Sprachen im Spiel

[b1ackadder]

Original von Atharod

vorallem ist eine andere frage, ob die BIx5 für die Muttersprachen für diese Aufgeteilt werden können, oder auf beide gleichzeitig mit einem wert von BIx5 zuerhören sind.

 

Wenn man der REALIT?T nach geht MUSS man zwei Sprachen mit dem vollen Wert (BIx5) dafür nehmen.

 

[Willkommen im performativen Selbstwiderspruch - Realität und Rollenspielsysteme *g*]

 

Aber BTT: Es sind wirklich zwei Muttersprachen. Fertig. Keine Nachteile. Nur Vorteile. Wenn man's realistisch haben will.

[Atharod]

Original von b1ackadder

Original von Atharod

es gibt ja auch diesen einen Mann (ich wei? das er mal eine Sendung auf RTL hatte wo er auf seine Begabung aufmerksam machen wollte) der in einer Woche (7 Tage) eine Fremdsprache (Isländisch) gelernt hatte und diese Verstehen konnte, sprechen konnte und sich geschickt artikullieren konnte.

AFAIK handelt es sich bei diesem aber um einen so genannten "idiot savant"

nein, das sind keine "idiot savant" ein "idiot savant" ist Autistisch, und zwar sehr schwer Autistisch, es gibt aber auch Savant, die nicht in das Autistische raster fallen, aber diese Fähigkeiten aufzeigen.

 

So ist die Person, die zu dem Film "Rain Man" befragt und in die Rolle des Autisten gelegt wurde auch KEIN Autist, er hat eine extrem seltene Krankheit, die den Hirnbalken (das ding im Hirn das die linke und die rechten Hirnhälfte verbindet) Zerstört durch biologische umstände hatte er somit probleme, die als Autismus ausgelegt wurde und durch seine "Inselbegabungen" als "idiot savant" abgetan hat. Erst da durch, das man seinen Kopf in einem Magnetresonanz-Tomographen gescand hatte hatte man rausbekommen das er eben kein Autist ist, aber das nur mal nebenbei, da ich das nicht so falsch im Raum stehen lassen wollte.

 

Original von b1ackadder

Die Muttersprache ist deine Erst(!)sprache, mit der du aufgezogen wirst und die du zu allererst lernst, um zu kommunizieren.

das würde aber ausschlie?en, das man mehrere Muttersprachen haben könnte. Somit würde eine biluingistik nicht existieren.

Original von b1ackadder

...10. Lebensjahr ungleich schwerer fallen, einen weitere Sprache zu lernen - auch wenn du diesen Unterschied auch nicht wirklich merken wirst.

das ist nun aber erst einmal egal, da ich von einem 08/15 Menschen ausgehe, der durch einen wechsel seiner Heimat dazu gezwungen wird eine zweite Sprache zu erlernen und das noch vor dem Eintreten der Pupertät.

(irgendwie klingt das nun langsam, als wollte ich ein Arztsimposium unterrichten...)

 

Original von b1ackadder

...ich will nicht verhalten klingen, aber zeige mir diese Menschen bitte

Kann ich nicht, ich kenne keine solche Personen und die, die ich benennen könnte wären Rollen in Funk, oder Fehrnsehen. (Beispiel: Peter Jackson aus Stargate SG1) Aber die sind so angelegt das sie "zu Speziel" sind als das man ihnen einfach so begegnen würde. Also setze ich die Zahl kurzerhand auf 0.

[Eiter]

um das ganze mal regeltechnisch zu begutachten .... *hust und räusper*

 

 

eine person die eine 2. sprache lernt (egal wie) investiert dafür nach den traditionellen regeln zeit. diese wiederum fehlt um z.b. andere fertigkeiten zu lernen. resultat: umschichtung der Fertigkeits-Punkte.

 

eine person die durch irgend eine gabe, krankheit, "mentalen mc-guyverismus" oder "weils der drehbuchschreiber so wollte" dieses sprachtalent hat, bezieht für gewöhnlich (das ist in der realität genau wie in der fiktion) an anderen stellen defizite. resultat in den regeln: umschichtung der fertigkeits-punkte.

