Andersweltlichkeit (aus: "Stabilität im Spiel")

[Holger Göttmann]

Ich habe jetzt einmal hieraus ausgelagert, weil es mir doch irgendwie unwohl war, in dem anderen Thema weiter zu schreiben, da es doch wirklich nur noch sehr am Rande das Thema schneidet. Vielleicht ist das Thema ja sowieso demnächst erledigt, aber vielleicht geht es noch weiter, daher lagere ich einmal vorsichtshalber aus.

 

Original von Chaosdada

Das meinte ich zwar auch, aber Holger muss sehr merkwürdige Ausgaben von Der Schatten aus der Zeit und Berge des Wahnsinns haben, denn aus meinen geht ganz klar hervor, dass (wie es auch das CoC-Grundregelwerk zusammenfasst) die ?lteren Wesen gro?e Teile der Erde besiedelten und nur durch die Kriege bis in die Antarktis zurückgedrängt wurden...Ob irgendwelche Wesen von der Erde oder von einem anderen Planeten stammen, hat gar nichts damit zu tun, ob sie ihn auf die selbe Art wie die Menschen besiedeln (vielleicht tun die Menschen das auch eines Tages mit anderen Planeten).

 

Nö, da hast du mich falsch gelesen. Mir ging es nie darum, ob diese Wesen überhaupt die Erde besiedeln - das habe ich nie bestritten. Es ging aber darum, dass ihr Ursprung au?erhalb unserer Welt liegt. Es ging auch nie um "intelligent" oder "nicht-intelligent", sondern lediglich um "unweltlich", nicht von dieser Welt. Sie sind eben nicht Teil der Menschen-Welt, sondern gehören eigentlich zu einer anderen und dringen von au?en ein - steht aber auch häufig genug in den Texten.

 

@FoxMcLeod: Oh, ok. Dann haben wir da einfach aneinander vorbei geredet. Mir ging es da wirklich nur darum, dass sie eigentlich eben nicht Teil der Menschen-Welt sind und dass gerade dies der Grund ist, warum Menschen so schockiert auf sie reagieren und warum es ihr Weltbild aus den Fugen bringt; das passiert ja schlie?lich nicht einfach so. Das ist ja eigentlich das Grund-Charakteristikum der Mythos-Wesen. Dass sie interagieren und (zum Teil) physisch existieren - klar, steht au?er Frage.

 

Und natürlich kann man das ja auch so spielen, wie du willst. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ... naja ... da war vermutlich mein "Sendungsbewusstsein" einmal wieder zu gro?. Ich finde es einfach schade, da ich denke, dass man sich da einer spannenden Dimension des Spiels beraubt, wenn man den Mythos da ganz normal einreiht. Das mache ich ja hin und wieder durchaus auch, aber ... dann spiele ich nicht Cthulhu, dann spiele ich Buffy; da passt das für mich. Für Cthulhu ... irgendwie nicht. Da ist so viel mehr dann möglich mit dem Mythos und es passt auch irgendwie besser und mir scheint das ganze mit dem Stabilitätsverlust viel konsistenter dann zu sein, denn dann klappt es auch mit den Büchern.

 

Wobei wir allerdings da auch aufpassen müssen: Die Interaktion ist gerade bei den kulturschaffenden Rassen stets indirekt erzählt bei Lovecraft. Klar, dass das Rollenspiel da etwas greifbareres haben will. Allerdings finde ich, dass das dem Cthulhu-Mythos nicht gut tut, das wirklich so zu machen. Das ist schlie?lich schon seit Jahren mein persönliches Steckenpferd, da aufzuklären. 8)

 

"Eigentlich" sind sämtliche Informationen, die wir da über die Mythos-Wesen haben, indirekt. Sei dies der Bericht von Zadok Allen in "Shadow over Innsmouth" (die Geschichte eines offensichtlichen Alkoholikers), "The Shadow out of Time" durch die Träume (oder Halluzinationen? der Knackpunkt ist ja auch, dass Peaslee keinen Beweis in der Hand hält, weswegen er schlie?lich immer noch hofft, dass es nicht stimmt), "At the Mountains of Madness" die Fresken, die von einer andersweltlichen ?sthetik sind (und vielleicht gerade deswegen falsch verstanden werden? sowieso: wie kann man davon ausgehen, dass diese Bilder wirklich korrekt verstanden werden?), die Geschichte der Mi-Go in "The Whisperer in Darkness" ist eine Mischung aus Folklore (wo ist da etwas aufgebauscht? denn ganz offensichtlich ist da viel Aberglaube bei den Indianer-Geschichten dabei) und den Schilderungen aus Akeleys Briefen, die der Erzähler bekommt ... das zieht sich eigentlich wie ein roter Faden durch sämtliche Lovecraft-Texte und schafft gerade durch diese Unglaubwürdigkeit und eigentlich das Offenlegen dieser Unsicherheit seine eigene Glaubwürdigkeit.

