Guest Steven Posted February 13, 2005 Report Share Posted February 13, 2005 ***SPOILER*** Vielleicht hat der Kidnapper ihr es erzählt, Knarre an Kopp und ihm sagen was los isz! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piet Posted February 14, 2005 Author Report Share Posted February 14, 2005 Exakt das glaube ich auch. Im ?brigen werde ich mir den Film wohl auch nochmal reinziehen, um eben manche Ungereimtheiten noch mal genau zu prüfen. Vielleicht tritt ja der Effekt ein den Randolph ansprach. Gru?,Piet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piet Posted February 14, 2005 Author Report Share Posted February 14, 2005 Was ich sehr unlogisch fand: ***SPOILER*** 1. Nachdem die Jungs im Bad-Verlies entdeckt haben, dass sie da jemand filmt, kommt ein Schnitt zu einem Beobachter im dunklen Raum, die verzerrte Stimme sagt "Ich sehe euch!" und eine technisch surrende Roboterhand (die der Jigsaw-Puppe) winkt den gefilmten Typen auf dem Bildschirm.Wie hat der Killer bitte seine Puppe so programmieren können, dass sie winkt sobald jemand die Kamera entdeckt, und vor allem zu welchem Zweck? Niemand au?er eben dem Kino-Zuschauer sieht doch das Gewinke! (Und der Zuschauer existiert ja nicht in der Realität des Filmes.)Ich halte das für eine ziemlich dümmliche Aktion der Macher den Irrglauben zu erzeugen, dass der Killer da drau?en hockt und nicht im Raum ist. 2. Wie schafft es der Killer 6 h (oder wie viel waren?s?) auf dem Boden zu liegen ohne aufzufallen oder einzuschlafen? Wie betätigte er die Elektroschocks ohne aufzufallen (seine Arme weit ausgestreckt)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted February 15, 2005 Report Share Posted February 15, 2005 Oh man. Man bin ich enttäuscht.War nun gestern auch drin und es haben mich eine ganze Menge Dinge einfach gestört. Dazu komme ich gleich, möglichst Spoiler-frei (aber ohne Sicherheit), zunächst aber was mir gefallen hat: Die Entwicklung um Gordon und Adam. Ich fand ihr tödliches Puzzle spannend, hatte für mich etwas von einem Hauch von "Ein-Raum-Cube", wenn auch einige Dinge nicht ganz glücken, insbesondere die finalen Gefühlausbrüche von Gordon fand ich nicht wirklich überzeugend. Aber meine Kritik setzt viel früher an. "Alles schon mal da gewesen" überspringe ich mal, doch wer als Kenner von Sieben, Millennium, einigen anderen Serienmörder-Filmen und dem einen oder anderen Tatort ins Kino ging, den konnten wohl allenfalls noch die Methoden der Tötung verwundern.Die waren in der Tat recht innovativ, haben mir aber inszenatorisch nicht wirklich gefallen. Das lag einerseits an diesen "Bullet-Time-auf-Drogen"-Kamerarotationen um die jeweiligen Opfer, die ich nur bemüht nennen kann, andererseits an meinem Grundproblem mit dem Film:Er hat zu viele Handlungsstränge. Bedeutend zu viele Handlungsstränge. Da gab es die beiden in dem Raum, die Ermittler, die Familie von Gordon, Rückblicke Gordons, Rückblicke Adams, Rückblicke zur Familie Gordons und Rückblicke zur Polizei, einmal mit eingebautem Rückblick zum Mordopfer.Verschachtelte Filme können cool sein (so habe ich etwa die Exposition von "Identity" sehr geliebt), hier aber zerfasern sie vor allem den Film. Zerfasern ihn stark, insbesondere da die schleichende Verzweiflung der beiden Hauptcharaktere in der "Zelle" (und die Exposition dieses Films isnzeniert die beiden als zentrale Figuren) komplett in den anderen Szenen unter."Du, unsere Zeit ist gerade abgelaufen". Ja dann. Der Schlu? hat mir dann aber den Rest gegeben, er wirkt aufgesetzt und funktioniert aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht, vor allem Piet hat da schon weise Worte gesprochen.Nicht so sehr unlogisch als vielmehr einfach unglaubwürdig sind dazu dann noch die beiden Cops, die mit "Handschellen", "gro?e Bohrgeräte haben Starkstromkabel" und einigen anderen Grund(er)kenntnissen sicherlich besser davon gekommen wären. Ansonsten kann ich mich nur noch allen bisher geäu?erten Kritikpunkten und Logikfragen anschlie?en und muss sagen, dass Saw ein gutes Beispiel