Vergleichende Mythologie mit dem Cthulhu Mythos

[Guest J³rgen Hubert]

Ich habe kürzlich ein kleines Projekt gestartet - ich versuche, Verbindungen zwischen den Wesen des Cthulhu Mythus und traditionellen Mythologien, sowie Sagen und Legenden zu finden. Das soll nichts hochwissenschaftliches sein - es handelt sich ja nur um ein Spiel - aber es könnte hilfreich für Spielleiter sein, wenn man Parallelen zwischen Mythos-Wesen und traditionellen Mythen findet. Dann wird es auch einfacher, Ideen für den nächsten Kult zu finden...

 

Die Projektseiten sind hier zu finden. Das ganze ist in einer Wiki, die anonymes Bearbeiten erlaubt - ihr könnt also Eure Ideen direkt dort eintragen. Aber es reicht mir vollkommen, wenn ihr eure Vorschläge hier postet.

 

Beispiele:

 

- Assoziation von Yog-Sothoth mit Hekate - sie ist als Gottheit für Grenzen und Tore bekannt, und ihr Erscheinen wird durch das Bellen von Hunden angekündigt - und Hunde gerieten in "The Dunwich Horror" ausser Rand und Band, als sie Yog-Sothoth's Söhne wahrnamen...

- Assoziation von Hastur mit Dionysius - Dyonisius ist mit Dekadenz und Exzessen assoziert. Ausserdem ist er für Theater zuständig - und eines der wichtigsten Mythostexte ist ein Theaterstück ("Der König in Gelb").

- Assoziation der Tiefen Wesen mit den Fomoriern aus Irischen Legenden: Der Name "Fomorier" leitet sich aus dem Altirischen von "Unter der See" ab. Au?erdem hatten sie "Glastürme" im Atlantik, was sich nach Städten der Tiefen Wesen aus Glas oder Kristall anhört.

[Ophiuchus]

...dann schreib aber doch auch bitte Dionysos - Dionysius ist ein geköpfter katholischer heiliger, der mit Rausch wie auch theater herzlich wenig zu tun hat.

 

Ansonsten - da gibt es ja diverse "Parallelen - sowohl was Dienerrassen als auch gro?e Alte/äu?ere Götter/andere Götter angeht. Allein schon, da? Bast(et) so explizit im Mythos erwähnt wird, legt doch schon jede Menge "Haken" aus...

 

[Konradin]

Ehrlich gesagt, sehe ich ein derartiges Projekt sehr skeptisch. Denn in meinen Augen sollte der Mythos gar nicht allzu viele Verbindungen zu klassischen Mythen haben. einfach, weil es dann viel zu viele cthuloide Ungeheuer auf der Erde gäbe. Ich finde nämlich, da? ein Spielleiter doch eine durchgängige Vorstellung von seiner spielwelt haben sollte, sozusagen sollte eine persistente Welt in seinem Hinterkopf existieren. Dann mu? diese Welt ja aber auch irgendwie in sich selbst logisch sein. Wäre der cthuloide Mythos eng mit allen existierenden Mythen verknüpft, würde es ja noch mehr von übermächtigen Ungeheuern auf der Erde wimmeln. Die Frage ist dann: Was treiben die eigentlich hier? Schlafen? Herumgammeln? Hin und wieder Spielercharaktere belästigen oder belästigt werden?Denn bei einer derartigen, überall präsenten, übermächtigen Cthuloider Wesen mü?ten die doch längst ihre Ziele erreicht haben Tausende übelster Intrigen, und alle sind nicht zum Zug gekommen, weil ein paar Charaktere dazwischen gefunkt haben?

Ich finde daher, da? der Mythos nur als Randerscheinung glaubhaft ist, der sich an einigen verloren verlassenen Stellen auswirkt und eher zufällig sich in den realen Mythen widerspiegelt. Dafür braucht man keine langen Auflistungen, zumal in den offiziellen Publikationen es ja auch immer wieder derartige Hinweise gegeben hat.

[Guest J³rgen Hubert]

Original von Konradin

Ehrlich gesagt, sehe ich ein derartiges Projekt sehr skeptisch. Denn in meinen Augen sollte der Mythos gar nicht allzu viele Verbindungen zu klassischen Mythen haben. einfach, weil es dann viel zu viele cthuloide Ungeheuer auf der Erde gäbe. Ich finde nämlich, da? ein Spielleiter doch eine durchgängige Vorstellung von seiner spielwelt haben sollte, sozusagen sollte eine persistente Welt in seinem Hinterkopf existieren. Dann mu? diese Welt ja aber auch irgendwie in sich selbst logisch sein.