 

Die Vermenschlichung ist dann lediglich der Versuch der Protagonisten Lovecrafts, sie irgendwie für sich zu erklären, weil es sonst zu sehr schockieren würde. Es ist der verzweifelte Versuch, Sinn in das alles zu interpretieren und es sich irgendwie erklärbar, im wahrsten Sinne des Wortes "greifbar" zu machen. Dass das Rollenspiel da dann fassbarere Tatsachen schafft ... ja, leider - wie ich finde. Kommt sicherlich dann aber auch aus dem zeitlichen Ursprung der ersten CoC-Ausgabe, denn ... da brauchte/wollte man nun einmal Monster-Fakten und konkrete Werte und so Kästchen und überhaupt. Ich würde wetten, dass wenn CoC heute erst erscheinen würde, dass es dann ein wenig anders aussehen würde - aber das ist natürlich nur hypothetisch.

 

Anders finde ich persönlich es eben spannender ... und näher an den Texten. Aber spielen kann man das natürlich auch anders; das sage ich schlie?lich schon seit Anfang an. 8) Aber vielleicht nimmt irgendjemand da so manchen Gedanken dennoch mit. Würde mich zumindest freuen. Ich will ja niemandem verbieten, so zu spielen, wie er spielt, sondern ... naja, vielleicht ein paar interessante Gedanken vermitteln und ein wenig zum Nachdenken über ein paar Sachen bringen. Denn manche Dinge bei Cthulhu sind nunmal (leider) nicht so, wie sie scheinen - zumindest, wenn man sich die Texte einmal genauer anschaut.

 

[Fox Mc Cloud]

Was ich noch sagen wollte wegen dem gS Verlust:

 

Bei mir nimmt der "Mythos" auch innerhalb der gS eine "au?ergewöhnliche" Rolle ein, indem ja das Mythoswissen das ja eigentlich ein Ma? für das "Erkennen der Zusammenhänge" im Mythos ist die geistige Stabilität von oben beschränkt. -> Zumindest theorethisch denn gS Maximum ist ja immer 99 - Mythoswert.

 

Das Problem das ich in der persönlichen Spielerfahrung feststellen muss ist, dass sich dieser Umstand erst relativ spät auswirkt. Ein Charakter der z.B. mit 70 Stabilität startet braucht schonmal 30% Cthulhu Mythos damit er unter seine Startstabilität gezwungen wird... und mal ehrlich wer kommt den noch auf seine Startstabilität rauf wenn er bereits soviel Kontakt hatte das er 30% CM hat... da sind die Auswirkungen der gS Beschränkung ja fast gleich Null....

 

Ich überlege deshalb in der nächsten Runde die Maximalstab. neu zu beschränken nämlich: Startstab - Cthulhu Mythos.

 

Logischerweise werden die Chars dann niemals wirklich hohe Werte im Mythos haben aber das ist ja auch nicht gewollt, zumindest von mir nicht, wenn sie fast jedes Wesen oder beinahe jeden eigenartigen Umstand identifizieren können usw...

[Dingo]

wenns nen neues topic gibt, steig ich auch mit ein und geb meine zwei schekel dazu!

 

ich finde, wenn man vom lovecraftschen horror spricht, wird zu selten berücksichtigt, in welcher zeit seine stücke geschrieben wurden. um die jahrhundertwende (bzw. kurz danach) war der atheistische aspekt lovecrafts geschichten sicher sehr viel schockierender als noch heute.

wäre damals ein tentakeliges untier durch boston marschiert, hätten sich die leute wirklich von gott verlassen gefühlt und darüber wohl wirklich irre geworden.

würde heutzutage ne untertasse auf der kölner domplatte landen, würden viele wohl nur schulterzuckend bemerken: "wurd ja auch zeit...".

 

daher ist beispielsweise ein now-setting mmn auch sehr viel weniger "cthuloid" zu spielen als ein 1920er, aber da gehen die meinungen ja auseinander.

in fundamentalistischen gesellschaften, in denen beispielsweise jeder neue harry-potter-band ernsthaft eine neue gefahren-durch-okkultismus-diskussion auslöst, mag lovecraftscher horror ja noch seine wirkung entfalten.

ich für meinen teil habe reichlich probleme damit, meinen spielern die schrecknisse eines Mi-Go gegenüber denen einer Mehrwert-Steuererhöhung mit stabi-abzug zu rechtfertigen.

 

als aufgeklärter spieler spielt man halt seine chars auch aufgeklärter. so sind 1920er-chars (fast)nie rassistisch oder frauenfeindlich, genauso wenig besitzen sie ein weltbild, welches durch einen laufenden killerfisch gro?artig in mitleidenschaft gezogen werden könnte.

