Gerät kontrollieren vs. Gerätemodus wechseln die zweite

[Scaatis]

Ich bin noch nicht ganz glücklich mit den Antworten aus dem ersten Thread, deshalb hier ein anderes Szenario:

JohnnyBGood und seine (19)80er themed Gruppe von Runnern kommt in eine echt haarige Situation: Die Konzernsicherheit taucht auf und erklären Hammertime. Johnny nimmt schnell Blei auf und vermutet, dass es bald Zeit für seinen letzten Dancemove sein könnte. Aber er will noch ein paar von diesen Kerlen mitnehmen. Er wirft also eine Granate mit WiFi Zünder. Der Ober-Grunt will sich aber von solchen Lappalien nicht vom Kurs auf seine Beförderung abbringen lassen und setzt seinen Störsender ein.

 

Frage 1: Welche Aktion müsste JohnnyBGood benutzen, um die Granate explodieren zu lassen? Er ist via einem modischen Troden-Stirnband via DNI mit der Matrix verbunden.

a: Gerätemodus wechseln. Dafür spricht: Er erfüllt die im Regelwerk gegebenen Bedingungen, aka er ist via DNI mit dem Gerät verbunden. Dagegen spricht: Das Rauschen durch den Störsender hat absolut keinen Effekt.

b: Gerät Kontrollieren. Dafür spricht: Keine Klausel im Text von beiden Operationen gesteht dem Besitzer eines Geräts besondere Befugnisse zu. Das Rauschen hat Effekt. Dagegen spricht: Es wird eine weitere Probe von ihm verlangt, obwohl es seine Granate ist.

 

Frage 2: Was könnte JohnnyBGood tun, um es seinen Teammitgliedern so einfach wie möglich zu machen, die Granate nach seinem Ableben zu detonieren?

a: Kann er sie noch vor dem Kampf einladen, Marken auf die Granate zu platzieren, dann die WiFi Funktion ausschalten (damit sie nicht von bösartgen Skript-Kiddies in seiner Tasche gehackt wird). Bleiben die Marken dabei bestehen? Nach dem Wiedereinschalten der WiFi Funktion können die anderen nun via Gerät kontrollieren die Granate sprengen.

b: Kann er ihnen irgendwie erlauben, Gerätemodus wechseln zu verwenden?

 

Frage 3: Könnte ein Hacker auf der Gegenseite Kommandos an die Granate schicken, die sie trotz eines Sprengbefehls von Johnny nicht explodieren lässt? Wenn ja, welche?

 

Ich könnte hier zusammenfassend schreiben, dass ich nicht glücklich mit der Formulierung von Gerätemodus wechseln bin. Warum ist es keine Matrixhandlung? Gilt für einen Hacker nicht, dass er mit absolut jedem Gerät in der Matrix via DNI verbunden ist? Welche weiteren Bedingungen müssen gelten, damit diese Aktion eingesetzt werden kann? Eine Marke? Drei? Besitzerrecht? Muss man tatsächlich ein Kabel zwischen sich und dem Gerät haben? Wenn das so ist, muss man dann alle anderen Geräte (z.B. Granaten), die einem so gehören, mit einer vergleichenden Probe bedienen? Warum würde sich meine Granate gegen einen Befehl ihres legitimen Eigentümers wehren?

 

So viele Fragen!

Edited March 22, 2014 by Scaatis

[HermesVoeglein]

Frage 1: Die Antwort lautet a), eine Granate detonieren zu lassen, ist eine Geräte Modus ändern Handlung.

 

Frage 2: c) eine Airbustgranate verwenden oder d) die Granate beim Scharfmachen auf Aufschlagzünder einstellen oder e) die Granate so einstellen das wenn sein Vitalmonitor kein Signal mehr an sie sendet sie automatisch hochgeht

 

Frage 3: erstmal müsste der Hacker die Granate ausfindig machen, was sich bei einem Störsender unter gewissen Vorraussetzungen als sagen wir mal schwierig erweisen dürfte, da er wenn das Ding nicht entsprechend konfiguriert ist selber davon betroffen ist

 

Frage in eigener Sache: Warum zum Teufel sollte man für eine Granat im Feuergefecht einen WiFi-Zünder verwenden?