 

Das mag ja bei klassischen Spielwelten der Fall sein, aber für mich ist es einer der Merkmale des Cthulhu-Mythos, da? er aus menschlicher Sicht oft in sich inkonsistenz scheint. Letztenendes sind die mächtigeren Wesen und Kräfte des Mythos von geistig gesunden Menschen nicht begreifbar. Daher muss es zwangsweise zu unterschiedlichsten Interpretationen desselben Wesens kommen - wie bei der Geschichte von den drei blinden Männern, die versuchen, einen Elefanten zu beschreiben.

 

Bei den klassischen menschlichen Mythen ist das genauso - in den meisten komplexen Mythologien gibt es eine ganze Menge an Inkonsistenzen.

 

Wäre der cthuloide Mythos eng mit allen existierenden Mythen verknüpft, würde es ja noch mehr von übermächtigen Ungeheuern auf der Erde wimmeln.

 

Ich denke nicht, da? die Authoren der zweiten Edition des Malleus Monstrorum wirklich davon ausgehen, da? alle Wesen, die in diesem Buch beschrieben werden, in der selben Kampagne vorkommen müssen - oder da? es sie auch nur alle potentiell in derselben Welt geben muss.

 

Jeder Cthulhu-Spielleiter ist ein Geschichtenerzähler, der auf die früheren Geschichten zurückgreift, um seine eigenen zu entwickeln - und Unterschiede zu früheren Geschichten sind da normalerweise mit inbegriffen. Das war bei früheren Mythologien auch immer so.

 

Die Frage ist dann: Was treiben die eigentlich hier? Schlafen? Herumgammeln? Hin und wieder Spielercharaktere belästigen oder belästigt werden?Denn bei einer derartigen, überall präsenten, übermächtigen Cthuloider Wesen mü?ten die doch längst ihre Ziele erreicht haben Tausende übelster Intrigen, und alle sind nicht zum Zug gekommen, weil ein paar Charaktere dazwischen gefunkt haben?

 

Aus meiner Sicht sind es normalerweise nicht die Gro?en Alten, die Intrigen spinnen - das ist in den meisten Fällen etwas, das die Kultisten aus falschem Ehrgeiz machen. Die Gro?en Alten funktionieren eben nicht auf den hektischen Zeitskalen von Menschen. Beachtest Du jedes Insekt, das zufällig im selben Raum ist?

 

Ich finde daher, da? der Mythos nur als Randerscheinung glaubhaft ist, der sich an einigen verloren verlassenen Stellen auswirkt und eher zufällig sich in den realen Mythen widerspiegelt. Dafür braucht man keine langen Auflistungen, zumal in den offiziellen Publikationen es ja auch immer wieder derartige Hinweise gegeben hat.

 

Das schliesst sich ja nicht mit meinem Projekt aus. Ich will ja nicht sagen: "Hinter dieser Gottheit des Altertums muss sich jener Gro?er Alter verstecken!", sondern Möglichkeiten aufzeigen, die Spielleiter aufgreifen und weiterverwenden können. Vielleicht versteckt sich hinter einer alten Religion mehr, vielleicht aber auch nicht - das dürfen die Spielercharaktere dann herausfinden.

[Zauberlehrling]

Ich denke, da kann man geteilter Meinung sein; es kommt unter anderem darauf an, aus welcher Perspektive man den Mythos an sich überhaupt betrachtet.

 

Ist der Mythos primär einfach eine Quelle von Schurken, Ungeheuern, Wahnsinn und namenlosem Grauen und sonst nichts? Dann sollte man ihn wahrscheinlich in der Tat nicht zu sehr mit historischen Mythen verknüpfen, sonst wird das recht schnell unglaubwürdig.

 

Interpretiert man den Mythos dagegen etwas neutraler als einfach einen (möglicherweise sogar dominanten) Teil der Realität, der normalerweise aus der menschlichen Alltagsvorstellung und -erfahrung ausgeblendet bleibt, dann könnten im Extremfall sogar alle menschlichen Mythen durch ihn inspiriert sein -- jemand hat rein zufällig eine Mythos-Grenzerfahrung, interpretiert sie durch seine eigene Weltsicht, und erzählt den Leuten wenig später von seiner angeregten Unterhaltung mit einem brennenden Dornbusch.

[Guest J³rgen Hubert]

Interpretiert man den Mythos dagegen etwas neutraler als einfach einen (möglicherweise sogar dominanten) Teil der Realität, der normalerweise aus der menschlichen Alltagsvorstellung und -erfahrung ausgeblendet bleibt, dann könnten im Extremfall sogar alle menschlichen Mythen durch ihn inspiriert sein -- jemand hat rein zufällig eine Mythos-Grenzerfahrung, interpretiert sie durch seine eigene Weltsicht, und erzählt den Leuten wenig später von seiner angeregten Unterhaltung mit einem brennenden Dornbusch.