 

eine person die zweisprachig aufwächst erhällt genauso ihre defizite auf irgend welchen gebieten. ich bin mir nicht sicher ob ihr solche leute mal kennen gelernt habt, aber die meisten davon haben ihren knacks weg (sollte ich damit jemanden hier treffen, tut es mir leid).

auch hier wieder; resultat: umschichtung der fertigkeits-punkte.

 

 

wenn wir jetzt mal das von euch aufgeführten beispiel jackson (sg1) aufführen.

-> Lebt in nem Bunker? Lebt für die Armee? Keine Freunde? Ultra nurdig? ... gutes Beispiel für Umschichtung von Fertigkeitspunkten.

 

 

 

 

Wenn man also zum Kern der Debatte (sofern mein kleins Hirn den richtig erfasst hat) vordringt. Was ihr wollte bzw über was ihr diskutiert ist mit den Regeln ganz gut abgedeckt. Wenn jmd meint eine zweite Sprache so gut haben zu müssen wie die Muttersprache dann sollte er einfach die dafür geforderten Punkte zahlen.

Wenn dann irgend ein blöder SL glaubt er müsse für diese "Nicht-Muttersprache" alle 10 Minuten Problem verlangen sollte er seine Hausaufgaben nochmal richtig machen und im Spielleiterhandbuch unter "wie leite ich richtig" nachschlagen.

Dann stellt sich Natürlich noch die Frage ab wann eine Sprache auf dem Niveu einer Muttersprache angesiedelt ist: Ich würde mal so auf 70% sagen. Nur weil man eine Sprache flie?end beherrscht muss man noch lange nicht "Faust" lesen/verstehen .

 

Ps: Dieser Post wurde ausgeführt um den armen Moderator zu entlasten der den ganzen M*** hier lesen muss und um die Debatte zu beenden. Sollte ich keinen Erfolg gehabt haben dann baut mir ein Denkmal auf dem irgend was von Foren-Märtyertot steht. Ich mache mir hier schon meinen guten, nicht vorhandenen Namen kaputt ....

[Atharod]

Original von Eiter

um das ganze mal regeltechnisch zu begutachten .... *hust und räusper*

Die Regeln sagen aber nicht das die Anzahl der Muttersprachen begrenzt ist, geschweige denn, das die Muttersprache auf das Geburtsland betreffend gewählt werden muss. Sollte also ein Fall eintreffen das der Betreffende Char in einer Region/Land aufwächst (zum Beispiel: Kanada) ist es möglich das es 2 Muttersprachen gibt, welche nicht zwingend ausgesucht werden muss, vorallem wenn wie in Kanada beide Sprachen (Englisch und Französisch) überall gesprochen werden und ein Anspruch darauf besteht Dienstleistungen in sowohl der einen , als auch in der anderen Sprache zu nutzen. Somit währe ein Kanadier stehts Bilingual, und nach regelwerk müsste er beide Sprachen erhalten, da er beide als Muttersprache gelernt hat, bzw. lernen musste!

 

Original von Eiter

wenn wir jetzt mal das von euch aufgeführten beispiel jackson (sg1) aufführen.

-> Lebt in nem Bunker? Lebt für die Armee? Keine Freunde? Ultra nurdig? ... gutes Beispiel für Umschichtung von Fertigkeitspunkten.

Was so auch wieder falsch ist, da er ein Normaler Mensch war, wenn auch etwas "Cthuloid, durch seine These, das die Pyramieden der Landeplatz von UFOs/Aliens waren/sind und erst durch seine Hilfe das Stargate in betrieb genommen werden konnte. Vor diesem Schlüsselereignis war er ein ganz normaler Archeologe, der ein Sprachtalent und die möglichkeit hatte Abstrakt zu denken. Einzig und alleine die tatsache das er dem SG1 Team helfen konnte die Fremden Symbole zu lesen hatte ihm auch den Durchgang durch das Stargate ermöglicht, obwohl er eigendlich zu dem Zeitpunkt schon aus dem Projekt rausgeschmissen wurde. Das mit dem Bunker ist dabei eigendlich weniger eine Zwangshandlung durch das Militär, die natürlich die Nationale Sicherheit bedroht sehen, würde Jackson etwas über das Stargate erzählen, als viel mehr eine beiderseitige garantie, das er weiter zu fremden Planeten reisen kann und weitere Anhaltspunkte zu sammeln, wie es mit der Erde denn vielleicht einmal war.

