nur 'ne Vermutung, aber vielleicht wird der Spielleiterschirm Teil eines Bundles wie es ihn auch bei Shadowrun gab (der Vergleich zu Shadowrun ist ja schon gefallen). Da gab es 5x Grundregelwerk + Schirm zu kaufen.

 

das ist auf alle Fälle die richtige Denkrichtung. Irgendweine Bücher-Kombi + exklusiver Spielleiterschirm klingt für mich schon sehr nach "des Rätsels Lösung", wobei die details noch endgültig festzulegen sind (es wir bestimmt nicht in genauer Übertragung von SR auf CTHULHu 5x die Edition 7 sein; aber da bieten sich ja andere Kombis für CTHULHU an ...) Wie genau, aber erst, wenn der Verlag das präzise festgelegt hat!

 

Hmmm, so viele Kombinationen kann ich mir da im Moment nicht vorstellen.

Ist am Ende derjenige, der sich die bereits vor Essen erschienen Bücher schon angeschafft hat, der Dumme?

Und sollte ich jetzt also zu dem Buchhändler meines Vertrauens gehen und ihm erklären: Cthulhu-Abo kannst Du dann erst einmal wieder vergessen ... guckst Du mal hier! ... Jetzt will der Cthulhu gerade wieder stärker in seinem Sortiment berücksichtigen und dann sowas ...  Oder gibt es den Schirm auch über den Buchhandel bei Erwerb eines Bundles, bestehend aus sämtlich 'frischen' Büchern?

@ Dumon: d'accord!

Das liest sich aber auch ganz anders als Deine früheren Posts...

Kein Schläger? Yippie, Hans bekommt anstelle des einen noch doch einen anderen Moralisten!

Willkommen im Club, Ove!

Bin gespannt, wie Hans denn wohl Ove und seinen Kontakt zu Matilde am Ende des Abenteuers beurteilt...

@Joran:

Selbstverständlich nicht. Und was der Spielleiter FALSCH gemacht hat, das ist, die Situation nicht zu lesen. Dass ich FÜR die genannten Stilmittel mich hier ausspreche, heißt nicht, dass ich sie ständig anwende, und dass sie immer die richtigen sind.

 

Ganz wichtig - der Spielleiter muss während des Spiels die Situation am Tisch lesen!

Genauso, wie ich mich als tabubrechender, grenzüberschreitender Spielleiter betrachten möchte, würde ich aber auch behaupten, dass ich genug Einfühlungsvermögen besitze, eskalierende Situationen schon vorher zu sehen. Klar, man hat die Stopp-Taste. Aber wenn sie jemand nicht benutzt, und ich SEHE, dass was schief läuft...

...lieber breche ich ab, als dass ich Gefahr laufe, jemand geht traumatisiert oder frustriert weg. Im Zweifel unterbreche ich, spreche mit der betroffenen Person, und wir machen dann mit angepasstem Ton weiter. Ich BESTEHE nicht auf meinen Stilmitteln.

 

Ich mag diese Stilmittel, und nutze sie - das ist alles, was ich sage.

Aber das wichtigste ist IMMER, dass alle Spaß haben!

Dann sind wir in der Sache nahezu einer Meinung, haben nur in den Mitteln einen unterschiedlichen Geschmack.

Ich habe nie gesagt, dass Tabu-Themen nicht Gegenstand eines Abenteuers sein dürfen, sondern dass es aus meiner Sicht auf das WIE des Einsatzes ankommt und man dann, wenn man sich nicht sicher sein kann, ob die Spieler damit umgehen können, im Zweifel die Finger davon lassen soll.

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Grenzen des guten Geschmacks und unterschiedliche Vorstellung davon, was gut unterhält und was ein CTHULHU-Setting ausmachen sollte. Aber mit Deinem vorstehenden Post gehe ich konform.