[Fox Mc Cloud]

ähm naja so würd ich das nicht sagen...

Derzeit haben Religionsgemeinschaften aller Art enormen Zulauf und die Menschen versuchen sich an Gott zu klammern obwohl ihnen die Wisschaft in vielen Bereichen wiedersprich.

 

Ein gutes Beispiel sind die Religionsgemeinschaften in den USA wo die Evolutionslehre abgelehnt wird und man versucht den Kreationismus durchzusetzen.

 

Es ist bereits eine weit verbreitete Angst in der Bevölkerung, dass sie scheinbar ein zufälliges Produkt der Evolution sind, dass sie nichts besonderes im Universum sind... nur ein paar Staubkörner, und das es scheinbar keinen beschützende Macht gibt...

 

Bei Lovecraft gehts auch weniger um den Atheismus sondern eher darum das Seine Protagonisten in einer wissenschaftlich aufgeklärten Welt lebt und dort von uralten Mythen und der wissenschaft wiedersprechenden Wesenheiten eingeholt werden.

Unsere Welt hält sich in vielen Bereich für noch wesentlich aufgeklärter .... hier wäre die Erschütterung des Weltbildes und der Wahnsinn durch solche Kreaturen wahrscheinlich noch stärker!

 

Das was du mit Auserirdischen gesagt hast stimmt auch nicht so ganz... klar rechenen viele damit das es Leben au?erhalb unseres Planeten geben könnte ... einige meinen auch das es möglich wäre das sie weiter entwickelt sind und uns besuchen.... ABER..... Die MiGo z.B. sind gänzlich anders als man sich so eine Rasse vorstellen würde... genauso wie die anderen Kreaturen im Mythos eher als Gottähnlich einzustufen sind als als "auserirdisch".

Man geht ja wie gesagt auch davon aus das Aliens uns ähnlich sind und sich ähnlich entwickelt haben nur das sie uns technologisch und sozial überlegen sind... keiner denkt dabei an soetwas völlig anderes wie Cthulhu & CO.l

[Chaosdada]

Nö, da hast du mich falsch gelesen. Mir ging es nie darum, ob diese Wesen überhaupt die Erde besiedeln - das habe ich nie bestritten.

Wenn du schreibst "Die kamen ganz explizit sogar von au?erhalb dieser Welt und haben nur eine Kolonie in der Antarktis gebaut." lässt sich das auch kaum anders lesen, als dass sie nur eine Kolonie in der Antarktis gebaut haben und nicht gro?e Teile der Erde besiedelt haben.

 

Es ging aber darum, dass ihr Ursprung au?erhalb unserer Welt liegt.

Wie der, der Menschen

 

Es ging auch nie um "intelligent" oder "nicht-intelligent", sondern lediglich um "unweltlich", nicht von dieser Welt. Sie sind eben nicht Teil der Menschen-Welt, sondern gehören eigentlich zu einer anderen und dringen von au?en ein - steht aber auch häufig genug in den Texten.

Welchen Unterschied macht es, ob sie von einem anderen Planeten stammen? Ein anderer Planet gehört doch auch zu unserer Welt. Zahlreiche Science-Fiction-Geschichten aus Lovecrafts Zeit zeigen auch, dass die Leute schon damals glaubten, dass auch die Menschen eines Tages andere Planeten besuchen können. Die Insektenrasse finde ich eigentlich sehr viel merkwürdiger als die Gro?e Rasse von Yith und, da ihre Herrschaft über die Erde das Ende der Menschheit bedeutet, auch sehr viel erschreckender - wieso sollte man die einen als Mythoswesen definieren und die andere nicht.

In anderen Geschichten gibt es oft Dämonen u.ä. die gänzlich unweltlich ist und andersartig ist. Das macht sie auch unglaubwürdiger. Bei Lovecraft scheint mir die Glaubwürigkeit (also nicht, dass man die Geschichte für wahr hält, sondern die Glaubwürigkeit wie sie auch der Rollenspieltheoretiker kennt) sehr wichtig zu sein - daher die Berichtform und das herantasten an die unglaubliche Dinge als Möglichkeiten und Vermutungen. Dass die Wesen teilweise unbegreiflich geht mMn auf den unterentwickelten Geist des Menschen zurück.

 

Die Gro?en Alten sind zwar übernatürlicher, was sicher auch wichtig ist, aber das sind die Götter die sich die Menschen ausmalen auch, nur dass die echten Götter äu?erst erschreckend sind.

Der Beschreibung der ?u?eren Götter als Wesen und Naturprinzipien von FoxMcLoud kann ich nur zustimmen. Naturprinzipien sind nicht nur Teil der Welt sie definieren sie ja gerade.

 

Und auch wenns nicht an mich gerichtet war:

 

Ich finde es einfach schade, da ich denke, dass man sich da einer spannenden Dimension des Spiels beraubt, wenn man den Mythos da ganz normal einreiht.