dafür ist, das "low budget" und "independent" eben doch nicht immer "innovativ" und "gut durchdacht" implizieren. Gru?,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piet Posted February 16, 2005 Author Report Share Posted February 16, 2005 Ich beschäftige mich hobbymä?ig mit Serienmördern (und Massenmördern), nicht nur mit fiktiven, sondern auch mit realen Killern. Ich bin also auch ein "alter Hase" im Genre und mich überrascht nicht mehr fiel.Dennoch fand ich Jigsaws M.O. sehr interessant und erfrischend neuartig, z.T. auch wirklich "intense" (Bärenfalle-Frau und Stacheldraht-Dickbauch wussten sehr zu überzeugen).Ich meine, dass er durchaus den Stil des 7-Killers hat, und allein deshalb schon freue ich mich, den Film gesehen zu haben.Auch optisch ist er genial - man betrachte alleine mal die Szene, wo der Jigsaw-Clown auf dem Dreirad reinfährt! :] Das "Alles schon da gewesen"-Argument kann ich daher im meinem Fall nicht gelten lassen. Bei den vielen Handlungssträngen stimme ich dir hingegen zu, wobei ich glaube, dass die schiere Anzahl sogar noch zu ertragen wäre, wenn auf einige Längen verzichtet hätte. Beispielsweise die Rückblende mit der Tochter, die den "schwarzen Mann" sieht, war IMHO viel zu lang und verfehlte zudem weitgehend ihre Wirkung Sympathie und Mitgefühl beim Zuschauer zu erzeugen...Dass es sich auch noch um Rückblenden handelte, nahm diesen Szenen z.T. zusätzlich ihren "Schwung". (Rückblenden erscheinen mir oft zu "passiv".)Allerdings gab es auch spannende Rückblenden und fesselnde Handlungstränge, die für vieles entschuldigten. Was mich viel mehr störte war, dass mir beide Protagonisten unsympathisch waren. Und wenn einem egal ist, ob sich der eine ein Bein absägt oder nicht, bangt man auch nicht mit... = kein Horror. SPOILER:Zepp, führt seine Aufgabe als Zwangs-Killer ein bisschen ZU ambitioniert und skrupellos durch. Man könnte das mit Hass/Neid auf den Doc rechtfertigen, aber ob das eine derartige Gefühlskälte erzeugen kann? Das Ende ist zwar nach genauerem Nachdenken unlogisch (oder doch wieder zweifelhaft logisch...vielleicht war der Killer ja auf Drogen, die ihm für 7 Stunden einen SEHR dünnen Atem verschafften, vielleicht hat Zepp die Elektroschocks verursacht (bis auf den letzten, der ist von Jigsaw), vielleicht war der Arzt psychisch so fertig und so sehr von der Totenmaskerade des Killers hinter?s Licht geführt, dass sein medizinischer Blick getrübt wurde, wer wei?...), ABER es war überraschend und hat mich in dem Augenblick als ich es sah, sehr fasziniert und diesen herrlichen "An-die-Stirn-klatsch-Aha-Effekt erzeugt. Fazit:SAW ist sehr leicht zu kritisieren, da er viele "Löcher" hat, aber ich finde, dass man nicht vergessen sollte, wie krank und damit auch wieder genial der Gesamteindruck des Filmes ist, wie wichtig die Botschaft ist (und wie sie verpackt wurde) und das der Streifen im Kopf bleibt (zumindest bei mir).Der Film ist auf jeden Fall um Ecken besser als viele andere sogenannte Blockbuster und Superfilme und einer der besseren Horrorfilme (ich finde ihn z.B. auf Längen besser als Glitter-Horrorstreifen wie Dawn of the Dead (das neue)).Ich hoffe sehr, dass man bei Saw 2 die geniale Idee des Films, die dann allerdings nicht mehr neu ist, besser inszeniert und uns bitte mal "den perfekten Horrorfilm" serviert. *hoff* ) Gru?,Piet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Black Aleph Posted February 16, 2005 Report Share Posted February 16, 2005 War gestern auch drinà Am Anfang war der Film sehr cool, obwohl ich mich erstmal an den Synchronstimmen gestört habe. Ich denke im Orginal geht dieser mit dem Soundtrack, der ja sehr Ambient gehalten wurde, sehr viel mehr einher. Die Szene mit Ms. äumgekehrte Bärenfalleô und die schnelle Rotation empfand ich als mächtig cool, vor allem da der Soundtrack hier sehr intensiv rüberkamm (Credits gehen an Charlie Clouser von NIN). Rechts von mir hielt sich sogar ein Mann erstmal die Augen zu , ich hingegen könnte mir ein Lächeln nicht verkneifen. Dann fing aber der