Der einzige grundlegende Unterschied, den ich im Moment sehe: Du siehst die Verantwortung beim Spieler, ich beim SL. Wenn also etwas 'daneben gegangen' ist, ist nach Deiner Ansicht der Spieler im Zweifel zu spät ausgestiegen, nach meiner hat sich das regelmäßig der Spielleiter zuzuschreiben, er hat den Bogen überspannt und sich übergriffig verhalten.

Hattet Ihr denn schon konkret die Situation am Tisch, wo Ihr Euch gesagt habt "Mist, jetzt bin ich zu weit gegangen." (ob bewusst oder unbewusst) oder das Gegenteil, wo Euch der Gedanke kam, dass ein Spieler in Euren Augen zu empfindlich reagiert hat? Oder hatte Ihr bisher meist das richtige Händchen für die Dosierung des Schreckens?

Ich habe in meinem langen Rollenspiel-Leben eine einzige Spielrunde auf einer Con als Spieler geschmissen, weil mir die Übergriffe des SL zu willkürlich, zu penetrant und zu direkt wurden. Ich habe das auf einer persönlichen Ebene wahrgenommen. Der SL hat also wohl aus Dumons Sicht damals alles richtig gemacht, er hat damals meinen Nerv voll getroffen. Nach einer Weile habe ich mich einfach weitgehend ruhig verhalten, mich auf sachliche Aktionen beschränkt und den Dingen seinen Lauf gelassen. Als auch das nicht recht war, bin ich ausgestiegen ... mit Erleichterung, denn von Spaß haben war ich lange weit entfernt. Muss ja auch nicht immer passen. ... Punkt, Satz und Sieg für den SL? Das scheint Ansichtssache zu sein.

Ich glaube auch, dass so etwas bei eingeschworenen Runden eher die absolute Ausnahme darstellt.

@Dumon:

Ich möchte kurz klarstellen, dass ich nicht gesagt hätte, Du wärest pervers oder soziopathisch veranlagt. Wenn Du die Erwartungshaltung Deiner Spieler erfüllst, ist aus meiner Sicht alles in Ordnung. Seid glücklich, gleichgesinnte gefunden zu haben. Alles bestens.

Wenn mich der SL während des Spiels plötzlich 'anpackt' oder anschreit, wäre das eine Situation, mit der ich persönlich ziemlich schwer umgehen könnte. So etwas ist überhaupt nicht mein Ding, auch weil es die Ebene des Spiels verlässt und mich als Mensch, meine individuelle Intimsphäre direkt betrifft. Für mich wäre es auch überhaupt nicht hilfreich, weil es meinen Fokus von der Ebene des Spiels auf die Ebene der Realität verschieben würde. Dann ginge es um Dich und mich, nicht mehr um NSC und SC. Dafür mache ich persönlich kein Pen-and-Paper.

Die Aufgabe eines SL sehen wir vielleicht sogar gleich, nämlich die Erwartungen der Spieler zu erfüllen. Wenn Deine Spieler eben eine solche Erwartungshaltung haben, ist alles prima.

Wenn man ein 'wohliges' Gruseln oder einen Schreck, der einem durch die Glieder fährt, als unangenehmes Gefühl definiert, bin ich da auch noch bei Dir.

Die 'Stilmittel', die Du als von Dir genutzt beschreibst, gehen mir in Teilen viel zu weit und haben mit Lovecraft & Co., also was ich mit CTHULHU verbinde, aus meiner Sicht nichts mehr gemein. Eine Richtung im Horror-Genre ist es allemal und damit natürlich spielbar für denjenigen, dem's gefällt.

