Diskussion: Das Pflegeheim / Cthulhu-Blog

[Fragmentis]

Es gab mal einen 3-Teiler im ÍffentlichRechtlichenTV... "Aufstand der Alten"... Eigentlich Pflicht-TV für jeden aufgeklärten ab 20 Lebensjahren...

 

Mal abgesehen davon, da? er wahrscheinlich unser aller Zukunft skizziert: Ist auch geeigneter Stoff für NOW...

 

Das Schlimme ist, dass wahrscheinlich mehr wahr werden wird, als wir uns in unseren verschrobenen Rollenspieler-Hirnen ausmalen können... Cthulhu sitzt schon in den Herzen der Menschen... und unserer Gesellschaft...

Die Qualität einer Gesellschaft erkennt man darin, wie sie mit ihren Schwächsten umgeht... Traurig, aber wahr...

[Sonny]

Ok, ich werde mich auch mal in die Diskussion einschalten. Ich finde sie sehr interessant und spannend.

Aber leider wird sie nicht kontrovers diskutiert. Daher eine kleine Anmerkung vorweg: bitte achtet mehr drauf was einer schreibt, als darauf was er damit gemeint haben könnte.

 

Als ich Ravens ersten Beitrag gelesen habe, dachte ich mir "ja der hat recht". Daraufhin habe ich mir erst den Blogartikel gelesen. Und auch da dachte ich mir, dass der Autor recht hat.

Ich habe mir dann das ganze Wochenende Zeit genommen drüber nachzudenken und habe heute Morgen die anderen Beiträge gelesen. So jetzt aber mal endlich der Inhalt:

 

 

Eine für mich wichtige Frage wurde von Raven gestellt und dann mit einem Wikipedia Eintrag "widerlegt". Ist es ein Tabubruch? Wenn es keiner ist, wann fängt es an einer zu sein? Ich finde das es schon ein Tabubruch ist, denn in unserer Gesellschaft wird (mehrheitlich) über dieses Thema nicht gesprochen und vieler Orts erfolgreich verdrängt und/oder ignoriert.

 

Aber selbst wenn es ein Tabubruch ist, klärt es nicht die Frage ob es "schlimm" ist. Ich finde die Vergleiche mit einem Film super. Film und Buch sind die besten Medien um die moralischen Grenzen zu "messen".

 

Und genau wie beim Film ist es entscheidend wie ich es angehe. Ein Tabubruch kann immer geschmacklos sein. (ich habe den Film selber nicht gesehen, aber vom hören sagen her ist der Film über den "Kannibalen von Rothenburg" da ein perfekter Kandidat)

Aber auf der anderen Seite können Tabubrüche aber auch Sinnvoll sein. Ich habe gerade gesagt, dass es Tabus sind weil keiner drüber spricht. Also kann ich mit einem Tabubruch Leute sensibilisieren! Weder ein Film, Buch oder Rollenspiel hat den Anspruch aus den beteiligten Weltverbesserer zu machen. Aber hat die Welt nicht schon gewonnen wenn sich die Leute mehr Gedanken machen? Wenn bei der nächsten Diskussion über "die Alten, welche wenigstens noch Rente bekommen" auch deren aktuelle Situation gesehen wird? Selbst wenn es den Leute selber nicht bewusst ist. Leute gesellschafts-politisch aktivieren, ohne das sie's merken

 

Ich bin selber in der Jugendbildungsarbeit ehrenamtlich aktiv. Und da habe ich gelernt, dass jeder Tropfen wissen jemanden Stück für Stück vom Bildleser zum denckenden Menschen entwickeln kann. ABER es muss dann realistisch gespielt werden und die Spieler müssen begreifen, dass dieser Horror realexistierend ist.

 

Und jetzt kann man noch drüber streiten ab wann ein Tabubruch nur noch geschmacklos sein kann.

Ich finde das prinzipiell alles gespielt werden kann (und damit meine ich wirklich alles) aber nicht JEDER alles spielen oder erst recht nicht meistern kann.

Man muss einen wirklich sehr guten Meister haben, der es facettenreich, lehrend und aufklärend aber nicht einseitig und belehrend oder gar verklärend rüber bringt. (zum Beispiel durch neue Elemente, die ein Spieler nicht in Fiktion/Realität einsortieren kann)

UND ich brauche die Spieler die sich drauf einlassen. Im Spiel ernst bleiben und drüber nachdenken.