[Scaatis]

Frage 1: Die Antwort lautet a), eine Granate detonieren zu lassen, ist eine Geräte Modus ändern Handlung.

Das heißt, das Rauschen hat keinen Effekt?

 

Meine Frage 2 war anders gemeint, dass waren zwei getrennte Fragen:

a: Bleiben Marken bestehen, wenn man WiFi ausschaltet

b: Das ist eigentlich meine zentrale Frage. Es ist intuitiv, dass "legitime" Benutzer Gerätemodus wechseln benutzen dürfen. Aber was zeichnet einen solchen aus? Wo kann man in den Regeln eine Grenze sehen, wer Gerätemodus wechseln darf und wer mit Gerät kontrollieren würfeln muss?

 

Frage in eigener Sache: Warum zum Teufel sollte man für eine Granat im Feuergefecht einen WiFi-Zünder verwenden?

Wenn das, was du sagst, stimmt und ich ohne Wurf als freie Aktion die Granate via WiFi sprengen darf, und der gegnerische Decker mich nicht durch Störsender oder Aktion seinerseits daran hindern kann, warum zum Teufel würde ich nicht den WiFi Zünder benutzen? Alle Vorteile des Aufschlagzünders, ohne die Nachteile.

 

Ich glaube ich sollte nicht mehrere Fragen in diesen Threads stellen, denn meine wichtigste, auf der ich seit zwei Threads rumhacke, ist nach wie vor unbeantwortet (es ist 2b).

Edited March 23, 2014 by Scaatis

[HermesVoeglein]

Zum Rauschen, die Regeln sind da ziemlich schwammig, bzw. löchrig (wie Schweizerkäse der mit ner Panther Sturmkanone bearbeitet wurde), ich sehe das folgendermaßen, dass Rauschen findet auch da ganz normal Anwendung, bleibt nach Verrechnen des Rauschenwertes mit dem Signalwert der PAN (oder des betroffenen Gerätes) in dem die Granate eingebunden ist, ein positiver Wert übrig fällt der WiFi-Bonus weg, weil das entsprechende Gerät ja nichtmehr in der Lage ist per WiFi zu kommunizieren.

Effektiv bedeutet das, entsprechend meiner Interpretation, das generell alle WiFi-Vorteile durch einen Störsender beeinträchtigt werden können, sofern der Rauschenwert den Signalwert der PAN (oder des Gerätes je nachdem ob es eingebunden ist oder nicht) übersteigt.

Und ja so wird es auch mit Einstimmung aller Spieler in meiner Gruppe gehandhabt, "because it works both ways"

 

Zu 2b:

- als Besitzer der WiFi-Handgranate kann er mittels "Marke einladen" andere Teammitglieder dazu einladen eine Marke auf die Handgranate zu packen

- die Teammitglieder können dann (sofern mind. 2 Marke auf der Granate, d.h. er muss Stichpunkt eins 2x durführen) mittels der Matrixhandlung "Gerät steuern" die einfache Handlung "Gerätemodus ändern" durchführen

- Kaboom

Edited March 23, 2014 by HermesVoeglein

[HermesVoeglein]

Zu den Marken, sie bleiben solange bestehen, bis die Granate oder das (/die) Gerät(/e) mit dem die Marken auf ihr platziert wurden, "Neugestartet" werden oder andere Fälle eintreten, die wir mal unter Gerätversagen oder Unfall zusammenfassen.

[Scaatis]

ich sehe das folgendermaßen, dass Rauschen findet auch da ganz normal Anwendung, bleibt nach Verrechnen des Rauschenwertes mit dem Signalwert der PAN

 

Signalwert?

 

 

Zu 2b:

- als Besitzer der WiFi-Handgranate kann er mittels "Marke einladen" andere Teammitglieder dazu einladen eine Marke auf die Handgranate zu packen

- die Teammitglieder können dann (sofern mind. 2 Marke auf der Granate, d.h. er muss Stichpunkt eins 2x durführen) mittels der Matrixhandlung "Gerät steuern" die einfache Handlung "Gerätemodus ändern" durchführen

- Kaboom

 

Dieser Option war ich mir bewusst. Das Problem hier ist, dass sich die Granate ja trotzdem "wehrt", aka es wird ein Wurf verlangt.