Die Frage der Verantwortung sehe ich anders als Du. Allerdings beschreibst Du Situationen, in denen die Spieler eine solche Spielweise von Dir erwarten und begründest damit, die Spieler müssten die Verantwortung selbst übernehmen. Dabei gibt es in dieser Situation gar keine Gefahr einer ungewollten Grenzüberschreitung. Wenn das Eurer Konsens ist, weil die Spieler gerade solche Grenzüberschreitungen suchen, weil Sie von Dir angeschrien, angefasst und in Ekel versetzt werden wollen, bestehen auch bei mir keine Einwände. Definitiv nicht meine Gruppe und ich hoffe, die Brechschalen stehen bereit, falls Du Dich mal selbst übertriffst. Aber ich habe überhaupt nicht die Absicht, Euch davon abzubringen: Jedem Tierchen sein Pläsierchen!

Mit unbekannten Spielern, z. B. auf einem Con, finde ich ein solches Vorgehen hingegen inakzeptable und da reicht der schlichte Hinweis 'ab 18' meines Erachtens auch nicht aus. (Aus meiner Sicht wäre es auch ein bisschen schade wegen der damit verbundenen Außenwirkung für das CTHULHU-Rollenspiel.)

Und Spieler kommen zu uns, um sich UNWOHL zu fühlen, UNANGENEHME Situationen zu erleben.

Fakt ist für mich, wenn ich ein Abenteuer leite, bei dem sich die Spieler NICHT unwohl fühlen an der einen oder andren Stelle (Grusel mit eingeschlossen), dann habe ich versagt. Eine Geschichte, die für die Charaktere gruselig ist, ohne den Spieler dahinter zu packen, zu schocken, zu gruseln, oder ihn sich unwohl fühlen zu lassen, ist für mich ein Grund, sie nicht zu leiten. Mein ZIEL ist es, den SPIELER zu kriegen, HINTER dem Charakter. Die Distanz zum Grauen aufzuweichen, vielleicht gar vollständig beiseite zu wischen.

Oder anders gesagt - wenn hinterher Leuten in dunklen Räumen mulmig zumute wird, hab ichs richtig gemacht.

 

Und ich sehe einfach nicht ein, für das psychische Wohl meiner Mitspieler auch noch die Verantwortung zu tragen. Wirklich nicht. Das mag krass klingen, aber wer sich aufgrund vermeintlichem falschen Stolz oder Gruppenzwang genötigt fühlt, NICHT Stopp zu rufen, der sollte sich vielleicht vorher überlegen, ob er nicht doch besser PP&P spielt.

Das sehe ich ganz anders.

Ich bekomme in dieser Diskussion immer wieder den Eindruck, als sei es nicht möglich, Spielern auf dieser 'puristischen' Ebene Grusel (jenseits von 'blood 'n guts' und Vergewaltigungsszenarien) zu vermitteln. Das mag dem Spielleiter stärker fordern als Splatter-Motive und Vergewaltigungsszenarien und damit anspruchsvoller sein. Wenn die Spieler aber nicht völlig abgestumpft sind, ist es durchaus möglich.

Ich unterstelle nicht, dass meine Spieler kommen, um sich beim Verlassen des Tisches angeekelt, verletzt, missbraucht oder ausgenutzt zu fühlen, was bei einer (versehentlichen oder bewusst in Kauf genommenen) Grenzüberschreitung der Fall wäre. CTHULHU ist kein Missbrauchs-Rollenspiel und auch kein Splatterpunk-Rollenspiel. Wer in eine CTHULHU-Runde kommt, kann mit einer guter Berechtigung erwartet, dass ihn detektivische Ermittlungen und / oder Geschichten nach den Vorbildern von Lovecraft, E.A. Poe etc. erwarten.