Unweltlichkeit reiht sie aber auch in eine lange Tradition von Dämonen, Feen u.ä. ein.

 

Wobei wir allerdings da auch aufpassen müssen: Die Interaktion ist gerade bei den kulturschaffenden Rassen stets indirekt erzählt bei Lovecraft. Klar, dass das Rollenspiel da etwas greifbareres haben will. Allerdings finde ich, dass das dem Cthulhu-Mythos nicht gut tut, das wirklich so zu machen.

Beim Schatten aus der Zeit ist die Interaktion des Protagonisten mit Mythoswesen sehr direkt. Aber sicherlich meist nicht.

Nur indirekt mit dem Mythos konfrontiert zu werden, halte aber fürs Rollenspiel aber nur für begrenzt praktikabel. Gerade zu viele Berichte, Mythen und so weiter finde ich sehr störend - da kann man besser gleich eine Geschichte lesen, denn Interaktion ist der Vorteil des Rollenspiels gegenüber einem Buch. Das ist genauso ein Kompromiss wie das häufige auftauchen von Kulten, die bei Lovecraft ja eher spärlich zu finden sind.

Aber wenn ich's recht überlege ist doch das tatsächliche aufeinandertreffen mit den Mythoswesen in Lovecrafts Geschichten oft das wirklich erschreckende, nicht wegen des Anblicks, sondern weil der Protagonist erst dann glaubt, dass es tatsächlich war ist (auch wenn er es dann evtl noch auf irgendwelche Einbildungen o.ä. zu schieben versucht).

[Holger Göttmann]

@FoxMcCloud: Ok, da sind dann wirklich unsere Ansichten davon gar nicht einmal soooo unterschiedlich. Nur, dass ich wirklich nicht den Mythos mit weltlichem Grauen gleichsetzen würde. Stabilität ist für mich für das Cthuloide da und das ist auch, worum es in erster Linie geht für mich: Der Kontakt der Menschen mit dem Cthuloiden, ihr Umgang damit, ihr persönlicher, innerer Kampf, ihre Gefühle dabei usw. Aber bei dem Rest, gerade dein letztes Posting da, dem kann ich ohne wirklichen weiteren Kommentar zustimmen, bzw. sehe es genauso; sogar exakt genauso mit der "Suche nach Sinn" auch im Cthulhu-Now, den Au?erirdischen etc.

 

Der Unterschied zwischen Mythos-Wesen und Nicht-Mythos-Wesen ist zumindest für mich, dass Mythos-Wesen mit dem Menschen nicht funktionieren. Das wäre, wie wenn man auf einen Computer ein nicht-kompatibles Betriebs-System installiert und das sind die Mythos-Wesen in gewisser Weise für den Menschen - zumindest bei mir. Sie sind aber sogar noch mehr: Sie sind ein Virus, der den Menschen langsam aber sicher korrumpiert und zerstört, ihn übernimmt und verändert, so dass er mehr und mehr Teil dieser Mythos-Welt wird. Das ist dann auch der Unterschied zwischen dem Käfervolk und den Yithians. Ja, dass die Käfer irgendwann herrschen, ist sicherlich erschreckend und gehört ja genau zu dieser "Unwichtigkeit des Menschen im Kosmos", denn es erschafft genau dieses Gefühl. Die Mythos-Wesen in diesem Fall aber, entziehen sich so grundlegenden Ansichten des Menschen wie Zeit und das wird auch eigentlich "The Shadow out of Time" recht klar gesagt, dass diese Wesen Zeit ganz anders wahrnehmen, Zeit etwas ganz anderes für sie ist; vermutlich ist Zeit einfach nur ein Begriff der Menschen, den es aber in Wirklichkeit nicht gibt ... oder nur anders. Und sobald man solche Sachen hat, dann hat man eine cthuloide Entität vor sich. Das sehe ich alles bei dem Käfervolk nicht - zuletzt sicherlich auch deswegen, weil in "The Shadow out of Time" fast gar nichts über dieses Käfervolk drin steht, wenn ich mich recht erinnere, sind das nur drei kurze Erwähnungen am Rande, die auch recht inhaltslos sind.