 

Ganz so weit würde ich nicht gehen - es gibt genügend Raum im Mythos-Universum für menschliche Eigenkreationen.

 

Für mich ist es eine der grundlegenden Elemente dieses Universums, da? der menschliche Geist nicht in der Lage ist, die wahre Natur des Universums zu verstehen. Die einzige Möglichkeit für die wahre Erkenntnis über das Universum ist es, jeglichen Bezugspunkt zum "normalen" menschlichen Geist (wie ihn die überwiegende Mehrheit der Menschheit besitzt) zu verlieren. Wie man dies erreicht - ob durch das Lesen von Mythos-Texten, das Erblicken eines Gro?en Alten, die Erlangung von Nirvana/Satori oder durch die zukünftigen Techniken des Transhumanismus - ist dabei nicht unbedingt so wichtig...

 

Und was macht der Mensch, wenn er mit etwas konfrontiert ist, das er nicht wirklich versteht? Er erfindet eine vereinfachte Geschichte darüber, um doch noch einen Sinn darin zu finden. Das war früher mit der Erfindung von Donnergöttern so, aber heute verwenden wir trotzdem noch viele Geschichten, um die Welt zu erklären. Wir erzählen den Schulkindern die Newton'schen Gesetze zur Schwerkraft und halten die Einstein'sche Relativitätstheorie für später zurück. Wir labern über die duale Teilchen/Wellennatur des Photons, ohne sie uns wirklich vorstellen zu können, da unser Gehirn für das Verständnis von solchen Objekten einfach nicht geschaffen ist. Wir verwandeln komplexe politische Verhältnisse in Geschichten über das Gute gegen das Böse (mit wandelnden Ansichten, wer Gut und wer Böse ist). Wir versuchen so ziemlich alles in der Welt, als vereinfachte Geschichten zu erklären, weil das für unser Gehirn am einfachsten ist.

 

Und da wir die Gro?en Alten nie wirklich verstehen können, können wir die "Wahrheit" über sie ebenfalls nur mit unvollständigen und inkonsistenten Geschichten beschreiben.

[Konradin]

Nun, ich gehöre u.a. zu den Autoren des Malleus. aber auch schon zu den hauptsächlichen Autoren der ?gypten-Box von Laurin. Gerade die ägyptische Mythologie bietet sich aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte hervorragend an, Verbindungen zum Mythos zu schaffen. Das Ergebnis wäre, da? die ägyptische Kultur einzig als folge cthuloiden Wirkens erscheint - ist das wirklich sinnvoll? Ist das wirklich wünschenswert? Wir hatten jedenfalls darauf verzichtet, allzu viele dieser Verbindungen herzustellen. Nebenbei: Nyarlathothep erscheint in einigen Szenarien auch als der ägyptische Gott Toth - der Gott des Wissens, der Diebe und Lügner ...... soweit ich da snoch in Erinnerung habe.

Natürlich wäre es kein Problem, die Verbindungen herzustellen. schlie?lich stammen die Figuren von Fantasy-und Science-fiction Autoren, und die kannten sich im Allgemeinen in der Mythologie aus. So ist der "Wendigo" nicht nur eine literarische Figur, sondern auch eine mythologische. Und ich hätte in meinen Texten durchaus oft diese Verbindungen ziehen können , habe ich aber nicht, und das aus gutem Grund.

So sind es nämnlich marginale Randerscheinungen. andernfalls gründeten sich viele Weltkulturen auf cthuloiden Göttern ..... womit der Mythos ein völlige andere Gewichtung bekommt. Wäre das wirklich wünschenswert, noch einmal? Und selbstverständlich würde keiner ALLE cthuloiden Ungeheuer in seine Welt integrieren. Wäre ja Wahnsinn. .... äh .... na gut, nichts weiter Ungewöhnliches.

Nebenbei, Dyonisos, oder auch Pan, sindNachfolger eines weiblichen Fruchtbarkeitskult, der vermutlich auf Erdgottheiten Kleinasiens basiert. (siehe Berlin-Band)

[Konradin]

Original von Jürgen Hubert

Aus meiner Sicht sind es normalerweise nicht die Gro?en Alten, die Intrigen spinnen - das ist in den meisten Fällen etwas, das die Kultisten aus falschem Ehrgeiz machen. Die Gro?en Alten funktionieren eben nicht auf den hektischen Zeitskalen von Menschen. Beachtest Du jedes Insekt, das zufällig im selben Raum ist?

