Amenaza Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 Original von Dumon Zu dem Thread, auf den Du hingewiesen hast - da kann ich au?er Tom und den Supportern keinen "offiziellen" Stellungnehmer erkennen, leider.Naja ich habe wohl Tom und die Supporter als einigerma?en repräsentativ eingestuft - von den tatsächlichen Rechteinhabern ist da natürlich nichts zu finden.Ich wundere mich nur, der verlinkte Thread ist nicht der einzige seiner Art und nirgends gab es - bislang - Einwände seitens des Verlags. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted September 29, 2011 Author Report Share Posted September 29, 2011 Original von Amenaza Ich wundere mich nur, der verlinkte Thread ist nicht der einzige seiner Art und nirgends gab es - bislang - Einwände seitens des Verlags. Ich hab jetzt nicht gesucht, kann mir das aber vorstellen. Und wundere mich eben, dass es diesmal anders ist. Bisher wurde es wohl stillschweigend geduldet oder übersehen.Und weil gerade jetzt jemand kam und den Gandalf gab, frage ich mich halt, und das eben ausführlicher. Auch als Supporter kann man ja nicht alles wissen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Macthulhu Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 2) Die meisten Handouts muss man ja (leider) eh noch so nachbearbeiten, dass die Eigenleistung in der Aufbereitung fast der künstlerisch geschützten Herstellungsleistung entspricht ... und damit das Copyrigt auch wieder in Frage gestellt werden kann ich mach ja auch Handouts, drum würd mich mal interessieren was an diesen nicht i.O. Ist? Info (ich bin halt Drucker): die Druckdaten die an eine Druckerei geliefert werden sind immer PDF's ( sollten sie sein, es sei denn die Druckerei bekommt Schrott) ...Die PDF Diskussion läuft nun schon Jahre.... Ich würde jetzt einfach mal die Zukunft abwarten... Wann und Wie Pegasus in den PDF Verkaufsmarkt einsteigt ... Und Abenteuer etc. ohne Handouts werden sie wohl nicht anbieten.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted September 29, 2011 Author Report Share Posted September 29, 2011 Cool, Information vom Fachmann! Das ist echt super... Und zumindest ich hab an den Handouts bisher auch nix auszusetzen. Manchmal sind sie wegen des Hintergrundes schlecht zu kopieren, oder schlecht zu lesen, aber eigentlich kann ich nicht meckern. Was ich aber nicht verstehe, Mac......der Thread von mir hier ist losgetreten worden durch Deine Aussage im Kingsport-Thread, man (ich) dürfe das Handout nicht an einen anderen Buch-Besitzer weitergeben. Du bist ja jetzt nun einer der Mitarbeiter von Pegasus, und damit quasi "in offizieller Funktion" hier (naja, mehr oder weniger).Warum nimmst Du denn nicht Stellung zu der Frage, warum denn grade das Handout (oder extrapoliert dann die bzw. alle Handouts) nicht auf diese Weise an einen Mitstreiter gegeben werden darf? Ich meine, hier geht es nicht um Urheberrechtsverletzung im eigentlichen Sinne, denn der Empfänger dürfte im Rahmen des Privatkopie-Gesetzes ja dasselbe machen - i.e. eine Kopie anfertigen... Ist das nun die allgemeine Position von Pegasus, die Du mit der Aussage vertrittst? Und falls ja, kannst Du vielleicht erklären, warum das in bezug auf Handouts so ist?Falls dem aber nicht so ist, sondern Du (wenn ich das richtig im Kopf habe) Dein Handout geschützt sehen willst - dann verstehe ich das Problem nun wirklich nicht. Und würde Dich um Erklärung bitten... ...um die allgemeine PDF-Verfügbarkeits-Diskussion, die an anderer Stelle ja schon aufkam, ist hier nicht wirklich Teil des Themas. Es geht echt nur um die Handouts. Deshalb auch die Bitte an alle - nicht den Thread in diese Richung weiterspinnen, sonst verliert er einfach den Fokus.Ich will einfach mal sehen, ob wir irgendwann mit so einem Ding mal zu einer Erklärung und einem Ergebnis kommen können. Und wenn ich diesen Thread für die nächsten Jahre jede Woche dreimal wieder hochholen muss!!!!! 8o Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Macthulhu Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 Erst einmal zu meiner Position bei Pegasus ... Ich bin freier Mitarbeiter und in keinster Weise an irgendwelchen Entscheidungen beteiligt geschweige denn befugt. Ich vertrete nur Pegasus in ihrem Sinne das die Weitergabe von eingescanntem Material nicht erlaubt ist. Meine persönliche Meinung ist