Darum ist es meine Aufgabe als Spielleiter, vorher sicher die Bereitschaft der Spieler auszuloten, wenn ich diese gezielt in Grenzsituationen mit dem hier gegenständlichen Tabu-Themen bringen will. Oder ich lasse alternativ die Finger von etwaigen Tabu-Themen. Die Verantwortung liegt immer bei dem, von dem die Gewalt ausgeht. Sie liegt also beim SL, wenn diese Form der extremen oder explizit beschriebenen Gewalt (wie regelmäßig) von ihm ausgeht. Gerade bei sexueller Gewalt liegt regelmäßig ein viel stärkeres Gewicht auf der Ebene der psychischen Verletzung als bei rein körperlicher Gewalt; sexuelle Gewalt setzt nicht einmal zwingend die Begleitung durch körperliche Gewalt / körperlichen Zwang voraus. Solche Angriffe auf die Psyche kann auch ein Spieler, der sich mit seinem SC identifiziert (wenn auch in abgemilderter Form) empfinden.

Ich formuliere es einmal bewusst überspitzt: Deine Haltung ist für mich ungefähr so überzeugend, wie es folgende Aussage wäre: Wer in einen Swingerclub geht, muss mit einer Massenvergewaltigung rechnen. Schließlich hat er sich doch auf eine ab-18-Situation eingelassen, als er die Tür des Clubs durchschritten hat.

Wer an einer Cthulhu-Runde teilnimmt, muss selbst bei einem Hinweis 'ab 18' nicht mit allem rechnen. Überall wo ich mit anderen Menschen in Interaktion trete, muss ich meines Erachtens auch Verantwortung für mein Handeln gegenüber den anderen übernehmen.

Als SL ist für mich das Hauptziel, dass meine SPIELER die Runde am Ende super finden. Dann bin ich auch zufrieden und fühle mich bestätigt. Es ist nicht notwendig, dass ich mich selbst als Spielleiter 'an den SCs auslebe', um als SL Spaß am Spiel zu haben.

Auch ich will, dass sich meine Spieler gruseln. Wenn das einmal nicht gelingt, versuche ich das nicht mit Ekel-Szenen und Übergriffen zu erzwingen. Versagt habe ich nicht, wenn es einmal nur spannend und nicht gruselig war, versagt habe ich, wenn die Spieler nach der Sitzung angewidert aufstehen und keine weitere Spielrunde mehr wünschen.

Generell mag sie aber die kriminalistischen "Sherlock Holmes"-Rollenspiele lieber als Fantasy/Horror/SciFi-Zeugs.

Hast Du schon einmal über die Abenteuer von 'Private Eye' oder von Midgard 1880 nachgedacht? Ich finde die gerade für Einsteiger ganz reizvoll.

(Ein paar kostenlose Downloads findest Du hier: http://midgard-1880.de/index.php?article=89, auch ein paar Abenteuer.)

Ganz wichtig ist jetzt aber noch eines.

Nämlich, dass ich mich unwohl gefühlt und mit meinem Char mitgelitten habe, WEIL ich in Charakter war und nicht weil ich damit irgendetwas Unangenehmes assoziiere. Wenn man die Rolle annimmt und sich mit dem Char im Spiel identifiziert, dann wird das schnell auch mal emotional. Zumindest bei mir.

Genau! Dann wird es aber mitunter auch persönlich und die Trennung zwischen Spielern und Spiel kann fließend werden. Deshalb scheue ich mich, da zu weit zu gehen. Schließlich sollen letztendlich alle Spaß haben und Freunde bleiben.

Alles in Ordnung, solange alle einverstanden waren. Und ich glaube die Forenrunde von Black, die Du ansprichst, war nach NiN. Da konnte man (insbesondere Black, aber vielleicht auch der andere Spieler) vermutlich davon ausgehen, dass Du hart im nehmen bist.

Wie gesagt: Solche Dinge sind Geschmacksache. Ich glaube auch nicht, dass subtiler Horror / Thriller etc. aus der Mode oder nicht mehr zeitgemäß sind.

Ich habe nur Zweifel, ob diejenigen, die mit einer Situation tatsächlich ein Problem haben, tatsächlich immer rechtzeitig STOP rufen oder zunächst einmal versuchen, das durchzuziehen, um sich nicht outen zu müssen oder den anderen nicht den 'Spaß' zu verderben. Schließlich hat man sich ja auf ein Horror-Rollenspiel eingelassen.