 

Die ganze Stargate-Geschichte hier nun aber aufzudröhseln würde zuweit führen, warum ich hier nun mal einen Cutt mache.

 

 

Original von Eiter

... Wenn jmd meint eine zweite Sprache so gut haben zu müssen wie die Muttersprache dann sollte er einfach die dafür geforderten Punkte zahlen. ...

Das problem ist aber eben nicht ob ein Char eine zweite Sprache erlernen kann (was ja au?errage steht da jeder soviele Sprachen lernen kann, wie er bereit ist Punkte dafür auszugeben), sondern ob man auch Mehrsprachig aufwachsen kann und dadurch vorteile bekommt, bzw. eine rationale Lösung erfolgt, da er eben durch einen Länderwechsel gezwungen wird das "Studium" der einen Sprache abzubrechen und die verbleibenden Punkte in der neuen Landessprache ansiedeln zu können, da die eigendliche Muttersprache ja nicht mehr genutzt/erlernt werden kann.

 

Hierbei möchte au?erdem noch zu denken geben, das Personen, die durch einen Unfall oder eine Erkrankung Taub werden mit der zeit auch die möglichkeit verlieren die bisher ausgeübten Sprachen auszuüben, was sich immer öfter in ein sich immer schwereres "verwaschen" der Worte wiederspiegeld. Eine Person, welche zuvor in ihrer Muttersprache einen Wert gehabt hätte, müsste somit diesen Wert immer weiter reduzieren, da keine Kontrollmöglichkeit mehr von der Person existiert um die gesagten Worte auf eine falsche Stimmlage, oder andere fehler zu überprüfen und zu korrigieren. Ein ähnliches, wenn auch umgekehrtes phänomen tritt mit dem Tastsinn einer Person auf, die erblindet, dass das resultat hat, das man weit feinfühliger wird und bereits Schwingungen spürt die um ein vielfaches feiner ist, wie bei einer sehenden Person.

[starwarschef]

Original von Atharod

Original von Eiter

um das ganze mal regeltechnisch zu begutachten .... *hust und räusper*

Die Regeln sagen aber nicht das die Anzahl der Muttersprachen begrenzt ist, geschweige denn, das die Muttersprache auf das Geburtsland betreffend gewählt werden muss. Sollte also ein Fall eintreffen das der Betreffende Char in einer Region/Land aufwächst (zum Beispiel: Kanada) ist es möglich das es 2 Muttersprachen gibt, welche nicht zwingend ausgesucht werden muss, vorallem wenn wie in Kanada beide Sprachen (Englisch und Französisch) überall gesprochen werden und ein Anspruch darauf besteht Dienstleistungen in sowohl der einen , als auch in der anderen Sprache zu nutzen. Somit währe ein Kanadier stehts Bilingual, und nach regelwerk müsste er beide Sprachen erhalten, da er beide als Muttersprache gelernt hat, bzw. lernen musste!

 

Unterscheide bitte an der Stelle zwischen Mutter- und Amtssprache!!!

Und die regeltechnische Klärung hatten wir schon realtiv zu Beginn...

 

@all: "Der Ton macht die Musik!" (und das ist schon der zweite Hinweis innerhalb von 24 Stunden!)

[Marcus Johanus]

 

Thomas Michalski:

 

Insofern sehe ich die Aufteilung des BIx5-Wertes auf zwei Sprachen nach wie vor als die bessere Option an. Ganz gleich, was die linguistische Forschung da im Detail zu sagen mag; es geht ja auch nicht um Simulation, sondern um ein funktionierendes Spiel.

 

 

Sehe ich ganz genauso, wie die meisten anderen auch, denke ich.

 

 

Und, sorry, "das Spiel ist nicht fair, als mach's ruhig noch was unfairer" kann da ja wohl echt mal kein Argument sein, oder?

