"Brauchen Quellenbände mehr SL-Werkzeuge?"

[Synapscape]

Naja, wenn die Metadiskussion um eine Kampagne und ein Spiel schon mit einer NSC-Sammlung und einem Grundrissplan geregelt sind ...

 

Zumindest ist es nicht das, was ich vermisse. Mehr dazu kann man meiner ausführlich in meiner Kritik entnehmen.

 

@DarkPharaoh:

die Aussage "meine eigene Kreativität bieten da eine Menge Chancen" ist schon etwas überheblich, aber ich selber sah das auch lange so, also no offense.

Edited November 13, 2013 by Synapscape

[Johnny Dillinger]

@synap: Solange meine Gruppe und ich weiterhin Spaß am Spiel haben, bleibe ich gerne auch weiterhin "überheblich".

[Synapscape]

@Henry Fox:

Ich denke auch, dass deine Gruppe und ihr Spaß eigentlich als Leitwert für alle Rollenspielpublikationen weltweit herhalten sollte. Ich denke diese egozentrische Sicht der Dinge bringt eine Diksussion richtig voran. Danke, für deinen wertvollen Beitrag. Ich Depp hätte gleich darauf kommen müssen, dass deine Gruppe ja Spaß hat. Mea culpa!

 

@Rest:

Um das noch mal klar zu stellen: mir geht es nicht um einen Baukasten, in dem man aus einer Anzahl vorgekauter NSCs und irgendwelcher Bodenpläne sein eigenes Abenteuer zusammenschraubt.

Aber wer meine Kritik und die weiteren Ausführungen dazu gelesen hat, wird dies sicherlich erkannt haben und nicht nur auf das Keyword "Baukasten" anspringen, dass von Dritten ohne Absprache mit mir eingefügt und als Topic gewählt wurde, um meiner Kritik am Inhalt aus welchem Grund auch immer ein neues Topic zu geben.

 

(P.S.: mich persönlich nervt das ein bisschen, wenn ich ein Thema anspreche und dann andere, die offenbar gar nicht gelesen haben, was ich schrieb, daraus ein Topic basteln mit einem ziemlich irreführenden Titel) kein wunder, kommt dann Henry Fox und meint, es gehe mir um eine NSC-Sammlung und ein paar Bodenpläne.

Edited November 13, 2013 by Synapscape

[grannus]

Ich kann die Meinung von Synapscape gut nachvollziehen. Um es topic-gemäß auszudrücken: Ja, ich will mehr Baukästen! Ich wünsche sie mir soooo sehr! Aber man kann sich ja viel wünschen, u.a. dass auch andere "Autoren" Meta-Artikel schreiben, aber das ist ein anderes Thema ^^

Und weil Synapscape es so schön angesprochen hat, möchte ich daran anknüpfen:

 

wie es der Zufall will habe auch ich D&D 4-Material bei mir rumliegen. Kurzum: ich mag das System nicht. Ich habe es getestet und es schmeckt mir nicht, ABER: im Dungeon Master´s Guide ist wirklich sehr viel lesenswertes drin, das ist wahr. Gut, viele mögen jetzt sagen: "Das ist für Anfänger!", aber ich selbst konnte auch noch das eine oder andere rausziehen. Und eben diese Aha-Momente sind mir während der Lektüre von Cthulhu-Büchern in letzter Zeit immer weniger gekommen. Leider.

In der Hinsicht würde ich mir mehr Meta in den Büchern wünschen....gutes Werkzeug an die Hand und WIE man dieses Werkzeug anwenden kann. Weniger vorkauen......

 

Ja, man kann natürliche ALLES als Baukasten verwenden. Aber wenn man eben alles (oder nichts) verwenden kann, brauche ich auch keine Quellenbücher und Abenteuer- dann sitze ich den lieben langen Tag in der Gegend rum und lasse mich durch sie inspirieren (bis mir ein Apfel auf den Kopf fällt).

 

Und weil die Zahl "20" öfters genannt wird: ich lese gerade die Ausgaben vom "Dragon Magazine" aus den Jahren 1990-1994...also schon gut 20 Jahre her. Und wisst ihr was? DIE haben sich mit der Thematik Rollenspiel sowas von auseinandergesetzt, da schlackere ich mit den Ohren! Olle Kamellen höre ich da vielleicht den einen oder anderen sagen? Von wegen! Klar, so altes Wissen könnte man heutzutage als selbstverständlich sehen, aber leider ist einiges davon wieder in Vergessenheit geraten (so kommt es mir zumindest vor!).