 

Bei "The Shadow out of Time" ist die Begegnung eben alles andere als direkt. Denn der Erzähler sagt sogar an mehreren Stellen, dass er keinen einzigen Beweis hat und selbst daran zweifelt, ob das alles passiert ist. Er hat nur diese Träume - aber sind diese Träume dann direkt oder Halluzination? Auch die Erkundung in Australien an der Ausgrabungsstätte ... das hat etwas sehr traumartiges, kann also auch eingebildet sein. Er trifft also nie auf diese Wesen, selbst die fliegenden Polypen am Schluss kann er nicht ausmachen, sondern flieht nur vor diesem unheimlichen und blasphemischen Wind in der dieser traum-artigen Erkundung der Stadt der Yithians. Lediglich die Träume hätten wir da als mögliche "direkte Begegnung", denn an den Rest kann er sich schlie?lich auf Grund seiner Amnesie nicht erinnern. Das sind alles extrem unsichere und extrem wacklige Fakten, die dem Erzähler auch bewusst sind - gerade dem Erzähler, denn der ist ein Wissenschaftler, dem das vollkommen unangenehm ist, dass er da nicht mit mehr aufwarten kann, wie so häufig bei Lovecraft. Beispiele habe ich ja auch gerade von den grö?eren Sachen Lovecrafts genannt, das ist da ja wirklich ein absolut roter Faden, sei dies bei "Shadow over Innsmouth", "The Shadow out of Time", "The Whisperer in Darkness" oder At the Mountains of Madness.

 

Und dass die ?lteren Götter Naturprinzipien darstellen und dadurch Teil unserer Welt sind ... dem kann ich nun wiederum nicht so ganz zustimmen. Dass sie auf irgendeine Weise "versuchen", Prinzipien darzustellen, unbestritten. Aber diese Prinzipien sind eben jenseits dessen, was die "Menschen-Welt" ausmacht, was auch nur ansatzweise begreifbar ist für den Menschen. Wie gesagt, da finden sich gerade in "The Call of Cthulhu" in der Exposition genügend entsprechende Stellen, auch in den Gedichten von Lovecraft findet man das immer wieder. Und natürlich geht das auf den menschlichen Geist zurück, der das nicht begreifen kann; das ist ja schon seit Anfang an mein Punkt. Der menschliche Geist ist dafür nicht gemacht ... weil diese Wesen nicht "seine Welt" sind, andersweltlich eben. Sie sind von au?erhalb ... "from beyond", "from beneath", "from the Dark Corners of the Earth", aber eben nicht aus dem Menschen selbst heraus. Sie dringen von au?en in ihn ein, verändern ihn, korrumpieren ihn und verbreiten sich somit. Das ist das Cthuloide - für mich. Das kann man - zum x-ten Mal - anders spielen, klar. Andersweltlich sind sie aber trotzdem, da führt leider wirklich kein Weg dran vorbei.

[Chaosdada]

Original von Holger G´?¢ttmann

Der Unterschied zwischen Mythos-Wesen und Nicht-Mythos-Wesen ist zumindest f´?¢r mich, dass Mythos-Wesen mit dem Menschen nicht funktionieren. [...]zumindest bei mir. Sie sind aber sogar noch mehr: Sie sind ein Virus, ...

Ich finde, dass gerade das zeigt, dass sie mit dem Menschen funktionieren. Ein Virus funktioniert auch mit dem Menschen. Die Mythoswesen kreuzen sich mit Menschen und leben in ihren K?Ârpern - nicht als Besessenheit, sondern tats?ñchlich als funktionierdendes Wesen. Sie sind im Grunde vom gleichen Schlag.

 

...und das wird auch eigentlich "The Shadow out of Time" recht klar gesagt, dass diese Wesen Zeit ganz anders wahrnehmen, Zeit etwas ganz anderes f´?¢r sie ist; vermutlich ist Zeit einfach nur ein Begriff der Menschen, den es aber in Wirklichkeit nicht gibt ... oder nur anders.

Sie k?Ânnen sich durch die Zeitdimension bewegen, wie der Mensch durch 3 Raumdimensionen. Finde ich jetzt nicht besonders weltbildersch??tternd.

Es ist aber interessant, dass du sagst, dass Zeit in Wirklichkeit nur ein Begriff des Menschen ist, den es nicht oder nur anders gibt. Also gibt es doch eine Wirklichkeit, der die Menschen ebenso wie Mythos-Wesen angeh?Âren und nur die Menschen erkennen sie nicht/haben ein fehlerhaftes Weltbild.

 

Bei "The Shadow out of Time" ist die Begegnung eben alles andere als direkt. Denn der Erz´?¢hler sagt sogar an mehreren Stellen, dass er keinen einzigen Beweis hat und selbst daran zweifelt, ob das alles passiert ist. Er hat nur diese Tr´?¢ume - aber sind diese Tr´?¢ume dann direkt oder Halluzination? Auch die Erkundung in Australien an der Ausgrabungsst´?¢tte ... das hat etwas sehr traumartiges, kann also auch eingebildet sein.

Sie sind doch nicht weniger direkt, nur weil er die M?Âglichkeit von Einbildungen in Erw?ñgung zieht. Man kann auch Halluzinationen von Gespr?ñchen mit anderen Menschen haben, nur sind die wahrscheinlicher und diese M?Âglichkeit wird deshalb (meist) nicht in ??berdacht. Dennoch w??rde man das als direkte Interaktion betrachen.