Dabei hinkt der Verweis aufs "erwachsenes Rollenspiel". Ich kenne 16 jährige denen würde ich es zutrauen und 30 jährige denen ich es nicht zutrauen würde.

[Konradin]

Du verkennst dabei leider die Grenzen, die jedes Medium hat.Ich halte den Vergleich mit Filmen und Büchern für pretentiös und schlicht falsch.

Ich selbst habe auf der amerikanischen Seite für Mechanimina - Filme eine ähnliche Diskussion angezettelt und gefragt, ob selbst eine Vergewaltigung Thema eines derartigen Trickfilms sein kann. Was bejaht wurde mit dem Hinweis, da? es schliesslich auch Oskar-prämierte Filme gebe, die ein derartiges Thema darstellen würden.

Nur: Simulationen haben keine menschlichen Gefühle, sie können sie nur imitieren, und sie haben auch bei weitem nicht die Ausdrucksvielfalt. Von daher ist der Vergleich also so gefährlich vereinfachend wie falsch.

Was in meinen Augen auch für das Rollenspiel gilt, mit dem die Spieler unterhalten werden und ihren Spass haben wollen, was völlig legitim ist. Und egal, wie sorgfältig ein Szenario geschrieben ist und wie sehr es "aufklärerisch" zu sein versucht ..... in der spielerischen Umsetzung wird es dann zumeist auf einfache, gängige Klischees reduziert, einfach, weil die meisten Spielleiter eben keine feinsinnigen Literaten sind, was auch völlig legitim und nicht zu beanstanden ist. Ich weiss nicht, wie viele unterschiedliche Runden ich geleitet habe .... auf alle Fälle sehr, sehr viele. Und ich erinnere mich zum Beispiel an das Schwarzwald - Requiem, wo eine Spielerin vergewaltigt wird und ihr niemand glauben will. Im Kontext des Szenarios ist das völlig verständlich und hat seine Ursachen in dem cthuloiden Anteil. Die Spielerin fand das allerdings überhaupt nicht, und das hatte übrigens die damalige Gruppe auch gesprengt.

Und wenn ich heute gewisse Spielberichte lese, in denen ich lese, welchen Spass es gemacht hat, diesen und jenen über den Haufen zu schiessen und abzumetzeln, selbstverständlich als Kultist oder Wahnsinniger, spricht daraus für mich auch eine gewisse Lust an Gewalt. Wiederum finde ich es legitim, dies in einem Spiel etwas abzureagieren ..... aber hier nun von Erwachsenen Spielern zu schwätzen, um Tabu-Themen zu rechtfertigen ...... Also .... sehr, sehr schräg.

Und ein Zeichen dafür, wie sich allgemein die Einstellung zur Gewalt geändert hat.

Aber wie schon einmal gesagt, geht das über den eigentlichen anlass schon weit darüber hinaus. Und das Pflegeheim - Szenario finde ich nun wirklich nicht anstössig.

[Amenaza]

Original von Konradin

Und ein Zeichen dafür, wie sich allgemein die Einstellung zur Gewalt geändert hat.

 

Wie hat sich denn deiner Meinung nach die Einstellung zur Gewalt geändert?

[Konradin]

Ehrlich, wenn es dir nicht selbst auffällt, ist eigentlich jede Antwort überflüssig.

 

Dennoch: Ich habe ja schon einmal angedeutet, dass ich die Datenbank einer Tauschbörse für Spiele mit betreue und auch ansonsten von PC - Spielen recht angetan bin.

Ich spiele durchaus auch Ego-Shooter(an) und bin über indizierte Spiele gut informiert. Ausserdem bekomme ich aus erster Hand mit , wie die Zocker über ihre Spiele reden und denken.

Nun ist es so, dass ich keine Leute kenne, die nun bewusst spielen, um ein paar Leute abzuknallen oder zu Massenmördern werden. Was ich aber bedenklich finde, ist die zunehmende Gewöhnung an immer heftiger werdende Gewaltdarrstellung als alltägliche Selbstverständlichkeit.

Spiele, die um 2000 herum indiziert wurden, wirken heute oftmals wie harmlose Kinderspiele.

 

In den Fernseh - Abendprogrammen findest du immer mehr Kriminalserien und Thriller. Achte einmal spasseshalber darauf, wie häufig dort junge Frauen ermordet werden .... meistens dadurch, dass sie mit Messern umgebracht werden oder ihnen der Schädel eingeschlagen wird.

