Deckung

[Lucean]

Ja, weil bei der Vorgehensweise eine Papierwand als Deckung genau so viel Schutz bietet wie Beton. Und das sollte nicht passieren.

Du machst also einen Schadenswiderstandstest für die Barriere und reduzierst den Schaden des Angriffs entsprechend. Aber der verbleibende Schaden wird jetzt nicht auf die Barriere angerechnet, sondern gegen das in Deckung befindliche Weichziel mit akkustischer Trefferanzeige. Je nach Art des Angriffs wird jedoch dieser verbleibende Schaden noch um 1-4 Punkte reduziert.

[Corpheus]

Kannst du das konkreter erläutern? Vielleicht mit entsprechenden Zitaten aus dem GRW in Bezug auf die entsprechende Passage in meinem Beitrag.

[Avalia]

Was er meint, sind die Regeln für penetrierende Waffen:

-1 Schaden bei einer Kugel

-2 Schaden bei drei Kugeln

-3 Schaden bei sechs Kugeln

-4 Schaden bei zehn Kugeln

 

Was dabei übersehen wird, ist die Tatsache, dass es einen ziemlich hohen Schadenscode braucht, damit

 

Wenn der Mod. Schadenscode den Mod. Panzerungswert der Barriere nicht übersteigt, gibt es gar keinen Schaden für das Ziel hinter der Barriere/die Barriere.

nicht eintrifft.

[Lucean]

Es geht darum:

Erzielt Angriffsprobe/Verteidigungsprobe einen Gleichstand, wird das Ziel "durch die Deckung" getroffen. D.h. der Schaden am Ziel wird abhängig von der Anzahl der Kugeln durch die Barriere gesenkt (GRW s. 197/198 penetrierende Waffen).

Du würdest hier nur die 1-4 Punkte vom DV abziehen und es wäre völlig egal wie stabil die Barriere ist, solange sie nur die Kugel durchlässt.

 

Der Absatz aus "Schießen durch Barrieren" wird ja nicht aufgehoben, sondern lediglich modifiziert.

Nicht penetrierende Waffen lassen nur Schaden durch, der höher ist als die Struktur der Barriere:

d.h. der Schadenscode wird reduziert durch den Soak der Barriere und nochmals durch den Strukturwert

Penetrierende Waffen sorgen nun dafür, dass sie selbst einen fixen Schadenswert erhalten:

der Schadenscode wird reduziert um den Soak und zusätzlich 1 - 4 Punkte.

 

Das heißt, dass Barrieren auch wieder als solche fungieren können.

 

Avalia, Mauern als Deckung werden nicht unbedingt so häufig vorkommen. Schreibtische oder andere Möbel sind da schon wahrscheinlicher.

Und während so ein Schreibtisch gegen ein Schwert den eingehenden Schaden um ca. 7 Punkte reduzieren kann (8W für den soak und dann nochmal 4 Punkte Struktur) sind es gegen eine Ares Pred. nur 4 Punkte. Viele einfachere Objekte können den Schaden nicht verhindern.

Und selbst Mauern haben nicht wirklich eine Chance gegen Waffen ab Sturmgewehr-Kaliber mit entsprechender Munition. Mit einer Pistole würde ich zumindest nicht unbedingt versuchen wollen, durch eine Ziegelmauer zu schießen, aber mit einer Yamaha Raiden mit Ex-Ex oder APDS ist es kein Problem.

[Avalia]

 

Und während so ein Schreibtisch gegen ein Schwert den eingehenden Schaden um ca. 7 Punkte reduzieren kann (8W für den soak und dann nochmal 4 Punkte Struktur) sind es gegen eine Ares Pred. nur 4 Punkte. Viele einfachere Objekte können den Schaden nicht verhindern.

Mit dem Schwert durch einen Schreibtisch schlagen ... äh ... *staunend guck*

 

 

Und selbst Mauern haben nicht wirklich eine Chance gegen Waffen ab Sturmgewehr-Kaliber mit entsprechender Munition. Mit einer Pistole würde ich zumindest nicht unbedingt versuchen wollen, durch eine Ziegelmauer zu schießen, aber mit einer Yamaha Raiden mit Ex-Ex oder APDS ist es kein Problem.

Immer dran denken: Die Werte gelten für je 10 cm

[Corpheus]

Wenn mit Nicht-penetrierende Waffen durch Barrieren geschossen wird, legt die Barriere eine Widerstandsprobe mit Struktur + Panzerung ab. Diese Regelung wird durch die Ausnahme bei penetrierenden Waffen geändert: Kein Widerstand!

 

GRW s. 197/198 (Penetrierende Waffen)

"Wenn die benutzte Waffe ... erleidet die Barriere ohne Widerstand 1 Kästchen Schaden und der Rest des Schadens geht durch die Barriere auf das Ziel dahinter."

 

Barrieren erleiden durch penetrierende Waffen einen pauschalen Schaden (1-4 Kästchen - abhängig von der Anzahl der Kugeln) und haben dafür keinen Schadenswiderstand.