 

Der Leser d??rfte im allgemeinen, um des Grusels willen und weil die ganze Geschichte sonst einfach ein bisschen inhaltslos w?ñre, davon ausgehen, dass es kein Wahnsinn ist, wof??r es eigentlich auch keinen Anahltspunkt gibt.

 

Wie gesagt, da finden sich gerade in "The Call of Cthulhu" in der Exposition gen´?¢gend entsprechende Stellen, auch in den Gedichten von Lovecraft findet man das immer wieder.

Wo du das erw?ñhnst, m?Âchte ich mal daraus zitieren: "Die gr?Â?ƒte Gnade auf dieser Welt ist, so scheint es mir, das Nichtverm?Âgen des menschlichen Geistes, all ihre inneren Geschehnisse miteinander in Verbindung zu bringen.[...] aber eines Tages wird das Zusammenf??gen der einzelnen Erkenntnisse so erschreckende Aspekte der Wirklichkeit er?Âffnen, dass wir durch diese Enth??llung entweder dem Wahnsinn anheimfallen oder aus dem t?Âdlichen Licht in dne Frieden und die Sicherheit eines neuen, dunklen Zeitalters fliehen werden."

Die Geschehnisse sind weltlich, nur der Mensch erkennt die Wirklichkeit nicht.

[Marcus Johanus]

Original von Dingo

ich finde, wenn man vom lovecraftschen horror spricht, wird zu selten berücksichtigt, in welcher zeit seine stücke geschrieben wurden. um die jahrhundertwende (bzw. kurz danach) war der atheistische aspekt lovecrafts geschichten sicher sehr viel schockierender als noch heute.

 

[...]

 

daher ist beispielsweise ein now-setting mmn auch sehr viel weniger "cthuloid" zu spielen als ein 1920er, aber da gehen die meinungen ja auseinander.

 

Eben. Genau an diesem Punkt würde ich dir widersprechen. Um mal auch Holger zur Seite zu springen: Lovecrafts Werk ist halt recht vielschichtig. Wenn man mich fragen würde, was Lovecrafts Werk ausmacht, dann würde ich auf gar keinen Fall auf Rassismus oder Theologie - oder halt eben Anti-Theologie - kommen.

 

Ich finde im Gegenteil Lovecafts Geschichten eher zeitlos. Mal ehrlich, der Stil mag zwar antiquatisch sein, aber das ist der vieler Gegenwartsautoren auch. Abgesehen also davon könnte ich die meisten Texte von Lovecraft bestimmt jemandem vorlegen, und es würde eine ganze Weile dauern, bis er - wenn überhaupt - merken würde, dass die in den 1920ern und 1930ern geschieben wurden.

 

Meiner Einschätzung nach ist Lovecrafts Kernthema Entfremdung. Ich würde Lovecrafts Mythos als Metapher dafür werten, was für mich beispielsweise in den unaussprechlichen Namen aller Schöpfungen zum Ausdruck kommt.

 

Die Protagonisten spiegeln stets nur die Reaktion auf de Fremdartigkeit wider und stellen durch die Erfahrungen, die sie mit dem Mythos machen, ihre Existenz und die der gesamten Menschheit in Frage.

 

Und wenn man diese Annahme trifft, dann ist Lovecraft eigentlich zeitlos, denn das Gefühl der Entfremdung ist ein Leitmotiv der Moderne bis heute. Deswegen ist Lovecrafts Horror meiner Meinung nach auch heute noch modern.

 

Womit du natürlich recht hast: In einer NOW-Runde muss der Mythos etwas anders präsentiert werden. Die allzu plumpen Konfronationen mit dem Schlabbermonster der Woche locken spätestens seit X-Files niemanden mehr hinter dem Ofen hervor.

 

Aber sowohl Cthulhu NOW als auch Delta Green haben da ja sehr schöne Ideen, wie der Mythos der Gegenwart angepasst werden kann.

[Holger Göttmann]

Original von Chaosdada Wo du das erw?ñhnst, m?Âchte ich mal daraus zitieren: "Die gr?Â?ƒte Gnade auf dieser Welt ist, so scheint es mir, das Nichtverm?Âgen des menschlichen Geistes, all ihre inneren Geschehnisse miteinander in Verbindung zu bringen.[...] aber eines Tages wird das Zusammenf??gen der einzelnen Erkenntnisse so erschreckende Aspekte der Wirklichkeit er?Âffnen, dass wir durch diese Enth??llung entweder dem Wahnsinn anheimfallen oder aus dem t?Âdlichen Licht in dne Frieden und die Sicherheit eines neuen, dunklen Zeitalters fliehen werden."

Die Geschehnisse sind weltlich, nur der Mensch erkennt die Wirklichkeit nicht.