 

 

Ich beziehe das mal auf meinen Beitrag und möchte dazu gerne Stellung nehmen: Ich habe nicht von fair, sondern von ausgewogen geschrieben. Unausgewogenheit mit Unfairness gleichzusetzen ist in meinen Augen nicht richtig.

 

Was ich damit jedenfalls nur sagen wollte ist, dass ich der Ansicht bin, dass es nicht weiter wichtig ist, ob ich als SL den Charakteren ein paar Punkte mehr für eine zweite Muttersprache spendiere oder nicht. Die Frage, wie hoch meine Bildung ist, ist viel interessanter, da davon ja wesentlich mehr Fertigkeitspunkte und auch Punkte für die Muttersprache abhängen.

[elyan361364424468]

Ich versteh nicht recht, warum die Stimmung hier so hitzig ist. Mal ehrlich: muss man sich wegen eines solchen Randthemas tatsächlich in die Haare kriegen?

 

Die Regeln sagen aber nicht das die Anzahl der Muttersprachen begrenzt ist, geschweige denn, das die Muttersprache auf das Geburtsland betreffend gewählt werden muss. Sollte also ein Fall eintreffen das der Betreffende Char in einer Region/Land aufwächst (zum Beispiel: Kanada) ist es möglich das es 2 Muttersprachen gibt, welche nicht zwingend ausgesucht werden muss, vorallem wenn wie in Kanada beide Sprachen (Englisch und Französisch) überall gesprochen werden und ein Anspruch darauf besteht Dienstleistungen in sowohl der einen , als auch in der anderen Sprache zu nutzen. Somit währe ein Kanadier stehts Bilingual, und nach regelwerk müsste er beide Sprachen erhalten, da er beide als Muttersprache gelernt hat, bzw. lernen musste!

 

1. Die Regeln sagen nicht, dass es nur eine Muttersprache gibt. Das macht aber die Definition der Muttersprache, die oben schon erwähnt wurde. Jede Person besitzt nur eine Muttersprache. Die bilinguale Erziehung mündet in der Regel in dem Erwerb - nicht dem Erlernen, denn das ist das Prinzip bei Fremdsprachen - der Muttersprache und einer Zweitsprache.

 

Wie man dies mithilfe von Spielwerten regeln will, ist eine andere Sache. Niemand spricht seine Muttersprache schlechter, nur weil er bilingual aufgewachsen ist... Zumindest nicht, wenn der Spracherwerb normnal ablief. Dies spricht somit gegen eine Aufteilung der Punkte.

Ich denke, dass man die Punkte aus dem IN*10-Topf bezahlen sollte oder falls es zum Beruf passt auch aus diesem Pool. Schlie?lich bezahlt man mit diesen Punkten auch für Fertigkeiten, die man vielleicht nicht "erlernt" hat. Manche Menschen können gut mit Zahlen umgehen oder haben einfach ein generelles Verständnis für Mathematik, das sich durch reines Lernen nicht erklären lässt. Andere können einfach Zeichnen und haben nie wirklich viel geübt oder gar eine Ausbildung in dieser Richtung genossen. Trotzdem zahlen Charaktere einfacg mit ihren Punkten für diese Fertigkeiten. Egal ob zugefolgen oder erlernt. Warum also für Sprachen eine Sonderregel einführen?

 

2. Frag mal eine Person aus Kanada, ob sie zwei Muttersprachen hat. Wenn du da an den Falschen gerätst, würde ich schon mal schnell loslaufen... Sicher sprechen viele bis fast alle Kanadier zwei Sprachen, aber in der Regel handelt es sich entweder um eine erlernte, also Fremdsprache oder um eine Zweitsprache. Das selbe gilt für Belgien usw.

Nur weil in einer region zwei Sprachen gesprochen werden, hei?t das noch lang nicht, dass man auch beide (gut) beherrscht. genau das ist doch das Problem, mit dem die Schulen im Kontext von Migrantenfamilien konfrontiert sind. Zuhause wird z.B. Türkisch gesprochen, in der Umgebung Deutsch. Wenn die Kinder dann in der Schule sind, haben sie aber oftmals starke Defizite im Deutschunterricht, weil der Lernprozess oder der Erwerb einer Zweitsprache eben nicht richtig stattgefunden hat.