 

Gehe einmal wie ich ins Internet und gebe dort " rape sites" ein. Sieh dir an, wie schnell du an entsprechende bilder kommen kannst, kostenlos sogar, und wie einfach es ist, massenhaft derartige Filme zu kaufen.

 

Oh, alles nur kleine Punkte. Aber derartige Beispiele liessen sich leicht fortsetzen ....

 

 

 

[Amenaza]

Original von Konradin

Ehrlich, wenn es dir nicht selbst auffällt, ist eigentlich jede Antwort überflüssig.

Wie gut, dass es nur wenige Mathelehrer mit dieser Einstellung gibt

Ich sehe ehrlich gesagt nur, dass sich die Mittel des Gewaltkonsums ändern. Die Nachfrage nach Gewalt bzw. die Integration von Gewalt in die Gesellschaft war schon immer vorhanden - das ist kein Trend der den "neuen Medien" oder einem wie auch immer gearteten moralischen Verfall zuzuordnen ist und zieht sich durch sämtliche Gesellschaftsschichten und Kulturen. Gladiatorenkämpfe im alten Rom, öffentliche Hinrichtungen im Mittelalter bis z.T. heute als Spektakel für die Massen, das Duell auf Leben und Tod - weithin anerkannt bis ins 19. Jhd. ... um nur mal ein paar wenige Beispiele zu nennen.

Heute sind es einfach nur andere Formen. Filme mit hohem Gewaltanteil (z.B. Actionfilme, Kriegsfilme oder Fighting-Fantasy Filme aka Herr der Ringe), Hooligans, die sich zu Massenschlägereien verabreden und u.a. auch Videospiele. Ja, der Trend läuft zu Action-/Shooterspielen. Ja, auch ich bemerke eine Aufweichung der FSK. Aber das ist nicht dem Verfall der Werte geschuldet, sondern hauptsächlich der Marktwirtschaft. Produziert werden mittlerweile primär kurzweilige Spiele mit hoher Erlebnisdichte auf geringer Zeitspanne, die dem Konsumenten möglichst wenig Eigenleistung abverlangen und ihn blo? nicht überfordern. Natürlich passen Shooter am besten in dieses Anforderungsprofil. Und sind die Kassenschlager wie Call of Duty oder Battlefield mittlerweile viel brutaler als etwa die Wolfenstein-Reihe, das alte Half-Life oder Doom? Mitnichten. Sie sehen nur realistischer aus.

Tja und die Sache mit der Indizierung...überall dort, wo eine Kontrollbehörde den möglichen Profit der Industrie einschränkt, siehst du auf lange Sicht eine Aufweichung. Sei es jetzt bei der Medikamentenzulassung, im Lebensmittelsektor (insb. Gentechnik), bei der Indizierung bzw. Einstufung von Videospielen oder schon im kleinen Stil, wenn beim Alkoholverkauf die Ausweise nicht kontrolliert werden. Aber daraus eine Verrohung der Gesellschaft abzulesen, halte ich persönlich für falsch.

[Sonny]

Du verkennst dabei leider die Grenzen, die jedes Medium hat.Ich halte den Vergleich mit Filmen und Büchern für pretentiös und schlicht falsch.

Ich liebe Absolutismen in Diskussionen. Aber am besten kann man sie mit Gegenfragen kontern

Dann erkläre mir doch mal bitte warum ich die Grenzen verkenne und du sie augenscheinlich erkennst. Kann es nicht theoretisch auch sein, dass unsere Wahrnehmung der Grenzen nur eine andere ist und wir beide recht haben?

Oder das du sie verkennst?

Und dann noch meine Frage was pretentiös ist. Normalerweise würde ich ja von einen Tippfehler ausgehen, aber nach der Wikipedia Erklärung von prätentiös passt vorne und hinten nicht...

Jetzt aber Schluss mit der Wortklauberei und weiter im Text.

 

Seid meinem letzten Beitrag sehe ich ein paar Hauptargumente die aufgefrischt oder neu genannt wurden:

- Film und Rollenspiel kann man nicht Vergleichen

- die Moral Vorstellungen sinken durch steigenden Gewaltkonsum (und das entsprechende Gegenargument)

- Extremfälle können sogar Gruppen zerstören

 

Da fange ich mal von hinten an. Genau das meinte ich ja , dass nicht jede Gruppe und jeder Meister als machen kann. Aber wenn ich dein Beispiel richtig verstehe dann ist es noch mal ein anderes Level.