da ganz einfach.... Handouts an Spieler weitergeben ist natürlich unumgänglich, dafür sind sie ja da Eine Kopie an Deinen befreundeten Spielleiter weitergeben der im Besitz des Buches ich bzw. Dem Originalabenteuer, so das er dem Buchrücken schonen kann ist mit Sicherheit auch nicht verwerflich... Klar kann man nur mit dem Handouts nichts anfangen .... Aber wo führt das dann hin ? ... Das führt dazu das komplett eingescannte Materialien (vielleicht sogar ganzen Abenteuern) ... Den Besitzer wechseln, ohne das er das Buch gekauft hat .... Und was hei?t das ? cthulhu geht den Bach runter ... Ganz einfach .... Ich erinnere mich gut an das kürzlich gescheiterte Label Lausch, welches aus Kopiergründen exzellente Hörspielreihen einstampfen musste.... wie gesagt Pegasus läutet irgendwann das PDF Verkaufskonzept ein... Dazu wurde öffentlich auf der Cthulhu Con Szellung genommen ..... Wo das dann hingeht wei? ich nicht .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted September 29, 2011 Report Share Posted September 29, 2011 Wobei das mit den Verkaufs-PDFs ja auch völlig an der Materie vorbei ist. Wie schon gesagt, andere Verlage schaffen es ja auch, als Service am Kunden die (de facto) Kopiervorlagen aus dem Buch aus Download bereitzustellen, damit man die auch in möglichst guter Qualität (Scanner ist nicht gleich Scanner, von Druckern und gar Kopierern ganz zu schweigen) an die Gruppe bringen kann.Natürlich wird eine Verkaufs-PDF nicht unter dem Ausdruck leiden, aber das hilft ja weder den Buchkäufern noch finde ich es attraktiv, eine PDF kaufen zu müssen. Und nebenbei: Ich gebe dir ja im Bezug auf Lausch & co. sogar völlig Recht û ich glaube aber im Gegenzug, dass frei verfügbare Handouts das Risiko dahingehend sogar minimieren würden, einfach, weil Leute gar nicht mehr nach Fremdkopien fragen müssten in dem Bereich. Viele Grü?e,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted September 29, 2011 Author Report Share Posted September 29, 2011 Super.Vielen Dank für Deinen Input. Das klang in meinem Post vielleicht mehr nach Anfeindung, als wirklich gewollt...Ich finds toll, dass Du das erklärt hast. Und natürlich ist es auch als freier Mitarbeiter erstmal Deine Aufgabe, die Meinung von Pegasus zumindest zu verdeutlichen, wenn nicht gar offiziell zu vertreten... That said, die Argumentation, dass die Freigabe von Handouts als pdfs dann auch zu weitergegebenen ganzen Werken bzw. Abenteuern führt, ist natürlich die Crux der Sache. Ich glaube, dass diese Ansicht sehr engstirnig, paranoid und einfach falsch und antiquiert ist. Nicht, dass Kopien falsch und geschäftsschädigend sind, wenn sie gesetzeswidrig weitergegeben werden. Da sind wir uns alle einig. Aber die Tatsache, dass Handouts nicht als pdfs freigegeben werden sollten.Ich gebe zu, dass man nicht kontrollieren kann, was denn nun tatsächlich weitergegeben wird und was nicht. Aber das kann man auch nicht, wenn wir darüber schweigen würden. Ich könnte schon längst alle meine Daten digitalisiert und via irgendwelche Portale in alle Welt verteilt haben. Aber das tue ich nicht, da ich gerne hätte, dass dieser Verlag möglichst lange weiterbesteht. Und die Produkte in dieser Qualität weiter produziert werden können... Die einfachste Variante, solche Weitergabe-Geschichten zu unterbinden und einfach allgemein für rechtswidrig erklären zu können, ohne solche Diskussionen vom Zaun zu brechen, wäre doch für den Verlag, die Handouts tatsächlich als pdfs auf der Homepage zum Download freizugeben. Immerhin haben wir jetzt ja von dem Fachmann die Bestätigung, dass Abenteuer zur Gänze ohnehin schon als pdfs vorliegen. Einzelne Teile davon abzutrennen, ist nun wirklich weder schwer noch gro?er Aufwand!! Also, warum tut der Verlag das nicht? Durch die Freigabe von Handouts schneidet er sich weder Einnahmetechnisch noch urheberrechtlich ins eigene Bein. Ich muss die Frage jetzt so unangenehm stellen, aber liegt das an allgemeiner Inflexibilität? Und wenn nicht, woran dann? Welches Argument kann Pegasus denn nun guten Gewissens vortragen, dass den Sinn von nicht als pdfs zum Download freigegebenen Handouts bestätigt oder unterstreicht??