Welche Seiten reflektieren Granaten?

[Wandler]

Verwende ihr einen 6 seitigen Würfel um Reflexion zu bestimmen? Nur 4 Wände?
 

 

Sprengwirkung innerhalb von Räumen 184
Theoretisch könnten solche Reflexionen in einem kleinen, stabilen Raum öfter hintereinander (von allen Wänden, Boden und Decke) statt nden und den Schadenscode damit gewaltig erhöhen. Diesen Effekt kennt man als „Chunky Salsa“. In der Praxis empfehlen wir, maximal 4 Flächen zur Re ektion zu nutzen, um die Berechnungen zu vereinfachen (keine Angst, auch so wird der Schaden hoch genug).

 

Ich bin ja stark für SL Freiheit aber etwas das den Unterschied zwischen x4 oder x6 bei einem Schaden von 14K macht ist mir ein bisschen zuviel Freiheit.

 

Wie handhabt ihr den Boden, auf dem die Granate in 99% der Fälle liegt, und dies macht ja schon den Unterschied zwischen x1 und x2

Wie würdet ihr eine physische Barriere (Halbkugel) über der Granate behandeln?

Edited March 10, 2015 by Wandler

[Avalia]

Wir ignorieren Chunky Salsa mittlerweile komplett. Warum? Weil Granaten in Plastikbeuteln sonst auf Grund der SR5-Regeln in der Lage sind Stadtteile zu sprengen, weil Spielercharaktere und plotrelevante NSCs sonst einfach zu viel Durchsatz haben und weil die Schadenswerte von Granaten ohnehin schon groß genug sind

 

Normalerweise würde ich für die Berechnung des Schadens in eine Richtung aber nur die Reflektion entlang der Achse Granate-Ziel berücksichtigen und nicht wie RAW alle sechs Richtungen.

[gunware]

Wir ignorieren Chunky Salsa mittlerweile komplett. Warum? Weil Granaten in Plastikbeuteln sonst auf Grund der SR5-Regeln in der Lage sind Stadtteile zu sprengen

 Äh ... Doch nicht nach den Regeln ...

[Avalia]

Das Plastikbeutel bezog sich weniger auf das eigentliche Material als vielmehr die Größe. Nehmen wir ein sinnvolles Beispiel. Ein Stück aus einer Ziegelmauer, in etwa granatengroß in Höhe und Breite (4x4,6cm) wird auf 15 cm Tiefe herausgeschnitten, die Granate hineingelegt und das Ziegelstück wieder sorgfältig befestigt, so dass es sich nicht eher als Wand löst.

 

Nun wird gemäß Granatenregeln geschaut, welche Barrieren der ersten Explosion standhalten (S. 184) und zwar ein einziges Mal. Gehen wir davon aus und das mit dem Befestigen wurde sorgfältig gemacht und der "Schacht" hält, dann machen wir an dieser Stelle vier Schadenswiderstandsproben von 18/+5 Schaden gegen 10/16er Barrieren (S. 196). Im Durchschnitt (Würfelverteilung) geht dabei eine Wand kaputt. Also weitere 10 cm Struktur in irgendeine Richtung verschwunden. Nun kommt aber das interessante Problem: Die Granate befindet sich in 2 Richtungen (x,y,z) immer noch in einem 5 cm bereiten Loch. Das heißt sie reflektiert zwanzig Mal in jede dieser beiden Richtungen ihren Schaden auf, bevor die -1/m gelten. Also 18K+17*20(Anzahl der Reflektionen)*4(Anzahl der Richtungen) ... dieses Spiel treiben wir jetzt eine Weile weiter, bis der Schaden bei Null angekommen ist und ignorieren weiterhin die andere Richtung, wo sich dennoch ebenso massiver, aber nicht so massiver Schaden ansammelt.

 

18+17*80+16*80+15*80+14*80+13*80+12*80+11*80+10*80+9*80+ ... + 1*80 = 18+80*(17+16 ...+1) = 18+153*80 = 12258K/+5 Schaden. Und das leider RAW. Und naja, ich denke, die dritte Schadensrichtung mit einer Barrierenabstand von 15 cm (6,3x pro Meter) ignorieren wir einfach.

Edited March 11, 2015 by Avalia

[gunware]

Es kann sein, dass ich da jetzt total falsch liege, weil sich in meinem altersschwachen Gedächtnis noch Regel der alten Versionen befinden. Aber ist nicht immer mindestens 1 Meter notwendig, um überhaupt anfangen zu rechnen?

[Malekith]

Sollten nicht nur solche Flächen zur Reflektion dienen, die dem Grundschaden standhalten? Und das tut die Mauer in diesem Beispiel ziemlich sicher nicht ..