Ich würde niemals ein Abenteuer Meister wo die Spielercharaktere vergewaltigt werden. Sog de Gefühle hin oder her, aber das ist dann auch mir ne Nummer zu krass!

 

Dann das zweite Argument:

Ich bin mir unschlüssig was ich als Ursache und Wirkung sehen würde. Wenn man sich die Kriminalstatistiken anschaut, dann sieht man das die Gewalt steigt.

Aber sorgt Gewalt in Fernsehen und PC für Gewalt auf den Stra?en? Dafür sind es viel zu wenig Gewalttäter. Oder anders herum viel zu viele Call of Duty Spieler ohne Gewaltneigung. Auf der anderen Seite ist es schon auffällig, dass mit steigenden Gewaltkonsum auch die Gewalt steigt.

Vielleicht ist es ja ein Gemisch. Menschen mit einer geringen gewaltbereitschaft werden dank dem Gewaltkonsum aggressiver. Und die "normalen" juckt es gar nicht... Wer weis das schon so genau

 

Und zu guter letzt der TV Vergleich.

 

Nur: Simulationen haben keine menschlichen Gefühle, sie können sie nur imitieren, und sie haben auch bei weitem nicht die Ausdrucksvielfalt. Von daher ist der Vergleich also so gefährlich vereinfachend wie falsch.[/Quote]

 

Hier würde ich dich bitten mir noch mal zu erklären was du damit meinst. Ich will nichts dazu schreiben bevor ich es nicht richtig verstanden habe.

Ist Simulation für dich nur Film? (zu mindest in diesem Beispiel)

 

Ich denke das muss erst mal reichen den Rest spare ich mir auf ;-)

[Konradin]

Ich will nur kurz auf beide Punkte eingehen, weil sie nun wirklich über das Thema hinausgehen.

 

1. Computerspiele: Ich bin, in gewissem Rahmen, auvch ein Zocker und halte von den Argumenten, dass Videospiele direkt zu Gewalt führen, gar nichts. Gewalt in Spielen ist allenfalls ein Spiegel der Gegenwart. Aber ich bemerke es an mir selbst als Spieler, dass ich die dargestellte Gewalt in den Spielen immer weniger wahrnehme und sie wie selbstverständlich wirkt. Das finde ich bedenklich, auch wenn ich nicht glaube, dass ein Spiel alleine die Gewaltbereitschaft verstärkt. Ansonsten könnte man das gleiche ja auch von Rollenspielern behaupten, die gehen ja mit ihren Gegnern auch nicht gerade zimperlich um. Und genauer, genau das wurde ja auch vor den Pcs von Rollenspielern behauptet.

 

2. Das mit den Simulationen hast du missverstanden. Ich selbst mache mittlerweile immer ernsthafter Mechanimia - Filme, von denen du die ersten übrigens auch hier auf der Seite finden kannst. Ich habe nich auch einem Forum entsprechender Filmemacher angeschlossen. Dort sind nun viele, die ihre Werke mit Realfilmen vergleichen und mehr noch, versuchen, diese zu imitieren. Was in meinen Augen nicht geht, weil Simulationen aufgrund ihrer Einschränkungen nicht reale Schauspieler und ihre Ausdrucksmöglichkeiten ersetzen können. Daher sollte man von gewissen Tabu-themen die Finger lassen. Mit dem Fernsehen hatte das überhaupt nichts zu tun.

 

 

[Synapscape]

Mal ganz off-topic:

was bitte ist Mechanimia? Bei insgesamt 6 [sic] Treffern, davon zwei in diesem Forum, bei Google gehe ich mal fest davon aus, dass es sich um eine eigene Wortkreation handelt. Was genau ist Mechanimia?

[Konradin]

Nur meine Unfähigkeit, ein ungewohntes Wort richtig zustande zu bringen: Gemeint ist Machinima ......

[Konradin]

Original von Sebastian

 

Da fange ich mal von hinten an. Genau das meinte ich ja , dass nicht jede Gruppe und jeder Meister als machen kann. Aber wenn ich dein Beispiel richtig verstehe dann ist es noch mal ein anderes Level.

Ich würde niemals ein Abenteuer Meister wo die Spielercharaktere vergewaltigt werden. Sog de Gefühle hin oder her, aber das ist dann auch mir ne Nummer zu krass!