 

Joah, da hast du dann aber auch nur die Hälfte zitiert und den wichtigen Satz in der Mitte ausgelassen. Au?erdem ist etwas an der ?bersetzung komisch. Da fehlt später der Part mit "our frightful position therein":

 

"The Call of Cthulhu"

The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all its contents. We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity, and it was not meant that we should voyage far. The sciences, each straining in its own direction, have hitherto harmed us little; but some day the piecing together of dissociated knowledge will open up such terrifying vistas of reality, and of our frightful position therein, that we shall either go mad from the revelation or flee from the deadly light into the peace and safety of a new dark age.

 

Theosophists have guessed at the awesome grandeur of the cosmic cycle wherein our world and human race form transient incidents. They have hinted at strange survivals in terms which would freeze the blood if not masked by a bland optimism. But it is not from them that there came the single glimpse of forbidden eons which chills me when I think of it and maddens me when I dream of it. That glimpse, like all dread glimpses of truth, flashed out from an accidental piecing together of separated things - in this case an old newspaper item and the notes of a dead professor.

 

"We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity" - eigentlich ein schönes Beispiel und leider hast du genau den Satz da übersprungen. Die Welt des Menschen ist dieses "placid island of ignorance". Umgeben ist der Mensch von "black seas of infinity" - na, wenn das mal nicht unwirtlich für den Menschen ist, das ist definitiv nicht seine Welt, denn das ist die Welt des Mythos. Eigentlich ein schönes Bild, um zu zeigen, dass es zum einen die Welt des Menschen gibt und das, was um ihn herum tost und eben nicht zu ihm gehört, die tosenden Wasser des Mythos - "our frightful position therein". Der Mensch kann ein paar Schritte auf diesen tosenden Wassern machen mit Hilfe der Wissenschaft, aber ... wirklich dorthin gehört er nicht und auch die Situation, in der er jetzt ist, umgeben von dem allen, ist eine "frightful position" ... "black seas of infinity", ja, sehr schön.

 

Sehr schön ist dann auch der Anfang des nächsten Paragraphen: "Theosophists have guessed at the awesome grandeur of the cosmic cycle wherein our world and human race form transient incidents." ... "our world and human race" ... na, wenn ich da mal nicht "unsere Welt" drin habe im Kontrast zum "awesome grandeur of the cosmic cylce". Klar, das wird nur angedeutet von den fehlbaren Menschen, aber der Paragraph geht ja schlie?lich auch noch weiter und bezieht sich auf genau diese Stelle und untermauert, dass da wohl wirklich etwas dran sein dürfte und zeigt auch deutlich den Unterschied zwischen "our world/the placid island of ignorance" und den "black seas of infinity" auf. Klar, "wherein", also gehört es schon irgendwie dazu und "truth" gibt es da auch ... aber eben im Kontrast zu "our world", denn schon allein durch diese Abgrenzung wird dieser Kontrast erst aufgebaut. Sowieso ... Wasser und See ... ganz böse in Lovecraft.

 

P.S.: Habe nur ich diese extrem hässlichen Zeichen in deinem Text oder auch andere? Das ist extrem anstrengend, weil sich mir der Sinn da auch einfach manchmal nicht erschlie?t. Diese kryptischen Zeichen machen es da nicht gerade einfacher und vermutlich hat sich dann auch noch hier und da ein Fehler eingeschlichen und dann klappt es für mich gar nicht mehr mit dem Verstehen.

[Holger Göttmann]

@Marcus: Yap, das mit der Entfremdung und dem Leitmotiv aus der Moderne bis heute würde ich so ohne zu zögern unterschreiben. Das ist schlie?lich genau das Ding. Der Mensch wird seiner eigenen Welt entfremdet durch den Mythos, der Mythos rei?t ihn dort raus.

 

Und natürlich müsste ein Cthulhu-Now anders aufgebaut sein. Mit dem "Schatten aus der Zeit" beispielsweise muss man sich auch vor Augen halten, dass Einstein da noch gar nicht so lange her ist und Lovecraft selbst schrieb sogar in einem Brief, dass ihn das ungeheuer bewegt hat. Wie Lovecraft ja auch in einem Brief an Long schrieb, müsse sich gute Horror-Literatur um die aktuellen Entdeckungen und Ereignisse in der Welt beziehen. Heute müsste man da natürlich ein wenig stärker auf den Putz hauen und jemandem das Zeit-Konzept kräftiger um die Ohren hauen, mit allem möglichen, was es da so gibt an Zeit-Sprüngen und paradoxen Ereignissen etc. Das muss man schon anpassen. Tentakel-Monster hauen da wirklich niemanden mehr vom Hocker in der Neuzeit, das muss ein wenig anders aufbereitet werden. Gerade daher finde ich persönlich auch Cthulhu-Now wesentlich spannender als 1920er, mit dem ich mich nie so wirklich anfreunden konnte.