 

 

 

Zudem ist das nicht ganz richtig:

 

Nicht penetrierende Waffen lassen nur Schaden durch, der höher ist als die Struktur der Barriere:

d.h. der Schadenscode wird reduziert durch den Soak der Barriere und nochmals durch den Strukturwert

 

GRW s. 197

"Wenn die Strukturstufe vom erlittenen Schaden überschritten wird, wird überzähliger Schaden auf das Ziel hinter der Barriere weitergegeben."

 

Dh. einfach nur, das Ziel dahinter bekommt den Restschaden.

[Lucean]

Ja, Corpheus, ich weiß ... nur macht das keinen Sinn! (Schreibe ich das grad zum dritten Mal?)

 

Und zum anderen Punkt:

Sagen wir dass ein DV von 12 gegen eine modifizierte Panzerung von 3 (Schweres Material gegen STR von 7 mit einem Claymore) und eine Struktur von 6 ausgeteilt wird. Dann ergeben die 9 Würfel im Schnitt einen Soak von 3, danach sind 6 Strukturpunkte abzuziehen und ein eventuell dahinter in Deckung befindliches Ziel bekäme noch 3 Schaden (12 - 3 - 6), gegen den es sich normal wehren darf. Nachdem der Schaden also um 9 Punkte reduziert wurde, dürften die restlichen 3 auch kein Problem mehr sein, trotz -5 AP.

 

Mit einer schweren Pistole würde das Opfer in Deckung 8P AP -1 gegenüber stehen. Reicht knapp um durchzukommen gegen die modifizierten 7 Armor. Aber das Opfer würde bei dir 7 Schaden bekommen, wenn es eine einzelne Kugel war. Darüber hinaus wäre es auch völlig egal, ob der Schütze APDS benutzt.

 

Seltsamerweise mal ein Fall, bei dem das englische Regelwerk näher dran sein dürfte:

 

then the barrier takes 1 box of unresisted damage

Nicht "ohne Widerstand" sondern Schaden, dem es nicht widersteht. Das englische Regelwerk schließt somit nicht aus, dass es eine Widerstandsprobe gibt, bevor je nach Feuermodus / Zahl der Kugeln noch Schaden auf die Barriere übertragen wird.

[Avalia]

Und jetzt ignorieren wir mal das englische Regelwerk und betrachten die im Wesentlichen erratierte deutsche Version. Wenn etwas sich im Deutschen und Englischen Regelwerk unterscheidet, solltest du einfach der deutschen Fassung den Vorrang geben. Und die sagt klar:

 

1. Betrachte Schaden.

2. Vergleiche Schaden mit modifizierter Panzerungsstufe

3. Subtrahiere Schaden entsprechend Kugelanzahl

4. Überprüfe, ob vollständige Wand durchschlagen wurde

5. Mache Schaden am Ziel dahinter.

[Corpheus]

Ja, Corpheus, ich weiß ... nur macht das keinen Sinn! (Schreibe ich das grad zum dritten Mal?)

 

Mir ging es hier um die regeltechnisch korrekte Abwicklung für die häufigsten Situationen. Nicht um Hausregeln bzw. um den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand mit einer Claymore durch eine Wand sticht.

 

 

 

Mit einer schweren Pistole würde das Opfer in Deckung 8P AP -1 gegenüber stehen. Reicht knapp um durchzukommen gegen die modifizierten 7 Armor. Aber das Opfer würde bei dir 7 Schaden bekommen, wenn es eine einzelne Kugel war. Darüber hinaus wäre es auch völlig egal, ob der Schütze APDS benutzt.

 

Nicht ganz. Warum sollte bei dem Schaden der durchkommt, der DK ignoriert werden. Dafür sehe ich keinen Beleg.

 

 

 

Seltsamerweise mal ein Fall, bei dem das englische Regelwerk näher dran sein dürfte:

 

then the barrier takes 1 box of unresisted damage

Nicht "ohne Widerstand" sondern Schaden, dem es nicht widersteht. Das englische Regelwerk schließt somit nicht aus, dass es eine Widerstandsprobe gibt, bevor je nach Feuermodus / Zahl der Kugeln noch Schaden auf die Barriere übertragen wird.

 

Ist für mich eher weiter weg als näher dran. Denn wenn wir diesen Gedanken zuende denken, machen penetrierende Waffen durch Barrieren dem Ziel dahinter weniger Schaden als Nicht-Penetrierende Waffen. Was mir überhaupt nicht einleuchten würde. Denn der Sinn in der Unterscheidung "Penetrierende/Nicht-penetriernde" Waffen ist der, das penetrierende Waffen die Barriere leichter durchschlagen als andere Waffen. Und damit das Ziel dahinter höheren Schaden erhält!

 

Zudem ersetzt diese Passage bei den penetrierende Waffen die Regelung zum Schaden beim schießen durch Barrieren. Sie ist nicht zusätzlich.

Edited November 10, 2014 by Corpheus

[Lucean]

Wenn die Regeln unsinnig sind, ist es mir relativ egal in welcher Sprache sie geschrieben wurden, YMMV.