 

 

 

Komme ich doch noch einmal auf das eigentliche Thema zurück:

 

Die von mir erwähnte Szene in der Runde war doch ein Tabubruch, und zwar ein sehr früher, nämlich ungefähr 1987.

 

Allerdings ein unbeabsichtigter und reichlich unbedarfter, weil es eine meiner ersten Runden war und ich damals brav alles umsetzte, was ein Szenario vorgab.

 

Aber es erüllt doch alle Forderungen, die hier so lauthals gestellt werden:

 

ein reales, aktuelles Tabu-Thema, um das meist herumgeredet oder das verschwiegen wird.

 

Die Spieler sind unmittelbar und persönlich betroffen und werden so in die Handlung hinein gezogen.

 

Und das ist jetzt doch auf einmal zu krass?

 

Und für mich heisst und hiess das: Privat sind solche themen durchaus vertretbar, nicht aber als offizielle, verbreitete Veröffentlichungen. Denn es gibt immer auch naive Anfänger wie mich damals, die garnicht so recht überschauen, welche Konsequenzen ein derartiges Szenario haben kann.

 

Was im ?brigen auch auf die Veröffentlichungen bei Pegasus beeinflusst hat. Denn zu meiner Zeit besass Pegasus schon die Lizenz an Delta Green. Wir konnten uns nur nicht zur Veröffentlichung entschliessen, weil:

 

1. Wir waren nie recht davon überzeugt, damit wirklich genügend Käufer zu finden.

2. Der ganze amerikanische Nazi-Zombies Quatsch wäre niemals in Deutschland veröffentlicht worden .... auf gar keinen Fall. Der hätte herausgenommen werden müssen, was immerhin ein Drittel der Vorlage ausgemacht hätte.

 

Aber noch einmal zum letzten Mal: Das alles hat wenig mit dem die diskussion auslösenden Szenario zu tun, das ich auch nicht für einen Tabubruch halte...

 

[Sonny]

Die Spieler sind unmittelbar und persönlich betroffen und werden so in die Handlung hinein gezogen. Und das ist jetzt doch auf einmal zu krass?

 

Erstmal habe ich jetzt schon zwei mal gesagt, dass man nicht mit jedem alles machen kann.

 

Au?erdem habe ich extra gesagt, dass es gut aufgearbeitet sein muss. Und ein Abenteuer wo ein Spielercharakter vergewaltigt wird und ihr das niemand glaubt ist meiner Meinung nach nicht gut aufgearbeitet.

 

Aber das sollte eigentlich mein Fazit sein:

Ich kann (fast) alles ins Rollenspiel mit einbringen. Aber je kontroverser und/oder skandalträchtiger es ist, desto schwieriger wird es!

Und nur weil ein Thema grundsätzlich bearbeitet werden kann, Geist es noch lange nicht, dass es in jeder Form bearbeitet werden kann.

[Sonny]

Sorry, iPhone hat mich verarscht und den Beitrag zweimal gepostet...

[azaar]

Ich bin auch der Meinung, dass "man" alles spielen kann, nur nicht mit jedem. Es hat ja nun jeder seine eigenen Dämonen und darauf muss eine Spielrunde auch Rücksicht nehmen. Ich selber hätte mit einem Pflegeheim-Szenario keine Probleme, auch Nazi-Geschichten - ob nun selber als Nazi als auch als Opfer - könnte man mit mir trotz familiärer "Vorbelastung" machen. Aber Kindesmissbrauch/Vergewaltigung muss ich nicht haben. Horror-Rollenspiel hin oder her.

 

Eine gute Freundin von mir kann mit Cthulhu im Allgemeinen nichts anfangen, da sie selber psychische Probleme hat. Sie kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, wie wir daran Spa? haben können, so etwas zu spielen. Sie spielt dann halt lieber DSA, denn für sie ist jegliches Szenario, das mit Stabilitätsverlusten und Traumata arbeitet, schon ein Tabubruch...

[Cagliostro]

Original von azaar

 

Eine gute Freundin von mir kann mit Cthulhu im Allgemeinen nichts anfangen, da sie selber psychische Probleme hat. Sie kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, wie wir daran Spa? haben können, so etwas zu spielen. Sie spielt dann halt lieber DSA, denn für sie ist jegliches Szenario, das mit Stabilitätsverlusten und Traumata arbeitet, schon ein Tabubruch...

 

Dann darf ihr Char aber nicht zu den SM-Fans nach Oron kommen