Wenn ich einen Film nicht zuende schaue, interessiert das keinen anderen außer mich. Das ist schwer vergleichbar.

Darum finde ich einfach: Als SL sollte man die Finger solchen Dingen lassen, hinsichtlich derer der SL nicht sicher sein kann, dass die Spieler damit auch umgehen können und wollen (z.B. sexuelle Gewalt gegen SCs, explizite Darstellung sexueller Gewalt, übermäßig explizite Darstellung von Gewaltexzessen etc.).

Ich stimme zu: Ein sehr schönes Cover. Auf den ersten Blick bringt es eine Atmosphäre herüber und vermittelt eine Idee von dem Thema auch für Personen, die noch keine Ahnung von CTHULHU haben.

Ich hoffe, dass die neue Covergestaltung sich als verkaufsfördernd erweist. Ich mochte auch die alte Design-Reihe von Manfred Escher, doch sie war für unbefangene Betrachter eher 'verschlossen' und richtete sich mehr an die bereits bestehenden Fans.

Würde mich freuen, wenn ich alle drei neuen Abenteuerbände neben der 7E im Herbst in den Läden stehen sehen würde.

 

Kann ich ein Thema so beschreiben das es ein Tabu wird kann man es auch sein lassen und kann ich ein Tabu nicht einsetzen ohne es detailliert zu beschreiben sollte ich es weglassen.

Ich muss hier einhaken, denn ganz so einfach ist das m.M.n. leider nicht.

[...]

Aber egal was davon auch immer am Tisch beschrieben wird, es KANN IMMER Assoziationen triggern, egal wie sensibel man auch vorgehen mag. Leider!

 

Das scheint mir eine Relativierung, die als Ausrede / Rechtfertigung für Grenzüberschreitungen herhalten könnte. Jedenfalls als Argument in der vorliegenden Diskussion überzeugt mich das nicht.

Natürlich kann man nie ausschließen, Assoziationen bei den Spielern zu triggern. Das ist aber eine Selbstverständlichkeit und kann schon durch vermeintlich ganz belanglose Äußerungen erfolgen, die man selbst gar nicht in den Zusammenhang mit einem Tabuthema gebracht hätte. Es ist ja gerade das Wesen von Assoziationen, dass jeder Mensch individuell mehrere ursprünglich isolierte psychische Inhalte miteinander verknüpft, eine individuelle Gedächtnisleistung, bei der die Assoziationskette u.a. von der Intensität der früheren Erfahrung abhängt. Wenn ich als SL eine Situation in einer verlassenen Unterführung schildere und den SC Geräusche hören lasse, ist das zunächst kein Tabu-Thema. Wenn eine Spielerin allerdings eine Erfahrung wie in 'Irreversibel' durchleben musste, kann das Assoziationen 'triggern', die ich überhaupt nicht beabsichtigt und vorhergesehen habe, die ich überhaupt nicht vorhersehen konnte. Auch dadurch wird die Beschreibung einer verlassenen Unterführung nicht zum 'Tabu-Thema', sondern weckt nur unvorhersehbare Assoziationen bei einem Spieler. Niemand wird vor einer Spielrunde Frage: "In meinem Abenteuer könnte eine verlassene Unterführung vorkommen ... hat damit jemand ein Problem?"

Solche Umstände sind nicht vermeidbar und sozialadäquat. Das Opfer muss damit umgehen können bzw. umgehen lernen, dass andere von Unterführungen reden oder in der Zeitung von Verbrechen in Unterführungen geschrieben wird. Wenn ich es weiß, kann ich solche Schilderungen vermeiden; sonst nicht, ohne dass mir daraus ein Vorwurf gemacht werden kann.