"Mh mh" murmelt manch einer...."das ist ja auch Dungeons and Dragons, kein Cthulhu!"- aber es gibt in diesen Magazinen so viele tolle Artikel zu systemübergreifende Thematiken.

Meta-Diskussionen treiben ein Spielsystem voran, stößt neue Türen auf, bringt Ideenreichtum ein. Ich wäre dankbar, wenn in der Cthulhu-Szene in dieser Hinsicht mehr diskutiert und gedacht wird- egal ob im Forum oder in Büchern. 

 

Und nur mal als weiterer Gedankenanstoß: man kann nicht immer voraussetzen, dass jemand seit über 20 Jahren spielt- auch ein Neukunde sollte ein wenig Weisheit mit auf den Weg gegeben werden. Auch alten Hunden kann man noch etwas beibringen.

[Kezia]

Niemand hat gesagt, dass man keine Kaufabenteuer benutzen soll. Und niemand hat gesagt, dass man vorgefertigte Sachen nicht abändern darf. Meiner Meinung nach hat auch niemand gesagt, dass Cthulhu keinen Spass mehr macht?

 

Es ist ja toll, wenn alle schreiben, dass sie die gegebenen Dinge annehmen und auf ihre Gruppe anpassen. Das macht ja auch Sinn. Aber wäre es nicht schöner, wenn es gleich im Buch zusätzlich schon offenere Tips und Werkzeuge zum Bauen eigener Sachen gäbe, statt nur vorgefertigter Sachen, die man dann abändert?

 

Meiner Meinung nach sollte es in einem Quellenband

(1) Hintergrundinfos zum Thema, auch im Bezug auf die passende Epoche (z.B. Reisen in den 20er Jahren)

(2) offene Werkzeuge zum Bauen eigener Dinge, die zum Thema gehören (z.B. Erstellen einer Cthulhu-Gesellschaft)

(3) Abenteuer, in denen man diese Dinge erkennen kann

in einer halbwegs geeignten Mischung geben.

 

Und man kann zum Aufbau einer Cthulhu-Gesellschaft meiner Meinung nach eine ganze Menge schreiben. Wenn das alles so offensichtlich wäre, bräuchte man ja gar kein Quellenband darüber.

 

Ich verstehe das mit den externen Quellen auch nicht so... Natürlich kann man sich mit Wikipedia die Hintergrundinfos (1) holen. Und natürlich kann man in Blogs über SL Werkzeuge (2) lesen. Trotzdem kaufe ich doch ein komplettes Buch und wünsche mir, von allen Punkten etwas darin enthalten zu haben.

[Judge Gill]

@Henry Fox:

Ja, ähnlich überheblich wie Du habe ich auch mal von mir gedacht: "Ich als SL habe doch meine eigene Kreativität, ich kann doch aus allem etwas machen, was brauche ich da jemanden, der mir Tipps gibt."

 

Ich dachte, meiner Kreativität sind keine Grenzen gesetzt und mein natürliches Gespür für meine Freunde, die mitspielen und die Story reichen aus, um uns Jahrzehnte bei Laune zu halten.

Das hat auch wirklich wie du es schreibst eine Weile gut geklappt, bis ich dann anfing, mich näher mit den oft unter "Spielleiter-Tipps" subsumierten Anregungen auseinanderzusetzen. Mein erstes AHA-Erlebnis war damals "Listen up, you primirive Screwheads" und "Live & Direct", ein Sourcebook für eine Cyberpunk-Kampagne in der Medienwelt. Da wurde mir klar: wow, geniale neue Ansätze, die so grundsätzlich unterschiedlich von dem sind, was ich mir bisher als Storyline vorstellen konnte.

 

Ich glaube nicht, dass man "hohe Kunst des Rollenspiels unter Beachtung tiefenpsychologischer und historisch korrekter Blickwinkel" braucht (da hat Heiko meine Kritik wohl komplett missverstanden), aber die Betrachtung, wie man ein Spiel bzw. eine Geschichte grundsätzlich aufbaut, kann einem dabei helfen, Varianten zu finden, die neu und spannend für die Gruppe sind.

 

1) ich würde es nicht als überheblich empfinden, wenn eine Spielrunde incl. SL über Jahre hinweg ihren Spaß hat und sich dessen bewusst ist.

Im Gegenteil, das ist doch schön, wenn es so ist.

 

2) Der eigenen Kreativität sind immer irgendwann Grenzen gesetzt. Und auch das ist nicht schlimm, solange alle Beteiligten innerhalb dieser Grenzen gesund und muter sind. Von daher ist das "Huch, hier habe ich meine Kreativitätsgrenze erreicht" eigentlich völlig undramatisch und sollte auch nicht dramatisiert werden.