1. Betrachte Schaden.

2. Vergleiche Schaden mit modifizierter Panzerungsstufe

3. Subtrahiere Schaden entsprechend Kugelanzahl

4. Überprüfe, ob vollständige Wand durchschlagen wurde

5. Mache Schaden am Ziel dahinter.

10cm Glas (S 1 / A 2) versus 10 cm verstärkter Beton (S 14 / A 24) mit einem Barret 122, 4 Nettoerfolgen und APDS im semiautomatischen Modus

1. DV 18P / DV 18P

2. 18P > A 0 / 18P > A 14

3. 18P -1 = 17P / 18P -1 = 17P

4. wahr / wahr

5. Ziel bekommt 17P Schaden. / Ziel bekommt 17P Schaden.

 

Gratuliere ...

[Avalia]

Du schießt mit einem Antimaterialscharfschützengewehr und Munition, die durch die Außenhaut eines Panzers geht, auf Glas und Beton wunderst dich, dass beides es nicht aufhält?

Gratuliere ...

[Lucean]

Vielleicht sollte ich chinesisch reden ...

 

Ich wunder mich nicht darüber, dass es durch nichts aufgehalten wird, sondern dass beides eine identische Wirkung hat.

[SnakeEye]

Bein manchen Waffen zeigen unzureichende Materialien unabhängig von dem Grad der Unzulänglichkeit ganz ähnliche Resultate und das ist echt mal realistisch.

Ich hab jetzt schon ein wenig gegooglet und komme zu dem Schluss, dass dieses Verhalten realistisch ist.

Interessant wird es an dem Punkt, wo die Wand tatsächlich etwas von dem Schaden abhält...

Wie Dick muss die Wand sein um die Kugel zu behindern, wie dick muss sie sein um sie auf zu halten?

Das werde ich die Tage mal durchrechnen...

 

Heutzutage ist es tatsächlich so, dass viele Waffen auf einer Seite durch die Autotür schießen, durch den Menschen auf dem Sitz und zur anderen Autotür wieder raus und möglicherweise durch noch zwei oder drei Menschen...

Und alle sind sie TOT. Ob der getroffene hinter einer Wand, einem Auto einem Stück Papier Schutz sucht ist dabei irrelevant. Wusste ich vorher auch nicht...

[Avalia]

Ja, natürlich hat es eine identische Wirkung, wenn du so hoch ansetzt, dass das dazwischen liegende Material vollkommen irrelevant ist. Der Unterschied zwischen verschiedenen Barrieren ist eben nicht durch Schadensverminderung gedacht.

 

Schauen wir mal auf andere Waffen gegen Glas (S1/P2) bzw. 10 cm verstärkter Beton (S14/P24)

Ares Predator V (Standardmunition): Durchschuss bei Glas 7K/-1, kein Durchschuss bei V-Beton

Ares Alpha (Standardmunition): Durchschuss bei Glas 10K/-2, kein Durchschuss bei V-Beton

Ares Thunderstruck (entsprechende Munition): Durchschuss bei Glas 14K/-8, Durchschuss ab zwei Erfolgen bei V-Beton

 

Du hast Recht damit, dass das System den Unterschied zwischen zwei leicht zu zerstörenden Barrieren nicht gut darstellen kann. Aber das ist nicht das, wofür Shadowrun normalerweise versucht eine Regelumgebung zu schaffen (immer noch persönliche Meinung). Normalerweise schießen Runner vielleicht mal durch Büroscheiben oder Panzerglas (was normalerweise gehen sollte), während Schüsse durch Wände schweres Gerät erfordern auf Grund der Barrierestufen. Der Punkt dabei ist einfach nur, dass man den Schaden reduziert und kein endgültig logisches Bild zu machen.

 

Übrigens könnte das auch einfach ein Balancing-Effekt sein. Da einem Opfer hinter einer Barriere keine Verteidigungsprobe zusteht und mehr Kugeln den Verteidigungspool senken, passiert folgendes:

1 Kugel auf Person hinter Barriere: Grundschaden + Nettoerfolge -1

3 Kugeln auf Person hinter Barriere: Grundschaden + Nettoerfolge + 0,6 Erfolge aus weiteren Kugeln -2

6 Kugeln auf Person hinter Barriere: Grundschaden + Nettoerfolge + 1,6 Erfolge aus weiteren Kugeln -3

10 Kugeln auf Person hinter Barriere: Grundschaden + Nettoerfolge + 3 Erfolge aus weiteren Kugeln -4

 

Es sorgt also einfach nur dafür, dass du keine weiteren Vorteile daraus ziehst mehr Kugeln auf ein wehrloses Ziel zu schießen. In meinen Augen Balance- und Balancing-Akt.

 

TL;DR: Der von dir angesprochene Effekt ist unlogisch, dient aber der Abbildung von Waffendurchschlagskraft und dem Balancing in Hinblick auf Kugelanzahl.

[Lucean]

Dann muss man wohl damit leben, dass eine Remington 950 mit APDS bei vier Erfolgen einfach in der gehärteten Betonwand stecken bleibt (DV 16 vs modA 16) und bei einem Erfolg mehr direkt 16P auf ein eventuelles Ziel dahinter transferiert.

Edited November 11, 2014 by Lucean