 

Und hier wieder der übliche Nachtrag: Das sehe ich genauso. Aber die Frage bleibt dennoch die Gleiche: Wenn die Kultisten so omnipräsent sind, warum hat dann noch nie eine wirklich Erfolg gehabt? Au?erdem gibt es ja dann noch die Dienerrassen, die Unabhängigen, usw., usw. .....

[Guest J³rgen Hubert]

Original von Konradin Und hier wieder der übliche Nachtrag: Das sehe ich genauso. Aber die Frage bleibt dennoch die Gleiche: Wenn die Kultisten so omnipräsent sind, warum hat dann noch nie eine wirklich Erfolg gehabt? Au?erdem gibt es ja dann noch die Dienerrassen, die Unabhängigen, usw., usw. .....

 

Wer sagt, da? sie so omnipräsent sind? Ich jedenfalls nicht.

 

Im Mythos-Universum wird es wohl einige Verbindungen zwischen den Gro?en Alten und traditionellen Mythologien geben. Andererseits wird es auch genügend Schreiber von Mythos-Texten geben, die solche Verbindungen erfinden, und damit den Mythos als wesentlich präsenter erscheinen lassen, als er wirklich ist. Menschen sind gut darin, Muster zu erkennen - so gut, da? sie manchmal Muster erkennen, wo es überhaupt keine gibt.

 

Neben wir zum Beispiel die Theorien von Derleth, Lumley und anderen - die Zuordnung von Gro?en Alten zu den klassischen Elementen, oder die Erfindung der "Elder Gods", die angeblich den Gro?en Alten feindselig gegenüberstehen. Klar, viele Lovecraft-Fans mögen diese Ideen nicht, und das aus guten Grund. Neben wir aber mal an, da? es im Mythos-Universum auch Texte gibt, die diese Ideen beschreiben. Würden solche Texte nicht ziemlich gut die Schriften eines Menschen wiederspiegeln, der durch Wissen über den Mythos langsam den Wahnsinn verfällt, und der sich irgendwelche Ideen ausspinnt, um der wahren Natur des Universums noch irgendeinen Sinn zu geben? (Ein "Anti-Cthulhu" namens "Kthanid", der wie der richtige Cthulhu aussieht, aber gütige, goldene Augen hat? Da will jemand unbedingt an den Weihnachtsmann glauben...) Authoren von Mythos-Texten sind im Allgemeinen nicht von bester geistiger Gesundheit, und damit sollte man nicht alle ihre Ansichten für bare Münze nehmen...

 

 

Mit Horror-Welten im Allgemeinen und mit dem Mythos-Universum in besonderen halte ich es wie Kenneth Hite in seinen "Suppressed Transmissions"-Kolumnen (die beiden Sammelbände kann ich jedem hier empfehlen!), der Assoziationen zwischen den verschiedensten, eigentlich unabhängigen Fakten und Ideen sucht und findet, um eine dichte Horror-Atmosphäre zu erschaffen. Wie schrieb Lovecraft noch einmal so schön?

 

"The sciences, each straining in its own direction, have hitherto harmed us little; but some day the piecing together of dissociated knowledge will open up such terrifying vistas of reality, and of our frightful position therein, that we shall either go mad from the revelation or flee from the deadly light into the peace and safety of a new dark age."

 

Daher ist das Zusammenbringen von solchen Informationen meiner Ansicht nach der beste Weg, um die Schrecken des Mythos-Universums zu beschreiben.

[Synapscape]

Ich verstehe nicht ganz, warum ein solches Projekt wie hier Parallelen zwischen Mythologie und Mythos aufzuzeigen konträr zu dem Vorhaben steht, den Mythos in einer Kampagne spärlich einzusetzen.

 

Würde man nach dieser Prämisse gehen, hätten Malleus Monstrorum, das Necronomicon-Quellenbuch, oder das Arcana Cthulhiana keinerlei Berechtigung, wimmeln sie doch nur so von Zaubersprüchen.

 

Nur weil man etwas gebündelt erarbeitet, wird dadurch doch niemand gezwungen, es alles auch gebündelt einzusetzen. Wäre z.B. im Falle des Waffenhandbuches ja spassig, wenn der Spielleiter jedes Abenteuer versucht, alle knapp 400 Waffen oder so in der Story unterzubringen.

 

Ich glaube, der Initiator dieses Diskussionsfadens hatte einfach nur die Absicht, Spielleitern Anregungen zu geben, wie sie in ihren eigenen Abenteuern Mythologie mit Mythos verknüpfen könnten. Es ist wohl nicht der Anspruch zu behaupten, dass in der Spielwelt auch alle diese Anregungen Fakt sind.