Film an etwas zu schwächlen. Die Abwechslung aus äRuhe und Sturmö ging flöten: der Film sollte von nun an ruhiger werden. Und ich dachte mir kurzzeitig, ob die Dialoge in der Toilette nun dämmlich oder realistisch sein sollten?! Es kamen die Szenen in dem Hause des Doktors, die von der Farboptik wohl eher wieder an ein gemütliches(?) Heim erinnern sollten. Wenn ich von der Annahme ausgehe, dass der Film unterkühlt wirken sollte, muss ich sagen, dass diese Szenen schlecht reingepa?t haben, und dass diesen Szenen eine blaue Einfärbung wohl gut getan hätten. Zudem waren sie etwas zu lang. Wie ich die Idee mit der Rückblende des Polizisten in der Rückblende finde, kann ich nicht genau sagen: interressant ja, dennoch verlagert sich das Erzählwesen gleich auf den Polizisten, der für diese Erzählstruktur etwas spät eingeführt wurde. Das lange Rumgeschrei der gefesselten Mutter mit Kind war, wie ich feststelle, etwas in die länge gezogen und hat mir so auch irgendwann die Absurdität, die sich dahinter verbirgt vorgestellt. Dennoch hätte diese Szene (als der Assistent am Fenster steht) ruhig etwas länger sein können, um es auf die Spitze zu treiben. Dass Mr. Jigsaw (oder im deutschen äDer Puzzlekillerô *würg*) am Ende aufsteht, war zwar ne mächtig coole Idee, dennoch mutet es so an, dass dieser Schlu? erst im Nachhinein dazugekommen ist -oder- da der Film ja eine gewisse Message besitzt, es durchaus schon von Anfang an so konzipiert war. Dennoch pa?te die Ausarbeitung schlecht hinein; Zwar kann ich mir vorstellen dass ein Krebskranker, der Tage im Bett verweilen muss, 6 Stunden auf dem kalten Boden liegen kann, dennoch müsste eine Atmung oder ein kurzer Klick auf den Elektroshocker usw. aufgefallen sein. Fazit: Der Film pusht die Latte für Thriller im Horror (oder Psychoterror-Genre?) weiter nach oben, und hinterlä?t wohl bei den meisten Menschen einen lauen Nachgeschmack. Naja, warten wir erstmal die Neuverfilmungen von Dark Water, The Grudge, Ring 2 etc. ab, die aber wohl eher etwas subtiler, d.h. gruseliger, werden. Die Komplexität der Handlung war ausreichend und wurde klar und simpel rübergebracht. Mehr Details aus dem Leben der Agierenden hätten sie vielleicht etwas lebender gemacht. Aber vielleicht wollte dieser Film das nicht. Meiner Meinung nach hätte er sehr viel dunkler und unterkühlter wirken können. Ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der dummen Masse, die u.a. im bayrischen Gaumendialekt anmerkte: äWei?t, dem Film haben einfach die lichten Momente gefehltô. Leider eben an der Botschaft des Filmes äErkennt ihr nicht, wie gut es euch geht?ö komplett vorbei, die mich auch den Entschlu? fassen lie?, wieder mit dem Rauchen aufzuhören. Jedenfalls wäre noch einiges drin gewesen, um den Film noch krasser zu machen. Die äpaarö Opfer und Tötungsszenarien waren einfach zu wenig! Trotzdem gut, dass der Film nicht wieder auf das typische Gut-Böse zurückfällt. Trotzdem, Respekt! ?stethisch wertvoll!Super Soundtrack!Gute Message!Unterkühlt gut! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted February 16, 2005 Report Share Posted February 16, 2005 SAW ist sehr leicht zu kritisieren, da er viele "Löcher" hat, aber ich finde, dass man nicht vergessen sollte, wie krank und damit auch wieder genial der Gesamteindruck des Filmes ist, wie wichtig die Botschaft ist (und wie sie verpackt wurde) und das der Streifen im Kopf bleibt (zumindest bei mir).Gerade diese Aussage fasziniert mich aber doch, alleine, weil ich ihr fast in jeder Beziehung wiedersprechen will.Vorweg: vielleicht ist mein Blick durch studiumsbasierte Filmanalyse schon zu analytisch und durch eine gro?e Vorliebe für Horrorfilme und Thriller aller Budget-Klassen gewisserma?en gesättigt; muss jeder selbst beurteilen. Aber:Zunächst einmal ist der 'Gesamteindruck' des Films, wie schon gesagt, de facto nicht gelungen bzw. nicht da. Welchen Film soll ich denn da bewerten? Das überdehnte Geisteldrama im Familienheim? Der Psycho-Closed-Room-Thriller in der "Zelle"? Oder doch das "Sieben"-?quivalent