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted September 29, 2011 Author Report Share Posted September 29, 2011 *points to Thomas*Basically what he said... 8) Da war er schneller und mein Post einfach zu lang... Und weil es schon wieder aufkam, möchte ich ganz kurz nur auf das Thema erwerbbare pdfs eingehen... Denn wenn Pegasus sich entscheidet, Abenteuer als pdfs verfügbar zu machen (durch Erwerb natürlich), ändert das überhaupt nichts an unserem Problem. Natürlich kann man sich dann auf die eigene Schulter klopfen, weil man ja in die gleiche Richtung gerudert ist (pdf-Verfügbarkeit).Dumm nur, dass man dabei übersehen hat, dass man auf dem ganz falschen Nebenarm fährt. Wer kauft denn bitte ein Abenteuer-pdf, nur damit er die Handouts in digitaler Form auch hat? Was, bitte, ist das denn für ein Vermarktungsgedanke dann?? Und wie kann er mithalten mit dem von konkurrierenden Anbietern, die längst schon für den normalen Kaufpreis Bundles anbieten, in denen sowohl das gedruckte Werk als auch die pdf-Ausgabe inbegriffen sind...? Das Thema pdf-Veröffentlichungen löst unser Problem nicht, es schafft vielmehr ein mögliches Neues! Denn in diesem Fall kann sich der Verlag ja auf der Aussage ausruhen, es gäbe die Handouts in digitalisierter Form, wenn man sie erwerben will... Ich will Pegasus hier nichts unterstellen - und bitte, das nicht falsch zu verstehen. Aber Vorbeugen ist besser als Heilen. Und vielleicht kommen wir ja, wenn wir lange und laut genug protestieren, dann doch irgendwann zumindest zu einer Antwort... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted September 30, 2011 Report Share Posted September 30, 2011 Wobei ich mich jetzt auch aus der Diskussion rausnehme. Einerseits, weil ich gesagt habe, was ich zu sagen habe û aber vor allem, weil ich ab morgen für eine Woche keinen Internet-Zugang zur Verfügung haben werde.Ich schau mal kommendes Wochenende, ob sich ein Wiedereinstieg ins Thema lohnt ^^ Viele Grü?e,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amenaza Posted September 30, 2011 Report Share Posted September 30, 2011 Original von Macthulhu Ich vertrete nur Pegasus in ihrem Sinne das die Weitergabe von eingescanntem Material nicht erlaubt ist.Material bedeutet in diesem Fall also alles, was gedruckt wird? Wo liegt dann der Sinn darin, Handouts oder Charakterbögen, die ich ja ohnehin im Rahmen der Privatkopie für meine Runde kopieren dürfte, herauszuheben? (Die Frage, warum Charakterbögen schon seit langem downloadbar sind, Handouts aber nicht, stellt sich dabei ohnehin.) Handouts an Spieler weitergeben ist natürlich unumgänglich, dafür sind sie ja da Eine Kopie an Deinen befreundeten Spielleiter weitergeben der im Besitz des Buches ich bzw. Dem Originalabenteuer, so das er dem Buchrücken schonen kann ist mit Sicherheit auch nicht verwerflich... Klar kann man nur mit dem Handouts nichts anfangen .... Aber wo führt das dann hin ? ... Das führt dazu das komplett eingescannte Materialien (vielleicht sogar ganzen Abenteuern) ... Den Besitzer wechseln, ohne das er das Buch gekauft hat .... Und was hei?t das ? cthulhu geht den Bach runter ... Ganz einfach Ich sehe nicht, weshalb das zwingend dahin führen soll. Zum einen ist es doch ein weiter Schritt von "Handouts einscannen und auf private Anfrage weiterreichen" und "das Buch einscannen und online anbieten" - zum anderen, wer sich dann tatsächlich die Mühe machen möchte Cthulhu zu raubkopieren bzw. sich Raubkopien zu besorgen, der schafft das ohnehin. In einem ehemaligen Bekanntenkreis von mir wurden regelmä?ig CDs mit den gesammelten, eingescannten Werken von DSA oder W40k herumgereicht (und das war vor 5-6 Jahren, also echt alles andere als eine neue Problematik). Diese Praktiken gibt es schon so lange und trotzdem existiert DSA noch, Cthulhu ebenfalls und die, die eingegangen sind, sind es meistens aufgrund miserabler Qualität, schlechtem Support oder ner Menge anderer Gründe, aber bestimmt nicht wegen der grauen Masse an Raubkopierern. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fanatiker1364424499 Posted September 30, 2011 Report Share Posted September 30, 2011 Tolles Thema ^^ Mich würde interessieren was das Cthulhu Team von der: "Vervielfätigung eines Vergriffenen Stückes" denkt. Zitat: "(2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes herzustellen oder herstellen zu lassen 4. zum sonstigen eigenen Gebrauch b.) wenn es sich um ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk handelt." Für Otto Normal verbraucher ist das eigentlich egal, da es ja meistens neue Auflagen der Bücher gibt und sie somit nicht "vergriffen" sind. Aaaaber: Was ist mit solchen Büchern wie - Traumlande- Orient Express Zusätzlich wurde EXPLIZIT gesagt, dass es keine weitere Auflagen mehr geben wird (konkret Traumlande). Laut Gesetztestext dürfte ich mir doch nun eine Kopie machen und diese dann schicken lassen (egal in welcher Form, denn verboten ist nur ("finden keine Anwendung auf Datenbankwerke, deren Elemente einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel zugänglich sind", Kazaar, Bearshare oder sonstige Filesharing Platform..., oder? Pegasus macht dabei ja auch keinerlei Verluste mehr, das Produkt steht eh nicht mehr zum Verkauf... Das Gleiche gilt nat. für alle anderen Systeme wo es keine Neuauflagen mehr gibt (DnD3.5, WoD und und und), wobei ein Angebot per pdf natürlich als Angebot gilt und hierbei das Werk (bzw. dessen Inhalt eben NICHT als vergriffen gilt). Bin ich der einzige, dem das bis jetzt aufgefallen ist oder irre ich mich da ganz gewaltig? Link to comment Share on other sites More sharing options...
black shuck Posted September 30, 2011 Report Share Posted September 30, 2011 Da die D&D 3.5 Sachen und die Bücher aus der alten WoD online als PDF bei drivethrurpg verfügbar sind und zumindest die WoD Sachen bald als Print on Demand verfügbar sind, gilt das für die ganz bestimmt nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted September 30, 2011 Author Report Share Posted September 30, 2011 Fanatiker, da hast Du natürlich Recht, da dies auch im Bereich der Privatkopie angeführt ist. Allerdings ist dann natürlich wieder fragwürdig, in wieweit das einzuschränken gilt. Was genau heisst juristisch gesehen "vergriffen"? etc. ABER:Das ist, obwohl es auch ein wichtiger Punkt und eine interessante Frage aufwirft, ein separates Anliegen. DAmit wir nicht diesen Thread in verschiedenste Richtungen auseinanderlaufen lassen, würde ich gerne einfach nur bezüglich der Handout-Sache hier einheitlich bleiben. DAnn können wir vielleicht zumindest in Hinsicht auf EINE Sache mal Antworten bekommen, Klarheiten schaffen, und möglicherweise ja sogar was ändern... Und noch eine Bitte an alle:Egal, was oder wie ihr hier schreibt, bitte bleibt sachlich. Uns allen stinkt die Situation, aber je mehr wir schimpfen, bezichtigen oder ?hnliches (ist bisher glücklicherweise noch nicht geschehen), desto mehr schrumpfen unsere Chancen, denke ich... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Macthulhu Posted October 4, 2011 Report Share Posted October 4, 2011 ...desweiteren klinke ich mich hier mal aus aus dem Grund das ein handfestes Statement eines Offiziellen aus den oberen Reihen hier weiterhelfen könnte ...ich das aber nicht bin ... ...habe auch ehrlich gesagt nicht wirklich die Lust an diesem Thema zu bleiben, bis sich mal was tut ...oder auch nicht meine Stimme habt ihr wenns darum geht Handouts zum Download bereit zu stellen... hei?t ich würde eine Pedition mit dieser unterstützen, ...die Pedition aber nicht anführen wollen. Ihr könntet ja mal eine Umfrage starten ... um Stimmen zu sammeln, obs was nutzt wei? ich nicht Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted October 4, 2011 Report Share Posted October 4, 2011 Original von Amenaza Ich gehe mal davon aus, dass die Designer Photoshop, Corel Draw, Gimp oder ähnliche Programme verwenden - und da kommen keine unkonvertierbare bzw. unintegrierbare Formate raus. Ich tippe mal auf InDesign. Kommt aber auch aus dem Hause Adobe. Da sollte es mit dem Konvertieren ins .pdf-Format wirklich keine Probleme geben. Die einzige Mehrarbeit bestünde demnach wohl darin, die Daten mit ein paar Mausclicks zu konvertieren und hochzuladen. Warum es also keine .pdf-files zum Dowload gibt, verstehe ich auch nicht. Es geht ja nicht mal um komplette Abenteuer oder gar ganze Quellenbücher, sondern nur um Handouts. Und selbst Abenteuer hauen andere Verlage/Autoren als .pdf raus, manches sogar kostenlos. Gerade bei den ganzen Out-of-Print-Sachen (Orient Express, Wales, etc.) würde sich das doch anbieten, wenn es schon keine Neuauflagen gibt. Und wenn man einen Tablet-PC hat, braucht man es zum Spielen nicht mal mehr ausdrucken - ist doch super. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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