 

3) "tiefenpsychologischer ..." - hast du dich da direkt angesprochen gefühlt? Das war nicht meine Ansicht, ich wollte nur zwei extreme Gegenpole "definieren". Da kann sich natürlich gern jeder an einem der beiden Enden verorten, aber vermutlich liegen viele irgendwo dazwischen. Insofern: keine Panik, habe nichts missverstanden.

[Dark_Pharaoh]

Ein paar dieser Sachne, die teilweise nur fragmentarisch in den Posts auftauchen (und vielleicht gar keinen Anlass für eine Diskussion bieten und vielleicht nur Randbemerkungen sind (oder gar bleiben sollen)) will ich einfach aus diskursiver Neugier mal anfragen

 

SWC hat den Thread aus eigenem Interesse mit eigenen Fragen erstellt, die er mit entsprechenden Hinweis (s.o.) versehen hat. Somit ist niemandem etwas in den Mund gelegt worden.

 

 

Zum Thema Kreativität: in einem anderen Thread hast du (Synascape) uns unterstellt (es folgt eine sehr verkürzte Zusammenfassung), wir würden die Abenteuer und unsere Ideen 1zu1 durchprügeln. Wenn man das nicht macht und freier leitet, auf die Spieler eingeht usw. meistert man in meinen Augen - genau - kreativ. Von daher verstehe ich nicht warum das nun zumindest in einer negativen Formulierung auftaucht. Wie soll man es denn dann machen?

 

Das Thema Blog/Podcast usw. habe ich nur aufgegriffen, weil ich persönlich die Info's aus den Cthulhu-Bänden ausreichend finde. Seien es kleine Tipps, Abenteuerideen usw.

Es gibt Regelwerke, Quellenbände und Abenteuer, überall finden sich Vorschläge wie man verschiedene Dinge umsetzen kann. Wie weitreichend diese Tipps sein sollten, welche Fragen sie abdecken müssten - all dies sind Dinge die man ganz schwer (als Autor) einschätzen kann. Vermutlich ist es 75% der Leser völlig egal, die spielen den Stiefel runter.

Wer über den Tellerrand schauen will informiert sich nach meiner Erfahrung so oder so auf den diversen Rollenspielseiten.

 

Ich sehe also nur eine sehr kleine Gruppe denen Metavorschläge wirklich etwas bringen. Da nehme ich dann lieber die Abenteuer- und Quellenbände als Inspiration.

 

@ grannus: "Aber wenn man eben alles (oder nichts) verwenden kann, brauche ich auch keine Quellenbücher und Abenteuer- dann sitze ich den lieben langen Tag in der Gegend rum und lasse mich durch sie inspirieren"

 

Ich habe weder Lust noch Zeit mir immer alles komplett zu überlegen. Ich schreibe immer mal wieder eigene Abenteuer, verwende aber besonders in Cthulhu viele Kaufabenteuer (ich finde sie meistens gesamt betrachtet recht gelungen). Für Metaverbindungen usw. lass ich mich von den Quellen- und Abenteuerbänden inspirieren. Von daher will ich diese Bücher nicht missen, die vorhandenen Sachen für die eigene Runde sinnvoll umzusetzen kann in meinen Augen kein Buch mit Metatipps/Baukästen usw. übernehmen, dazu sind die Rollenspielergruppen erfahrunsggemäß viel zu verschieden. Man kann nicht alles abdecken, irgendwem fehlt immer irgendwas

 

mein Fazit daher: liefert weiter Ideen (Quellen- u. Abenteuerbände), den Rest machen wir dann in der Gruppe.

[Judge Gill]

 

Und sind nicht auch einige Abenteuer von sich aus schon ein Baukasten?! Ich kann z.B. Handlungsorte aus einem Abenteuer extrahieren und das als Baustein für mein eigenes Abenteuer nutzen. Das selbe gilt für Szenen und NSCs. Die fertigen Abenteuer sind in Kombination mit den Quellenteilen mein Baukasten. Und das Material kann ich auf meinen Geschmack und auf den meiner Gruppe zuschneiden.

 

Das kann ich so nur unterschreiben.

Siehe meine eigene laufene Mafiosi-Kampagne ... da sind die veröffentlichten Abenteuer normalerweise NICHT darauf abgestellt, dass die SCs Gangster sind. Das eröffnet ganz andere Wege, als der Autor geahnt hätte, das bedeutet auch, Schauplätze zu verschieben, Personen umzugestaltet etc. etc. - soweit wird sozusagen "gebaukastent".