mit dem alten schwarzen Cop und seinem jungen Kollegen?Und wie kann ich einen Film ernstnehmen, wenn - Stichwort 'Suspension of Disbelieve' - er sich selbst immer wieder das Wasser aus dem Aquarium lässt. Etwa in der Szene mit dem Gefesselten, wenn die beiden Cops erstmalig direkten Kontakt mit dem Mörder haben, wo zwei oder drei Leute in meiner Kinoreihe gleichzeitig ein "Zieh doch einfach das Stromkabel" stöhnten. Ein Film, der seine Integrität als Gesamteinheit sowie seine Illusion als gro?es Ganzes verliert, verliert auch zu schnell seine Wirkung. Das passiert auch etwa im Kleinen, wenn man Achsensprünge in Szenen einbaut, aber das führt nun zu weit... "genial krank" ist auch problematisch. Klar, wie schon in meinem ersten Post eingeräumt, die Bärenfallenkonstruktion etwa war wirklich neu, das Design richtig gut.Aber im Herzen ist's dann doch wieder nur eine Selbstjustiz-Apparatur. Selbstjustiz allgemein im Thriller-Genre ist nun wirklich altbacken, und wenn auch etwa der titegebende "Judge" in der gleichnamigen Millennium-Episode noch Verbrechen bestrafte, so strafte der "Sieben"-John Doe schon Sünden und damit wären wir bei Jigsaw.Auch das "erzwungene Selbstmord"-Topos gab es schon an anderer Stelle. Wenn der "Punisher" in der 2004er-Verfilmung einem der Schurken eine Bombe in die Hand drückt, ausgestreckter Arm, den Splint an der Decke befestigt und geht, wohl wissend dass der Typ die Bombe schon nicht ewig halten kann und dann, wenn er loslässt, seinen eigenen Tod zu verantworten hat, dann ist man schon recht nahe an "Saw" herangekommen. Wie wichtig die Botschaft ist? Wie soll denn die sein? "Hör auf zu fixen sonst kommt der Irre und klemmt dir 'ne Bärenmaske ins Gesicht"?Also "Wer klaut den holt der schwarze Mann"?Oder Alephs "Erkennt ihr nicht, wie gut es euch geht"?Sorry, die Erstgenannte ist Steinalt und irgendwie nicht gerade prall, die andere irgendwie allenfalls hinein-, aber nicht herausinterpretierbar... Letztlich konnte ich auch der Inszenierung nichts wirklich Tolles abgewinnen. Sie ist nicht schlecht, ist eigentlich sogar gut (bis auf die Turbo-Rotationen, deren Sinn ich einfach nicht anerkennen will), aber bot mir jetzt nichts, was nicht etwa ein David Fincher mir nicht auch schon geboten hätte. Fincher dabei nicht nur in "Sieben", sondern auch etwa in "The Game" oder "Panic Room"; gerade der Letztgenannte mag zwar storytechnisch nicht die Bombe sein, aber es hat schon seinen Grund, warum kaum einer in der Filmanalyse an ihm vorbei kommt... Gru?,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Black Aleph Posted February 17, 2005 Report Share Posted February 17, 2005 Da streiten sich die Geister, und du bist mir sicher nicht böse, wenn ich verlange SAW mit einem etwas anderem Instrumentarium zu betrachten, als du es tust, den die Machart hält sich nicht an Regeln. Um mir eine längere Diskussion zu ersparren sage ich nur, dass ich reingegangen bin mit der Hoffnung den abartigsten und kaltesten Film zu sehen, und diese Hoffnung teilweise erfüllt wurde (siehe Kritik) - ich möchte hier ausdrücklich vermerken dass ich Splatter-Filme hasse (Emotion: Wut)! Die Kamera-Rotation liebe ich im übrigen - den konnte ich noch nachvollziehen was zu sehen war. Schlimm wird's erst wenn es zu schnell und zu wackelig geschnitten ist (siehe Blade3 *thumbs down*). äPure Blackness, without Emotionsö sozusagen. Das ist, was mich an dem Film reizt. Und im Cthulhu-Rollenspiel übrigens auch - obwohl hier die Abenteuer ja stark varieren. Im Prinzip kann man dem äKillerö in SAW beinahe die selben Fragen stellen, die man einem Hannibal Lector stellen würde. Warum hat er es getan? Ein zweiter Teil ist übrigens schon in der Mache, und ich denke, um an den Erfolg anzuknüpfen, muss er wohl mehr äGefühlö und eine linearere Abfolge reinbringen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted February 17, 2005 Report Share Posted February 17, 2005 Böse sein? Ja das fehlt noch...Ich könnte jetzt natürlich noch mit normierten Sehgewohnheiten, Dramaturgiestandards, konditioniertem Sehverhalten, interpretatorischem Apparat und ähnlichem Auflaufen, aber offen gestanden fehlen mir Zeit, Muss und Sinn dazu ;-)Bei Interesse gerne mal auf irgend einer Con, wenn da wer wert drauf legt... Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, dass die Abkehr von Regeln natürlich reizvoll ist und ich da nicht missverstanden werden will. Jean-Luc Godard oder Francois Truffaut sind da als Regisseure der Nouvelle Vague, Lars von Trier und Dogma 95 als spätere Ausprägungen zu nennen, aber leider würde ein ?berschreiten dieses Namedroppings wohl auch mein Zeitfenster sprengen.Daher nur kurz zum Punkt: Mich haben die eventuellen "Regel"brüche in "Saw" nicht überzeugt; aber ich will niemandem eine andere Sichtweise absprechen... Gru?,Thomas PS: Im ?brigen habe ich diese Woche mehr in der Uni als daheim verbracht, was an einem Filmanalyse-basiertem Blockseminar gelegen hat ... insofern bin ich da derzeit sowieso etwas zu sehr im Thema 'drin' ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Celovi XXIII Posted February 18, 2005 Report Share Posted February 18, 2005 Als studierender Filmanalytiker wird man die Mäkel wohl nur schwer verschmerzen können, aber mich als Laien stören diese Ungereimtheiten weniger, da mich der Film wie schon lange kein andrer mehr berühren konnte. Er ist krank, wahnsinnig, intensiv, verstörend, nachdenklich machend ("How much blood would you shed to stay alive?") und optisch sehr hübsch.Das einzige was mich störte war die Abschiedsszene derer im Kellerloch (hat Piet ja nett beschrieben), MIES gespielt!Ansonsten sehenswert! ) Gru?,Cel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oh Gott sie sind überall Posted February 18, 2005 Report Share Posted February 18, 2005 Naja man kann da aber auch dawn of the dead nicht direkt mit saw vergleichen. weil es unterschiedliche arten des horrors (saw-psycho horror/DoD survival horror. anyway der schluss war schon geil, aber um ehrlich zu sein war das einfach total unglaubwürdig weil: SPOILER der Killer doch gar nicht mehr gesundheitlich dazu in der lage ist , theoretisch.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piet Posted February 19, 2005 Author Report Share Posted February 19, 2005 Der Vergleich von SAW mit Dawn of the Dead zielte eher auf das Budget ab. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kyran Posted February 22, 2005 Report Share Posted February 22, 2005 Also ich möcht ihn mir definitiv ansehen. Ich weis aber nicht ob er wirklich gut ist, hab aber gehört er soll so in die Richtung von "the Ring" gehen, der mir persönlich ja sehr zugesagt hat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Celovi XXIII Posted February 23, 2005 Report Share Posted February 23, 2005 Finde nicht, dass "Saw" dem "Ring" ähnlich ist. Eigentlich sogar überhaupt nicht. Ich finde eher den Vergleich mit "Sieben" angemessen, angereichert mit einem "6th Sense"-Ende. Allerdings mochte ich "The Ring" und mag "Saw". Sieh? dir den Film unbedingt an! Gru?,Cel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magister Mirko Posted July 13, 2005 Report Share Posted July 13, 2005 Saw ist ein netter Film, aber er kann keinesfalls als Nachfolger von Sieben angesehen werden, so wie es die Werbung gerne haben will. Dafür ist der Film nicht finster genug. Au?erdem ist dem geübten Augen viel zu schnell klar, wer da eigentlich der Killer ist. Zwar denkt man zuerst an den kleinen Handlanger, den Pfleger, aber es wird schon schnell deutlich, da? er es nicht ist.Zu viel von Sieben kopiert, schon das ganze Konzept der Bestrafung, und als Kopie sehr klein ausgefallen. Man fühlt sich einfach zu oft daran erinnert.Der Film ist gut, aber nicht überragend. Da war der Verleih schlecht beraten, was die Werbung angeht. Jeder hat eine Steigerung erwartet und es kam nichts dergleichen. Schade. Kennt jemand Memento der The Cube???? Schönen Gru?Mirko Stauch Link to comment Share on other sites More sharing options...
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