 

[Atharod]

Original von elyan36

Ich versteh nicht recht, warum die Stimmung hier so hitzig ist. Mal ehrlich: muss man sich wegen eines solchen Randthemas tatsächlich in die Haare kriegen?

eigendlich nicht, da es eigendlich mit einer recht einfachen Sachlage begonnen hatte und sich erst in diesem Thread zu einer Zankerei der Sondergleichen entwickelt hat.

Original von elyan36

Die Regeln sagen aber nicht das die Anzahl der Muttersprachen begrenzt ist, geschweige denn, das die Muttersprache auf das Geburtsland betreffend gewählt werden muss. Sollte also ein Fall eintreffen das der Betreffende Char in einer Region/Land aufwächst (zum Beispiel: Kanada) ist es möglich das es 2 Muttersprachen gibt, welche nicht zwingend ausgesucht werden muss, vorallem wenn wie in Kanada beide Sprachen (Englisch und Französisch) überall gesprochen werden und ein Anspruch darauf besteht Dienstleistungen in sowohl der einen , als auch in der anderen Sprache zu nutzen. Somit währe ein Kanadier stehts Bilingual, und nach regelwerk müsste er beide Sprachen erhalten, da er beide als Muttersprache gelernt hat, bzw. lernen musste!

1. Die Regeln sagen nicht, dass es nur eine Muttersprache gibt. Das macht aber die Definition der Muttersprache, die oben schon erwähnt wurde. Jede Person besitzt nur eine Muttersprache. Die bilinguale Erziehung mündet in der Regel in dem Erwerb - nicht dem Erlernen, denn das ist das Prinzip bei Fremdsprachen - der Muttersprache und einer Zweitsprache.

Wiegesagt, der fall den ich ursprünglich angesprochen hatte war, das mein Char von Irland nach Amerika kommt, während er ein Kind ist (nicht älter als 6 Jahre) und wird dadurch durchs Umfeld gezwungen die englische Sprache zu sprechen. Um es dem Kind leichter zu machen würden die Eltern vermutlich häufig mit dem Kind ?ben, bis es selbstständig auf der englischen Sprache, als Hauptsprache verweilt. Somit ist aber endweder ein Wechsel der Muttersprache von statten, oder aber ein "Ausgleich" der durch das Sprechen der neuen Sprache passiert.

 

Allerdings kann durch den erzwungenen Sprachwechsel nun dadurch kommen das die Mentalität einen Wechsel zu der Englischen Sprache als Hauptsprache passiert.

 

Hier nun von einer Muttersprache (Irisch) auszugehen, wäre durch den nicht weiteren gebrauch also nicht mit dem Vollen wert zu verrechnen. Eben, weil kein gebrauch, wie bei anderen, nicht im Ausland aufgewachsenen Personen zustande kommt/kam.

 

 

Und genau hier liegt die Misere, die sich die ganzezeit in dem Vorrangegangenen Thread "2 Muttersprachen" führte.

Original von elyan36

2. Frag mal eine Person aus Kanada, ob sie zwei Muttersprachen hat. Wenn du da an den Falschen gerätst, würde ich schon mal schnell loslaufen... Sicher sprechen viele bis fast alle Kanadier zwei Sprachen, aber in der Regel handelt es sich entweder um eine erlernte, also Fremdsprache oder um eine Zweitsprache. Das selbe gilt für Belgien usw.

Die zeit ist aber ein wichtiger Faktor, wenn eine Person nun gleichzeitig Französisch und Englisch, ohne das man nun genau sagen kann, welche Sprache nun zuerst gesprochen wurde, ist nicht mehr von einer "Erstsprache" auszugehen, noch dazu, da "Minderheitensprachen" nicht als Muttersprache angesehen werden... Aber das geht nun auch zuweit.