[Chaosdada]

Ignoranz ist eine Eigenschaft des Geistes. Das "island of ignorance" beschreibt nicht die Welt der Menschen, sondern ihre Geisteshaltung.

Und wenn die menschliche Rasse ein "transient incident" ist, ist sie auch ein Teil dieses "cosmic cycle", zu dem alles dazugeh?Ârt. Sonst m??sste es mehrere cosmic cycles geben.

 

 

Also ich sehe in diesem Forum immer ? statt Umlauten, aber sonst keine kryptischen Zeichen.

[Guest Whisper]

Hi,

 

ich habe diesen und den Vorgänger-Thread mit Interesse gelesen und wollte nun mal meine bescheidene Meinung hinzufügen. Bescheiden, da ich gerade erst im Spielerhandbuch bei den Berufen bin und auch noch keines von Lovecrafts Werken bzw. der anderen Cthulhu-Werke gelesen habe.

 

Mich reizt es jedoch den Mythos folgenderma?en zu spielen:

 

Zunächst würde ich zwischen dem Weltbild der Menschheit und der MRealität unterscheiden. (MRealität hier im Sinne von Mythos-Realität, den wahren Gesetzten nach denen das Universum funktioniert). Das ist in vorherigen Beiträgen zum Teil durch die Begriffe "Menschen-Welt" oder auch "nicht von dieser Welt" angerissen worden.

 

Die Mythos-Wesen können die MRealität verstehen, während die Menschen zwar auch zu der MRealität gehören, aber diese eben nicht verstehen können.

Vielleicht kann man dies grob anhand des Vergleiches zwischen einer Ameise und einem Menschen veranschaulichen. Die Ameise nimmt über ihre Sinnesorgane den Reiz auf Nahrung vor sich zu haben. Sie greift es sich und trägt es in den Bau, weil sie so "programmiert" ist. Warum sie das tut oder, dass sie ja auch die Möglichkeit hätte etwas anderes zu machen kommt ihr nicht in den Sinn. Es passt also nicht in ihr Weltbild. Der Mensch ist sich der Gründe seiner Handlungen "bewusster" - aber womöglich durchschaut er eben doch nicht alles

 

Ich stelle mir also den Menschen im Vergleich zu den Mythos-Wesen so vor wie die Ameise.

 

Nun gibt es aber Schnittpunkte zwischen dem Weltbild der Menschheit und der MRealität, so dass Menschen wahrnehmen können, dass es andere Möglichkeiten gibt, ihr Verstand dies aber nicht richtig verarbeiten kann und schon gar nicht bis in das letzte Detail.

Dabei können Menschen nicht einmal wirklich beschreiben was sie da erlebt haben, da ihr Verstand das schlicht nicht verarbeiten kann. Vielleicht fehlt ihnen ein bestimmter Sinn.

Und genau hier versuche auch ich die MRealität zu erklären bzw. sie greifbarer zu machen. Nur ist es genau das, was meiner Ansicht nach nicht funktionieren kann/darf. Die MRealität ist für uns Menschen unbeschreiblich. Der Weg in den Wahnsinn beschreibt für mich den Versuch mit dem Weltbild der Menschheit die MRealität zu erklären. Doch unser System ist nicht aufwärtskompatibel.

In dem Zusammenhang wäre es auch interessant zu überlegen, ob es über der MRealität noch eine andere Realität gibt, die wiederum die Mythoswesen nicht verstehen können und die dann bei dem Versuch wahnsinnig werden.

 

Also so sehe ich das (bisher) im Bezug auf den Mythos und wie Menschen da rein passen bzw. mit umgehen "können".

 

Soviel zu meinem ersten Beitrag in diesem Forum. ich bin gespannt was ich hier noch für spannende Disskusionen finden werde.

[Chaosdada]

Das deckt sich eigentlich mit meinem Bild vom Mythos.

Ich meinte mit Menschenwelt die Welt, die die Menschen bewohnen, nicht die die wir mit unserem beschränkten Verstand wahrnehmen.

[PacklFalk]

[Mod]

Original von Chaosdada

Also ich sehe in diesem Forum immer ? statt Umlauten, aber sonst keine kryptischen Zeichen.

Liegt wohl an der Zeichenkodierung. Du läufst vermutlich auf Unicode (UTF-8 ), das Forum selbst auf Western (ISO-8859-1), wenn ich mich nicht ganz täusch. Ich hoffe du verstehst was ich meine, ich kenn mich mit dem ganzen Graffl nicht so aus.[/Mod]

 

Und B2T

[Chaosdada]

Ja, hat mir auch Whisper geschrieben. Jetzt sehe ich die Umlaute richtig, dafür aber bei mir die kryptischen Zeichen. Aber die hängen vielleicht auch damit zusammen.

??Í?

Ja, offenbar.