[HermesVoeglein]

 

ich sehe das folgendermaßen, dass Rauschen findet auch da ganz normal Anwendung, bleibt nach Verrechnen des Rauschenwertes mit dem Signalwert der PAN

 

Signalwert?

 

Ach Slot, doofe alte Subroutinen aus SR4 muss ich dringend mal nachpatchen XD.

Ich meine eigendlich die Gerätestufe.

 

 

Zu 2b:

- als Besitzer der WiFi-Handgranate kann er mittels "Marke einladen" andere Teammitglieder dazu einladen eine Marke auf die Handgranate zu packen

- die Teammitglieder können dann (sofern mind. 2 Marke auf der Granate, d.h. er muss Stichpunkt eins 2x durführen) mittels der Matrixhandlung "Gerät steuern" die einfache Handlung "Gerätemodus ändern" durchführen

- Kaboom

 

Dieser Option war ich mir bewusst. Das Problem hier ist, dass sich die Granate ja trotzdem "wehrt", aka es wird ein Wurf verlangt.

 

Wofür verlangt die Granate denn einen Wurf?

Das Teammitglied hat 2 Marken auf der Granate und ist damit autorisiert diese zu per "Gerät steuern" zu kontrollieren, für "Gerät steuern" ist keine Probe erforderlich, außer (er wollte sie einen dreifachen Rittberger mit anschließender 'Immelmannwende machen lassen, dafür empfehle ich den Skill Granaten steuern) er will etwas Außergewöhnliches mit ihr machen,

es ist wie mit einem WiFi Fernseher den du per WiFi an und ausschaltest, dafür brauchst du keinen besonderen Wurf, auch nicht wenn es nicht deiner ist, es dir dein Kumpel aber (durch 2x "Marke einladen" auf dem Fernseher) erlaubt hat oder du dir die 2 Marken andersweitig irgendwie verschafft hast.

Edited March 23, 2014 by HermesVoeglein

[Scaatis]

Der Absatz über Gerät kontrollieren ist sehr klar darüber, dass in jedem Fall ein Wurf benötigt wird. Wenn für die vom Gerät ausgeführte Aktion kein Wurf notwendig ist (es wird als Beispiel das öffnen eines Magschlosses gegeben), wird eine vergleichende Probe von ... mir entfallen die Werte gerade, es war eine Probe mit Schleicher als Limit gegen Intuition + Firewall oder sowas.

[Avalia]

@Signalwert: Heute Gerätestufe

 

 

Frage 2: Was könnte JohnnyBGood tun, um es seinen Teammitgliedern so einfach wie möglich zu machen, die Granate nach seinem Ableben zu detonieren?

b: Kann er ihnen irgendwie erlauben, Gerätemodus wechseln zu verwenden?

-> Marken einladen oder sie als Slave in sein PAN einbinden, ja, aber das habt ihr ja schon geklärt

 

Was die Steuerung angeht, hast du leider Recht: Die Handlung "Gerät steuern" verlangt leider eine Probe auf Intuition

 Elektronische Kriegsführung [min(DV/geistig)] gegen die doppelte Gerätestufe der Granate (Gerätestufe 2-3?) gelingen. Und das ist ziemlicher Unfug so gesehen.

 

Alternativ könnte man sicher, da keine keine klare Aussage bei "Marke einladen" gemacht wird, auch zulassen, dass jemand anderes auch Besitzerrechte einfordern kann. Ist zwar ziemlich wahnwitzig, aber bei 100-Nuyen-Artikeln wie Granaten durchaus vertretbar. (Ist zwar regeltechnisch wacklig, die Rechte schnell zu übergeben, würde aber dieses alberne Problem lösen schließlich sind Besitzerrechte quasi 4 Marken)

[Scaatis]

Es stellt sich langsam Klarheit ein. Ich glaube auch, das Problem könnte durch eine zusätzliche Klausel bei Gerätemodus wechseln zumindest abgeschwächt werden.

 

Möglichkeit 1: Gerätemodus wechseln darf nur vom Besitzer des Geräts verwendet werden. Das steht da nämlich nicht, wird aber intuitiv von jedem angenommen. Das bedeutet natürlich, dass man nicht schnell jemanden einladen kann, die Aktion zu benutzen. Aber zumindest wäre es klar geregelt.