[Medizinmann]

Es kann sein, dass ich da jetzt total falsch liege, weil sich in meinem altersschwachen Gedächtnis noch Regel der alten Versionen befinden. Aber ist nicht immer mindestens 1 Meter notwendig, um überhaupt anfangen zu rechnen?

in SR4A auf jeden Fall (Ich habs jedenfalls so in erinnerung)

die fast 30 Seiten im Run Harder hab Ich mir nicht durchgelesen

Sollten nicht nur solche Flächen zur Reflektion dienen, die dem Grundschaden standhalten?

 

auch das war so in SR4A

 

mit rußgeschwärztem Tanz

Medizinmann

Edited March 11, 2015 by Medizinmann

[gunware]

Run Harder habe ich gar nicht. Ich warte auf nichtfremdländische Sprache.

[Avalia]

Es kann sein, dass ich da jetzt total falsch liege, weil sich in meinem altersschwachen Gedächtnis noch Regel der alten Versionen befinden. Aber ist nicht immer mindestens 1 Meter notwendig, um überhaupt anfangen zu rechnen?

Nicht in SR5.

 

 

 

Sollten nicht nur solche Flächen zur Reflektion dienen, die dem Grundschaden standhalten? Und das tut die Mauer in diesem Beispiel ziemlich sicher nicht ..

Richtig, deshalb habe ich die Ziegelmauer, die in 5 Richtungen, bei gutem Würfeln in 6 Richtungen, dem Schaden widersteht, genommen! (Die Werte stehen auch im Post!)

Edited March 11, 2015 by Avalia

[Wandler]

Edit: Die Auslegung halte ich für schlichtweg falsch, dass man die Überprüfung nur einmal machen. Die Überprüfung muss für jede Schadenswiderstandsprobe gemacht werden, nicht nur nach GMV sondern auch nach den Regeln. Der Schaden ist damit brutalst hoch aber geringer. Löst das Problem natürlich in keinster weise.

Die -1 pro Meter Problematik verstehe ich, aber das halte ich für sehr gamey und denke das fällt in den Bereich wo die Regeln gottseidank allgemeiner gehalten sind. Es wirft natürlich Probleme und Fragen auf für kleinere Distanzen.

Edited March 11, 2015 by Wandler

[ByteStorm]

Das Plastikbeutel bezog sich weniger auf das eigentliche Material als vielmehr die Größe. Nehmen wir ein sinnvolles Beispiel. Ein Stück aus einer Ziegelmauer, in etwa granatengroß in Höhe und Breite (4x4,6cm) wird auf 15 cm Tiefe herausgeschnitten, die Granate hineingelegt und das Ziegelstück wieder sorgfältig befestigt, so dass es sich nicht eher als Wand löst.

 

Nun wird gemäß Granatenregeln geschaut, welche Barrieren der ersten Explosion standhalten (S. 184) und zwar ein einziges Mal. Gehen wir davon aus und das mit dem Befestigen wurde sorgfältig gemacht und der "Schacht" hält, dann machen wir an dieser Stelle vier Schadenswiderstandsproben von 18/+5 Schaden gegen 10/16er Barrieren (S. 196). Im Durchschnitt (Würfelverteilung) geht dabei eine Wand kaputt. Also weitere 10 cm Struktur in irgendeine Richtung verschwunden. Nun kommt aber das interessante Problem: Die Granate befindet sich in 2 Richtungen (x,y,z) immer noch in einem 5 cm bereiten Loch. Das heißt sie reflektiert zwanzig Mal in jede dieser beiden Richtungen ihren Schaden auf, bevor die -1/m gelten. Also 18K+17*20(Anzahl der Reflektionen)*4(Anzahl der Richtungen) ... dieses Spiel treiben wir jetzt eine Weile weiter, bis der Schaden bei Null angekommen ist und ignorieren weiterhin die andere Richtung, wo sich dennoch ebenso massiver, aber nicht so massiver Schaden ansammelt.

 

18+17*80+16*80+15*80+14*80+13*80+12*80+11*80+10*80+9*80+ ... + 1*80 = 18+80*(17+16 ...+1) = 18+153*80 = 12258K/+5 Schaden. Und das leider RAW. Und naja, ich denke, die dritte Schadensrichtung mit einer Barrierenabstand von 15 cm (6,3x pro Meter) ignorieren wir einfach.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass hier die Regeln aus dem Kreuzfeuer für verdämmte Ladungen zur Anwendung zu bringen sind.