Estwas darüber hinaus würde für mich bedeuten:

 

"Text x: Ignoriere die fertigen Abenteuer und bastele dir deine eigene Welt zusammen, dafür nimmst du ..." - um dann selbst das kreativ und individuell nachzubauen, was es längst woanders gibt.

Sei es eine geheimgesellschaft, ein Ort, eine Uni, usw usw.

[Synapscape]

Naja, die Argumentation "Meiner Gruppe macht alles Spaß, weil ich so kreativ bin" ist doch an dieser Stelle genauso nützlich für die Diskussion, wie wenn sich jemand in eine Diskussion einschaltet ob Plasma oder LED-Fernseher die besseren sind, der gar kein Fernsehen schaut.

 

Und warum du noch mehr "extreme Gegenpole" in einer eigentlich recht sachlich gestarteten Diskussion mit klar definierten Polen brauchst, erschließt sich mir jetzt nicht. Das bringt die Diskussion auch nicht weiter, sondern drängt Teilnehmer wie mich erst mal wieder in die Rolle, sich verteidigen zu müssen gegen Positionen, die nie aufgestellt wurden, andere schnappen es auf und plappern es weiter und so wird am Ende ein Thema mit "Baukasten" übertitelt, dass eigentlich ursprünglich gar nicht nach Baukästen gefragt hat.

 

EDIT:

ich wusste es. Da schreibt einer "Baukasten" oben ins Topic und jetzt denken alle, es gehe darum, Abenteuer umzuschreiben und aus einem tollen Pool an NSCs zu schöpfen ...

 

Das macht ihr fein!

Viel Spaß dabei. Aber das hat nichts mit meiner Kritik an Reisen oder an Cthulhu allgemein zu tun.

 

Aber wenn ihr über Baukästen reden wollt: die benötige ich auch nicht. Da gibt es in den Cthulhu-Materialien genug "Steinbrücke" für NSCs, Locations, Plots, etc.

Mehr Baukästen brauche ich auch nicht.

Edited November 13, 2013 by Synapscape

[Judge Gill]

@Synapscape:

 

 

 

Um das noch mal klar zu stellen: mir geht es nicht um einen Baukasten, in dem man aus einer Anzahl vorgekauter NSCs und irgendwelcher Bodenpläne sein eigenes Abenteuer zusammenschraubt.

Aber wer meine Kritik und die weiteren Ausführungen dazu gelesen hat, wird dies sicherlich erkannt haben und nicht nur auf das Keyword "Baukasten" anspringen, dass von Dritten ohne Absprache mit mir eingefügt und als Topic gewählt wurde, um meiner Kritik am Inhalt aus welchem Grund auch immer ein neues Topic zu geben.

 

Vorschlag: kopier doch aus dem o.a. Beitrag genau die Stelle raus, in der du eindeutig sagst, um was es dir geht. Ich hoffe, dass das nicht mehr als 1 Absatz Text ist.

Anhand des Beispiels mit den Fallen bei D&D klang das schon recht richtungsweisend, aber wer weiß, ob ich da richtig liege. Würde uns jedenfalls weiterbringen.

 

Ansonsten habe ich bisher erkannt, dass es dir an etwas mangelt. Es sind weder Bodenpläne noch NSCs, es ist auch nicht die Anzahl der Abenteuer. Es scheint eine eher außenstehende Anleitung für den SL zum Hauptthema eines Bandes zu sein (Beisipel: Reisen"). Also im Sinne von: was kann der SL damit selbst entwickeln und welche Bedeutung hat es für die Spielrunde."

So grob in dem Sinne.

Oder nicht?

[grannus]

Wie kann ich die Mechanik xy einsetzen? Was macht sie besonder, was gibt es zu beachten? Wie gestalten sich Abenteuer rund um diese Mechanik?

 

so sehe ich das.........

[Judge Gill]

Und nur mal als weiterer Gedankenanstoß: man kann nicht immer voraussetzen, dass jemand seit über 20 Jahren spielt- auch ein Neukunde sollte ein wenig Weisheit mit auf den Weg gegeben werden. Auch alten Hunden kann man noch etwas beibringen.

 

Sollten aber nicht gerade diese Glücklichen (weil sie noch so viel vor sich haben) mit dem Berg an SL-Tipps im SL-Handbuch ausgelastet sein, bis sie bereits "alte Hasen" sind?

Das Material finde ich jedenfalls sehr umfangreich und äußerst hilfreich.

Und lässt m. M. eigentlich auch nichts aus, oder?