 

Möglichleit 2: Gerätemodus wechseln benötigt eine direkte Kabelverbindung zwischen Gerät und Hirn. Kein WiFi erlaubt. Dann muss die Frage, wer die Aktion einsetzen darf, nicht weiter überarbeitet werden, weil die Bedingung nicht mehr (wie jetzt) für absolut jedes Gerät in der Matrix erfüllt ist. Ein Problem, das mir dabei auffällt, ist, dass wenn ich z.B. ein Magschloss habe bei dem ich das Gehäuse schon abgeschraubt habe, brauche ich keinen weiteren Wurf, um es tatsächlich zu öffnen.

[Rhalgaln]

Die Probe für ein autorisiertes benutzen eines Gegenstands (Gerät Steuern S.237) ist:

 

Probe:(je nach Handlung)Datenverarbeitung [Datenverarbeitung(oder speziell) gegen (je nach Handlung) oder Elektronische Kriegsführung + Intuition[schleicher] gegen Intuition + Firewall

...

Zum Zünden der Granate per WIFI ist passende Fertigkeit + Attribut, die auch bei der normalen Benutzung des Geräts eingesetzt würde.

 

Welche Probe gilt nun:

Bei einer Granate kann das Sicherheitsmerkmal "werden nach 5 Metern Flugbahn scharfgemacht und explodieren bei Aufprall" mit Waffenbau & Logik[geistig] deaktiviert werden.

Wurfwaffen

...primitive Sprengfalle : Sprengstoff & Logik[Geistig]

 

Ich wäre für Wurfwaffen, weil es der normalen Benutzung von Granaten entspricht, dass man sie wirft und dann explodieren sie. Mit Wifi dann halt wann man will.

Das Rauschen des Störsenders wird vom Pool für die Probe abgezogen.(Rauschen)

[Corpheus]

@Rauschen

Rauschen hat erstens nur eine Auswirkung auf Matrixhandlungen aus (GRW s. 228). 

Der WiFi Vorteil von Ausrüstung kann durch den Störsender unterbunden werden. Und zwar wenn das Rauschen größer als die Gerätestufe ist - wobei Entfernung nicht mit dazu zählt (GRW s. 423).

Zudem können Charaktere den WiFi Zünder der Granaten auch ohne DNI einsetzen(GRW s. 437).

 

Um auf die im 1. Post beschriebene Situation einzugehen:

 

Frage 1: Welche Aktion müsste JohnnyBGood benutzen, um die Granate explodieren zu lassen? Er ist via einem modischen Troden-Stirnband via DNI mit der Matrix verbunden.

Auch ohne Troden/DNI läuft das über die einfache Handlung "Gerätemodus ändern" (GRW s. 183). Im Prinzip wie das aktivieren von Bodyware per WiFi... keine Matrixhandlung nötig.

 

Ist die Stufe des Störsenders größer als die der Granate wird allerdings die WiFi Funktion unterdrückt. Der WiFi Zünder kann überhaupt nicht benutzt werden und die Granate zündet nicht.

Hierbei würde ich allerdings noch die Reihenfolge der Handlungen im Auge behalten. Weil Werfen = 1. Einfache Handlung und Gerätemodus ändern = 2. Einfache Handlung. Das ist die INI Phase von Jonny B. Good. Wann will der Oberguru seinen Störsender einschalten?

 

Frage 2: Was könnte JohnnyBGood tun, um es seinen Teammitgliedern so einfach wie möglich zu machen, die Granate nach seinem Ableben zu detonieren?

Regeltechnisch geht das imho nur über die Matrixhandlung "Gerät steuern". Die Chummer brauchen 2 Marken und der Störsender darf den WiFi Zünder noch nicht blockiert haben. Ich denke die Marken bleiben erhalten, auch wenn der Störsender stört. Schließlich geht der WiFi Zünder nicht "vom Netz" ... nur die Funkwellen werden blockiert.

 

 

Frage 3: Könnte ein Hacker auf der Gegenseite Kommandos an die Granate schicken, die sie trotz eines Sprengbefehls von Johnny nicht explodieren lässt? Wenn ja, welche?