Hier geht es aber doch um die Frage, ob und wie ich ein als solches erkennbares Tabuthema gezielt im Spiel einsetzen soll, um eine Horror-/Thriller-Atmosphäre zu erschaffen, ob ich dann eine Verantwortung gegenüber den Spielern übernehmen muss und als SL dafür zu Sorgen habe, dass aus der gewollten Gruselatmosphäre nicht eine Grenzüberschreitung gegenüber einem Spieler wird. Das liegt weit jenseits des Risikos unvorhersehbarer Assoziationen.

Wir bewegen uns immer noch in einem Spiel. Und da bin ich persönlich der Ansicht, dass der SL Verantwortung gegenüber seinen Spielern trägt und solche Überschreitungen der persönlichen Grenzen seiner Spieler nicht um den Reiz eines vermeintlichen Grusels (oder doch eher nur Ekels?) in Kauf nehmen darf. Das heißt nicht, dass Gewalt / Sexualtität etc. nicht vorkommen dürfen. Aber dort, wo ich den allgemeinen Konsens (systemtypische Kampfszenen, von denen die Spieler ausgehen müssen etc.) verlasse und den Bereich naheliegender persönlicher Grenzen der Spieler erreiche, sollte man meines Erachtens als Spielleiter eher Verzicht üben (es sei denn, es ist mit den Spielern vorher im Sinne eines individuellen Konsens abgesprochen) und sich ein bisschen mehr anstrengen, andere Möglichkeiten zu finden, eine Gruselatmosphäre zu schaffen.

Über eine Vergewaltigung in der Zeitung zu lesen ist okay. Zu erfahren, dass der/die 'Gegner' Vergewaltigungen / Kindstötungen etc. begangen haben ist für mich auch noch in Ordnung, weil die Spieler versuchen können, diese Taten zu sühnen. Dass es in der Welt Vergewaltigungen gibt wissen auch die Opfer von Vergewaltigungen, dieser Erkenntnis können sie in ihrem weiteren Leben nicht aus dem Wege gehen, man liest es immer wieder in Zeitungen. (Ich selbst war vor ein paar Jahren entsetzt, als in den normalen Radionachrichten am Nachmittag recht detailreich der wiederholte Missbrauch und die Tötung eines in einer Kiste gefangen gehaltenen Kindes geschildert wurde. Meine Kinder saßen im Auto. Ich war auf den Verkehr konzentriert, als ich merkte, worüber geredet wurde, war es schon zu spät.) Die SCs und damit die Spieler sind dann nicht persönlich betroffen. Ich greife nicht in ihre Intimsphäre ein.

Eine detaillierte Beschreibung einer Vergewaltigung ist für mich bereits grenzwertig. Zwar habe ich die Beobachtung einer Vergewaltigung bereits einmal einer Spielerin zugemutet, die ich sehr gut kenne, aber ich habe diese nicht detailliert geschildert und die Spielerin hätte eingreifen können, hat dies jedoch aus Furcht nicht getan (nebenher: Fantasy, nicht Horror-Setting). Das war damals in Ordnung und in der Situation plausibel, eigentlich sogar einen kurzen Zeitraum davor vorhersehbar. Die Spielerin hätte ihren SC also auch einfach vorher abhauen lassen können, wenn sei gemeint hätte, den Anblick nicht ertragen zu können. Weiter wäre ich nicht gegangen.

Die SCs selbst zu Opfern von Vergewaltigungen zu machen, käme für mich persönlich als SL absolut nicht in Betracht, wohl nicht einmal in angedeuteter Form. Dabei würde ich mich selbst nicht wohl fühlen. Für mich wäre das auch vermutlich nicht mit Horror, sondern mit Ekel verbunden. Was ich noch vorstellen könnte, wäre die offene Frage, ob möglicherweise eine Vergewaltigung des SCs stattgefunden haben könnte, weil dann ein Ausweg bleibt und es nicht um den Akt selbst, sondern um die Furcht vor der Möglichkeit eines Missbrauchs geht. Was ich mir auch vielleicht noch vorstellen könnte, wäre die Konfrontation mit dem Angriff eines Vergewaltigers, der jedoch im Ergebnis nicht erfolgreich ist; auch dann geht es um die Furcht davor, nicht um den Akt selbst. Beides habe ich als SL allerdings noch nicht versucht. Weil die vorherige Einholung des Einverständnisses die Szene eigentlich bereits entkräftet, würde ich vermutlich auch hierauf verzichten.