 

Von daher kann ich die Kritik nicht ganz verstehen, denn eine Sammlung mit mythologisch motivierten "Plothooks" ist doch eine feine Angelegenheit!

[Konradin]

Ich habe ja letztlich auch nichts gegen das Projekt. Und eine Sammlung von Irgendetwas bedeutet ja auch nicht, da? Alles eingesetzt werden mu?, völlig richtig. Auch in der Auffassung, was cthuloide Gottheiten sind und wie Menschen sie wahrnehmen, ist ja nichts unterschiedlich. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, da? es unterschiedliche Auffassungen gibt, wie der Mythos in der menschlichen Welt verwurzelt sein kann. Als Randerscheinung eben, die nur lose verknüpft ist, oder als grundlegendes Element menschlicher Kulturen. aber wer es wie auffasst, bleibt doch jedem selbst überlassen. Und wenn die meisten es für kein Problem halten, meine Götter, dann ist es eben keines. Trotz Sommerloches.

[Drudenfusz]

Jedem das seine...

 

Für mich ist das allerdings nichts, halte sowieso wenig davon den Mythos irgendwie in Schemata zu pressen (will ein Horror-Rollenspiel und kein Esoterik-Rollenspiel wenn meine Wenigkeit Cthulhu aus dem Regal zieht).

[Guest J³rgen Hubert]

Original von Drudenfusz

Jedem das seine...

 

Für mich ist das allerdings nichts, halte sowieso wenig davon den Mythos irgendwie in Schemata zu pressen (will ein Horror-Rollenspiel und kein Esoterik-Rollenspiel wenn meine Wenigkeit Cthulhu aus dem Regal zieht).

 

Es geht hier nicht ums kategorisieren, sondern ums assoziieren.

 

Eine Kategorisierung schränkt ein; eine Assoziation hingegen öffnet neue Möglichkeiten.

[Drudenfusz]

Original von Jürgen Hubert

Original von Drudenfusz

Jedem das seine...

 

Für mich ist das allerdings nichts, halte sowieso wenig davon den Mythos irgendwie in Schemata zu pressen (will ein Horror-Rollenspiel und kein Esoterik-Rollenspiel wenn meine Wenigkeit Cthulhu aus dem Regal zieht).

 

Es geht hier nicht ums kategorisieren, sondern ums assoziieren.

 

Eine Kategorisierung schränkt ein; eine Assoziation hingegen öffnet neue Möglichkeiten.

Dennoch geht es darum zusammenhänge herzustellen (wo für mich keine sind), und wenn man dann nicht aufpa?t fängt man irgendwann an diese Zusammenhänge als gegeben zu sehen (was sie ja nicht sind).

[Die Farbe aus dem All]

Also ich bin doch sehr erstaunt, wie hier jemand, der für ein ambitioniertes Fanprojekt um Hilfe ersucht, sofort für sein Projekt ins Kreuzfeuer der Kritik gerät.

 

...es könnte hilfreich für Spielleiter sein, wenn man Parallelen zwischen Mythos-Wesen und traditionellen Mythen findet. Dann wird es auch einfacher, Ideen für den nächsten Kult zu finden...

 

Offenbar ist doch die Intention, Ideen für mögliche Verbindungen realer Mythen zum Cthulhu Mythos zu sammeln, um etwas für das eigene Abenteuer daraus machen zu können, wenn man das möchte. Daran kann ich nichts Negatives finden. Niemand wird dazu gezwungen, das Gesammelte zu verwenden und Niemandem wird erzählt, dass das alles so zu sein hat und nicht anders.

 

Genau das Gleiche wird doch in sehr vielen offiziellen Publikationen auch gemacht, ich will gar nicht erst anfangen, Beispiele aufzuzählen. Und in den Geschichten Lovecrafts und anderer Mythos Autoren werden solche Verbindungen zu realen Mythen auch gelegentlich angedeutet.

 

Wenn es Mythoswesen und -götter wirklich gäbe, wären die Menschen doch immer mal wieder mit diesen in Kontakt gekommen - schon allein, weil es im Mythos ja auch von Menschen verfasste Mythosbücher, -schrifttafeln und -skripte gibt, die ja nur durch einen solchen Kontakt zustande gekommen sein können. Wenn es also Kontakte gab, dürften sich diese doch durchaus auch in irgendeiner mehr oder minder zutreffenden Form in Legenden, Mythen und ?berlieferungen niedergeschlagen haben.