Die gegnerischen Hacker können ebenfalls nur über Hacken/Matrixhandlungen auf die WiFi Zünder zugreifen. Nur müssen sie sich die Marken verdienen und mit "Gerät steuern" können sie nicht verhindern, dass nach ihnen (die Chummer von JonnyBGood) die Granate auf dem gleichen Weg zünden. Dazu müssten sie imho "Gerät formatieren" einsetzen, um den WiFi Zünder dauerhaft auszuschalten.

 

2 Sachen möchte ich zur Thematik allgemein anmerken. Auch wenn das aktivieren von Ausrüstung per WiFi realistischer Weise per Matrix erfolgt, braucht man regeltechnisch dazu nur eine intakte WiFi Verbindung (kein Rauschen/Störsender) und die einfache Handlung "Gerätemodus ändern". Keine Matrixhandlung... und damit greifen viele Aspekte der Matrix nicht.

Zum anderen wird im Text zu Granaten/WiFi Zünder expliziet vor der Anwendung gewarnt. Ich denke die Gefahr durch Hacker ist damit auch gewollt.

Zudem scheint mir der Einsatzzweck des WiFi Zünders nicht darin zu liegen, die Granate unmittelbar nach dem werfen zu zünden, sondern die Granate zeitlich viel früher schon zu platzieren und sie dann zu zünden, wenn die Gegner in Reichweite sind (Hinterhalt).

Edited April 17, 2014 by Corpheus

[Scaatis]

Finde ich so weitgehend überzeugend. Ein paar Rückfragen/Bemerkungen noch.

 

Auch ohne Troden/DNI läuft das über die einfache Handlung "Gerätemodus ändern" (GRW s. 183).

Die von dir angegebene Sektion verlangt allerdings explizit DNI. Da die aber sowieso imo überarbeitungswürdig ist, würde ich dir da zustimmen. Einen großen blinkenden Button in deiner AR zu drücken, auf dem "BUMM!" steht, sollte nicht mehr als eine Freie Aktion sein.

 

Die Chummer brauchen 2 Marken

Warum 2? Gerätemodus wechseln ist eine freie Handlung und sollte deshalb nur eine Marke brauchen.

 

Zudem scheint mir der Einsatzzweck des WiFi Zünders nicht darin zu liegen, die Granate unmittelbar nach dem werfen zu zünden, sondern die Granate zeitlich viel früher schon zu platzieren und sie dann zu zünden, wenn die Gegner in Reichweite sind (Hinterhalt).

Das mag schon so sein, aber wenn es die Regeln zulassen, wird es mal gemacht werden. Das haben Rollenspiele halt so an sich.

[Corpheus]

Finde ich so weitgehend überzeugend. Ein paar Rückfragen/Bemerkungen noch.

 

Auch ohne Troden/DNI läuft das über die einfache Handlung "Gerätemodus ändern" (GRW s. 183).

Die von dir angegebene Sektion verlangt allerdings explizit DNI. Da die aber sowieso imo überarbeitungswürdig ist, würde ich dir da zustimmen. Einen großen blinkenden Button in deiner AR zu drücken, auf dem "BUMM!" steht, sollte nicht mehr als eine Freie Aktion sein.

 

Siehe den WiFi Vorteil von Granaten... GRW s. 437 - kein DNI nötig.

 

 

Die Chummer brauchen 2 Marken

Warum 2? Gerätemodus wechseln ist eine freie Handlung und sollte deshalb nur eine Marke brauchen.

 

GRW s. 183

Ohne DNI - Gerätemodus ändern = einfache Handlung = 2 Marken.

Mit DNI - Modus eines verlinkten Geräts ändern = freie Handlung = 1 Marke

 

 

Zudem scheint mir der Einsatzzweck des WiFi Zünders nicht darin zu liegen, die Granate unmittelbar nach dem werfen zu zünden, sondern die Granate zeitlich viel früher schon zu platzieren und sie dann zu zünden, wenn die Gegner in Reichweite sind (Hinterhalt).

Das mag schon so sein, aber wenn es die Regeln zulassen, wird es mal gemacht werden. Das haben Rollenspiele halt so an sich.

 

Stimmt. Aber ich finde es hilft oft beim Verständnis der Regelmechanik.