Abseits von one-shots wünsche ich, dass sich meine Spieler mit ihren SCs identifizieren und an ihnen hängen, sie möglichst über einen längeren Zeitraum spielen. (Eine solche Identifikation eröffnet bereits hinreichende Möglichkeiten, die Spieler in Furcht zu versetzen.) Wenn ich meine Spieler dazu bringe, mit ihren SCs Ekel zu assoziieren, erreiche ich das kaum. Ich habe es ohnehin schon schwer genug, meine Spieler statt Fantasy auch mal für Cthulhu zu interessieren.

Meine Erfahrungen mit 'geschmacklichen' Grenzsituationen sind bei den mir zur Verfügung stehenden Spielern auch nicht sehr gut. Ein Spieler ist zum Beispiel zu seinem SC schon spürbar auf Distanz gegangen, als er lediglich durch Andeutungen zu der Erkenntnis kam, dass in seinem Stammbaum Tiefere Wesen auftauchen könnten...

Ich räume ein, dass die Situation in einer Gruppe aus eingefleischten, abgehärteten Splatterpunk-Horror-Fans anders sein kann. Ich habe Zweifel, ob ich in einer solchen Gruppe gut aufgehoben wäre und eine sich steigernde Spiralbewegung hin zu immer härterer Gewalt, um des Thrills wegen, mitmachen wollte. Aber das ist hier ja nicht die Frage. Es geht in dieser Diskussion ja nicht darum, ob sich z.B. Leute, denen es nicht blutig und brutal genug zugehen kann, selbst beschränken sollen. Bei der vorliegenden Diskussion geht es um die Fälle, in denen eine Überforderung der Spieler für den Spielleiter aufgrund eines Themas und seiner Darstellung als möglich vorhersehbar ist.

Die Pauschalaussage, man könne immer irgendwelche Assoziationen auslösen, hilft da nicht weiter. Diese Aussage - so wie ich sie lese - legt die Annahme nahe, man dürfe alles machen, weil man sonst ja gar nichts machen dürfe. Damit würde man es sich dann meines Erachtens zu einfach machen.

Es fällt mir schwer das jetzt so zu schreiben, ohne dabei missverstanden zu werden... aber bei manchen Themen (so wie diesem hier gerade) kommt man doch recht schnell an den Rand der Schublade eines Perverslings, wenn man selbst nicht eine gewisse ablehnende Haltung an den Tag legt. [...]

 

Ich habe ehrlich gesagt überhaupt kein Problem damit, meine Spieler durch Blood & Guts zu schicken und zu schocken. Da kann ich mich auch hinein fallen lassen, um das dann blumig blutig auszuformulieren. Und je roter die Formulierungen desto besser. Es darf nur nicht zur Gewohnheit werden, sonst wird es gewöhnlich und platt; das schockt dann niemanden mehr. [...]

Ein Horror Rollenspiel ist ein Horror Rollenspiel [...]. Man sollte Beklemmungen bekommen und unruhig auf dem Stuhl herumrutschen, mit feuchten Händen und mit trockenem Mund. Das macht es doch aus, wenn so ein Gefühl rüberspringt. Man sollte Grenzen ankratzen, vielleicht auch überschreiten. [...]

 

Und Political correctness ist mir eigentlich verhasst, da es nichts anderes ist als eine Zensur. Das hat nichts damit zu tun, jemanden absichtlich kränken oder beleidigen zu wollen.