[Judge Gill]

Meiner Meinung nach sollte es in einem Quellenband

(1) Hintergrundinfos zum Thema, auch im Bezug auf die passende Epoche (z.B. Reisen in den 20er Jahren)

(2) offene Werkzeuge zum Bauen eigener Dinge, die zum Thema gehören (z.B. Erstellen einer Cthulhu-Gesellschaft)

(3) Abenteuer, in denen man diese Dinge erkennen kann

in einer halbwegs geeignten Mischung geben.

 

Ok, das ist ja schon sehr konkret, danke.

Hilfreich für mich wäre jetzt noch, wenn du dazuschreibst, was für dich persönlich die halbwegs geeignete Mischung ist (denn an der Stelle würde sich die Diskussion sofort wieder fortsetzen, sobald der erste band in dieser Gestaltung erscheinen würde).

Von daher:

wie würdest du das am besten finden?

 

PS: ergänzende Frage: was wären für dich ergänzende Werkzeuge zum Thema Reisen (die in dem Band fehlen und den SL weiterbringen würden?)

[Synapscape]

@Heiko:

Ich verstehe nicht ganz, warum ich von Dir auf einen Absatz limitiert werde, aber den ursprünglichen Absatz fand man in meiner Rezension von Reisen.

 

Das größte Manko des Bandes ist leider die vollkommene Nichtbeachtung der Metadiskussion rund um Abenteuer auf Reisen. gerade hier hätte der Band punkten und Spielleitern viele Ratschläge und Tipps geben können, die Cthulhu im Speziellen und Rollenspiele im allgemeinen betreffen. Was macht ein Abenteuer auf Reisen aus? Welche Möglichkeiten und welche Einschränkungen gibt es? Welche Dosis "Abenteuer" verträgt eine Reise überhaupt? Welche Rolle können Reisen im Pacing oder der Ressourcenverwaltung einer Kampagne spielen? Welche dramaturgischen Elemente ergeben sich und wie baut man diese auf? Alleine schon die Parallelen, die man aus dem klassischen Aufbau eines Roadmovies ziehen könnte, waren es den Autoren nicht wert, genauer betrachtet und für das Rollenspiel übersetzt zu werden.

 

Übrigens listet die auch die von Kezia beschriebene Auflistung der Inhalte eiens guten Quellenbuches auf, von daher kann ich das nur goutieren.

 

Sollten aber nicht gerade diese Glücklichen (weil sie noch so viel vor sich haben) mit dem Berg an SL-Tipps im SL-Handbuch ausgelastet sein, bis sie bereits "alte Hasen" sind?

 

Wenn Du das Argument anwendest, musst du für Cthulhu gar nichts mehr veröffentlichen, da auch bereits im Grundsatz jede Geschichte, ejder NSC und jeder Schauplatz bereits veröffentlicht wurde und alte Hasen mit dem Universalgenie eines Henry Fox daraus jedes beliebige Abenteuer zaubern können.

Edited November 13, 2013 by Synapscape

[Judge Gill]

Naja, die Argumentation "Meiner Gruppe macht alles Spaß, weil ich so kreativ bin" ist doch an dieser Stelle genauso nützlich für die Diskussion, wie wenn sich jemand in eine Diskussion einschaltet ob Plasma oder LED-Fernseher die besseren sind, der gar kein Fernsehen schaut.

 

Das habe ich auch so nicht gelsenen. Ich habe gelesen: meine Gruppe braucht nicht zusätzliches, weil wir so bereits ausgezeichnet zurecht kommen und unseren Spaß haben.

Und warum du noch mehr "extreme Gegenpole" in einer eigentlich recht sachlich gestarteten Diskussion mit klar definierten Polen brauchst, erschließt sich mir jetzt nicht. Das bringt die Diskussion auch nicht weiter, sondern drängt Teilnehmer wie mich erst mal wieder in die Rolle, sich verteidigen zu müssen gegen Positionen, die nie aufgestellt wurden, andere schnappen es auf und plappern es weiter und so wird am Ende ein Thema mit "Baukasten" übertitelt, dass eigentlich ursprünglich gar nicht nach Baukästen gefragt hat.

 

Wenn die Pole so klar definiert gewesen wären, hätte ich das nicht getan.

 

 

Aber wenn ihr über Baukästen reden wollt: die benötige ich auch nicht. Da gibt es in den Cthulhu-Materialien genug "Steinbrücke" für NSCs, Locations, Plots, etc.

Mehr Baukästen brauche ich auch nicht.

 

Darum meine Bitte, ganz genau das, was du haben möchtest, zu wiederholen. Kannst du ja einfach ins Aktuelle kopieren, denke ich.