 

Im endeffekt ist der Char, den ich ausbauen möchte im Moment in der Missere, das ich ihm Irisch als Muttersprache geben kann (eigendlich muss), was beinhaltet, das ich Irisch mit dem Maximalwert von BIx5 ausstaffieren muss, aber durch die tatsache, das er eben schon in seiner frühen/-sten Kindheit dazu gezwungen wurde eine frendsprache als Hauptsprache zu nutzen und somit keine festigende Bildung in der Muttersprache erhalten.

[b1ackadder]

Wenn der Charakter derart früh nach Amerika gekommen ist und dort ausschlie?lich Englisch erzogen wurde sehe ich persönlich kein Problem darin, ihm einfach Englisch als Muttersprache zu geben.

Und Irisch dann entweder a) als Fremdsprache oder, wenn du am Begriff der Muttersprache bleiben willst, dann als zweite Muttersprache, die du dann eben mit den normalen Punkten kaufst und als zweite Muttersprache einträgst.

 

was sagt denn dein SL dazu?

[Atharod]

habe keinen SL, daher versuche ich das über die Regeln abzufertigen, aber dort gab es keine sachen, die irgendwie auf einen solchen fall einging.

 

(wenn ich irgendwann einen SL habe kann ich dan wenigstens schon mit einigen Helden aufwarten, die Regelbezogen korrekt sind, dann kann er sich höchstens noch weigern den helden anzunehmen, weil er nicht in die Story passt, nicht weil er zu mächtig, oder zu schwach ist.)

[b1ackadder]

Original von Atharod

Original von b1ackadder

Die Muttersprache ist deine Erst(!)sprache, mit der du aufgezogen wirst und die du zu allererst lernst, um zu kommunizieren.

das würde aber ausschlie?en, das man mehrere Muttersprachen haben könnte. Somit würde eine biluingistik nicht existieren.

 

Kurz gesagt: Doch.

Bilingual hei?t nämlich, mit zwei Muttersprachen aufzuwachsen. Gleichzeitig. Welche Worte dabei zuerst fallen oder nicht, ist völlig unerheblich.

Man kann durchaus zwei Erstsprachen haben, die sich qualitativ nicht unterscheiden.

[Atharod]

Mensch kannst du dich bitte mal für eine Seite entscheiden?

 

Wenn man es so Konkret-Krass sieht, das einzig die Erstsprache die muttersprache sein kann, dann gibt es keine Bilinguistik, da man nunmal nicht zweisprachig sprechen kann (zumindest zur selben Zeit, abwechselnd ja, aber nicht gleichzeitig)

 

Wenn eine Bilinguistik möglich ist, dann sind die Kriterien nicht auf die Erstsprache beschrängt, leider bringt uns das hier nicht weiter, weil es dann fast schon zu Demokratisch wird, was dann an den Begrifflichkeiten, in Bezug auf die erklärenden mechanismen nur zu streitereien führen würde.

[b1ackadder]

Ich habe die Seite nie gewechselt:

 

Es ging zuerst um die Definition von Muttersprache.

Die Muttersprache ist deine Erstsprache.

Du kannst auch zwei Muttersprachen haben.

Das widerspricht sich nicht.

[EricPoehlsen]

In unserer Runde sind die Charaktere in eine Abteilung von Europol eingebunden, was natürlich naturgemä? eher problematisch ist, was die Sprachen betrifft.

Da Mehrsprachigkeit in Europa nicht ganz unüblich ist, und in einer solchen Position auch notwendig haben wir uns dazu eine Hausregel gebaut:

 

Muttersprache BIx5, Zweitsprache BIx4, Drittsprache BIx3 als Startwerte, wobei zumindest zwei Sprachen lebendige Sprachen sein müssen. Muttersprache oder zweitsprache sollte Deutsch sein, da das in unserem Setting die Arbeitssprache in der Behörde ist.

[b1ackadder]

Finde ich persönlich eine gute Hausregel, die auch einigerma?en realistisch ist: Zu Europol kommt eben nicht jeder Hansel

 

Von daher finde ich die Regelung sehr passend. Ein Vorteil, den niemand für andere Fertigkeiten nutzen kann - reicht doch =)