In die Schublade des Perverslings würdest Du nur gehören, wenn Dich das beschriebene Szenario selbst erregt oder fasziniert.

Trotzdem muss ich sagen, dass mich die detaillierte Beschreibung von 'blood and guts' bisher noch nie wirklich beeindrucken konnte und die von Dir gewünschten Spieler-Reaktionen bei mir ausgelöst hat. Ich finde das dann eher unappetitlich, lächerlich oder geschmacklos als grauenerregend.

Mich persönlich packt viel mehr das, was unausgesprochen bleibt, was man ahnt oder befürchtet, was man nicht versteht und doch zu glauben bereit ist. Ich liege wohl eher auf der Schiene Psychothriller als Horrorgemetzel.

Um zurück zum Thema zu kommen: Political correctness ist eine Sache, denn diese setzt wohl auf einer sehr niedrigen Stufe ein. Aber es billigend in Kauf zu nehmen, Mitspieler - auch unabsichtlich - persönlich zu kränken oder zu beleidigen ginge mir zu weit. Das würde ich als SL immer ausgeschlossen sehen wollen. Und da bin ich persönlich als Spieler auch nicht sehr duldsam. Ich will als Spieler Spaß haben und mich nicht 'angepisst' fühlen.

Bei dem Einsatz von Tabu-Themen habe ich als SL daher immer in der Darstellung eine Grenze eingehalten, die solche Übergriffe auf eine persönliche Ebene ausgeschlossen hat ... hoffe ich jedenfalls und mir ist nichts gegenteiliges bekannt.

Den Einsatz von Tabu-Themen um ihrer selbst Willen, in der Hoffnung alleine durch den Tabubruch eine Schockeffekt zu erreichen, halte ich für ärmlich. Wenn Tabu-Themen sich hingegen logisch und authentisch, also fast zwingend ein eine Szenerie/Geschichte einfügen, stelle ich mir auf der zweiten Ebene die Frage, wie drastisch die Darstellung erfolgen muss, damit sie nicht zum effekthascherischem Selbstzweck verkommt. Nach meiner Meinung und nach meinem Geschmack gilt auch dann in aller Regel der alte Grundsatz: Weniger ist mehr!

In der Nautilus Nr. 135 gab es vor kurzem einen kurzen Beitrag über Kindertöter im Film ('Unschuld und Tod'). Ich habe mir einfach noch einmal die dort aufgelisteten 'promineten' Titel* durchgelesen und überlegt, welche der Filme, die ich kenne, mich persönlich gepackt und bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen haben. Dabei habe ich festgestellt, dass das gerade nicht die brutaleren waren.

Aber das ist sicherlich auch eine Frage des Geschmacks.

*dortige Auswahl: M - Eine Stadt sucht einen Mörder 1931, Es geschah am hellichten Tag 1958, Don't Torture a Duckling 1972, The Child - Die Stadt wird zum Alptraum 1972, Nightmare on Elm Street 1984-2010, Das Ritual 1987, Lady in White 1988, Stephen Kings Es 1990, Ermordet am 16. Juli 1994, Der Totmacher 1995, Es geschah am hellichten Tag 1997 Jenseits der Träume 1999, The Green Mile 1999, The Spreading Ground 2000, Das Versprechen 2001, Doctor Sleep 2002, Der fluch von Darkness Falls 2003, Suspect Zero - Im Auge des Mörders 2004, Evilenko 2004, Die Vergessenen 2004, Antikörper 2005, Der Kindermörder 2007, An American Crime 2007, Der fremde Sohn 2008, Alphabet Killer 2008, In meinem Himmel 2009, Das Haus der Verfluchten - The Haunting at the Beacon 2009, Verblendung 2009, Die Frau in Schwarz 2012, Sinister 2012, Devil's Knot - Im Schatten der Wahrheit 2013