 

Das Argument, dass die Regeln für die Schadensreflexion seien zu kompliziert habe ich bereits vor einiger Zeit gelesen (http://lookrobot.co.uk/2013/10/14/ten-things-hate-shadowrun/; Abschnitt Math), kann ich aber irgendwie nicht ganz verstehen. Gerade das angeführte Beispiel (Teufelsratte im Schacht mit simultan 2 Granaten) ist ja eine Extremsituation und ehrlich gesagt ist nicht wirklich von Bedeutung, ob das Ziel jetzt zu Hackfleisch verarbeitet oder vaporisiert wird. Man muss ja nicht alles bis zum Ende durchrechnen. Erst den Schadenswiderstand zu würfeln und dann so lange rechnen, bis man auf ein eindeutiges Ergebnis gekommen ist reicht auch aus. Im Beispiel Teufelsratte braucht man da höchstens 1 Reflexion, bis die unwiederbringlich hinüber ist, die genauen Auswikungen über den entgültigen Tod hinaus sollte der SL einfach abschätzen. Im Zweifelsfall würde ich auch nur maximal die 2 oder 3 besten Wege der Schadensausbreitung zu einem Ziel hin durchrechnen und dann für weitere Schadenserhöhung nur noch den besten Weg (hier kann die Gaußsche Summenformel dann ziemlich hilfreich sein).

[Wandler]

Das primäre Problem liegt in viel wichtigeren Zielen, bspw NSC oder Spielern. Also persönlich werde ich es wohl wie Avalia per Hausregel handhaben (also gar nicht). Aber das Problem ist, je nachdem welche Variante du verwendest entscheidet das darüber ob du einen neuen Charakter bauen musst oder nicht: Nur der Diskussionsvollständigkeit halber Beispiele einer Sprengranate (16K/-2/-2 pro m) gegen einen Menschen mit Konstitution 3, 14 Panzerung (damit wir nicht nur die Panzertrolle haben die das überleben, aber auch nicht nur die weichen Ziele). Mit 15 Würfeln darf man im Schnitt 5 Erfolge für den Schadenswiderstand erwarten. Mit Konstitution 3 hat der Charakter 12 Kästchen.

Metamensch mit Granate zu seinen Füßen
Keinerlei Reflexion: 16 Schaden wird zu 11 Schaden, das dürfte öfter mal direkt tödlich enden, kann man aber noch überleben.
Boden Reflektiert oder eine Wand: 16 Schaden wird zu 22 Schaden, das ist schon für ziemlich jeden tödlich
Boden Reflektiert + eine weitere Wand: 16 Schaden wird zu 33 Schaden, das wird sogar für Panzertrolle langsam gefährlich.

Und das Spiel kann man weiter spielen. Nach oben hin wird es wie du sagst irgendwann egal, aber gerade unten ist es extrem wichtig ob man keine, eine oder zwei Reflexionen verwendet. Darum finde ich die Regeln so mies.

Chunky Salsa einfach gar nicht zu verwenden (außer für Fälle wo ich auch keine Probe würfeln würde: Ja das Gänseblümchen ist kaputt. Wegen Chunky Salsa sogar sehr) macht das Spiel um vieles leichter und gegen alles außer schwer gepanzerte Ziele ist es auch fast egal ob man 1 oder 2 Granaten verwendet. Nur bei Panzertrollen ist es dramatisch weil für die heißt es: Schaden komplett ignorieren und runterwürfeln oder sterben - je nach Variante.
 

Edited March 11, 2015 by Wandler

[Avalia]

@Wandler: Ich habe das Problem nochmal überdacht und mir ist etwas wesentlich seltsameres aufgefallen. Dort bewegt sich eine Schadenswelle mit 18 [17, 16, 15 usw.] gegen eine modifizierte Panzerung von 16 (Ziegelmauer) +5 (Modifikator aus Splittergranate). Der maximale Schadenscode von 18 ist also kleiner als die modifizierte Panzerung von 21. Damit entsteht geistiger Schaden und es geschieht keiner der sechs Barrieren etwas und der Schadenscode würde ich sogar auf 18.xxxK/+5 aufschaukeln.

 

Um aber zum Kernpunkt deiner Kritik zurückzukommen: Die Regeln sagen, dass man schaut, ob die Barrieren "die Explosion überstehen". Das ist eine Schadenswiderstandsprobe gegen den Explosionsschaden. Dann wird die Druckwelle reflektiert. Hierbei steht nicht explizit erwähnt, dass dieser Test wiederholt werden muss, da er nicht für die Reflektion selbst, sondern nur für ein "bleibt die Wand stehen" relevant ist. RAW - ein Schadenswiderstand, RAI - gern auch mehrere. Interessant ist dann allerdings auch das Beispiel auf Seite 184. Der Kanalschacht macht gar keinen Widerstand

[Malekith]

Run Harder habe ich gar nicht. Ich warte auf nichtfremdländische Sprache.

Es heißt Run Faster und erscheint bald "nicht-fremdländisch"...

 

Run Harder war nur mal als Titel in der Überlegung...

 

 

Aber die "30 Seiten" stehen dort nicht sondern sind im Kreuzfeuer zu finden!

Edited March 11, 2015 by Malekith

[Avalia]

Run and Gun = Kreuzfeuer

Run Faster = Kompendium noch unbekannten Namens und noch nicht auf deutsch erschienen