SR4 & 5 Essenzlochfragen

[apple]

Direktes SR5 Grundbuch Zitat (US natürlich)

 

SYL

[Cochise]

Dennoch hast du offensichtlich nicht verstanden, was mit Essenzloch gemeint ist.

Ich bin mir absolut im Klaren darüber, was der generische SR-Spieler und auch das Regelwerk an den Stellen an denen es die Begrifflichkeit verwendet mit "Essenzloch" meint, also spar Dir solche Spekulationen.

 

Darauf geht das GRW nicht ein und die wesentliche Unterscheidung (Augmentierungswechsel mit neuem Essenzverbrauch und nutzloser Essenz) oder (Essenzlöcher alter Essenz können neu befüllt werden) kann damit nicht beantwortet werden.

~kicher~ Da frage ich mich doch glatt, warum ich wohl so ungern ich es dem ein oder anderen auch sagen muss: Das berühmte "Essenzloch" war in der Mehrheit der SR-Editionen mehr ein Spielerkonstrukt als harte Regel. Richtig "knallig" war da die dritte Edition in der die Debatte auch in beide Richtungen geführt wurde und dann im M&M in den erweiterten Chirurgieregeln tatsächlich OP-Optionen für Essenz- / Bioindexlöcher drin waren. Nur bedeutete das implizit, dass ohne diese OP-Option keine Essenz-/Bioindexlöcher gab. geschrieben hatte?!

 

Sicherlich weil ich mir absolut nicht im Klaren darüber war, dass das SR-Regelwerk sich nur an sehr wenigen Stellen explizit (nämlich dem Man & Machine der dritten Edition und ggf. noch einer mir gerade nicht geläufigen SR4 Quelle) zur Wiederbefüllung von vorhandenen "Essenzlöchern" äußert?!

• Fakt: Das SR5-Regelwerk äußert sich nicht explizit.
• Fakt: Deine angeblich "implizit" bestehende RAW-konforme Wiederauffüllung steht im Widerspruch zu RAW
• Fakt: Derzeit ist die einzige Richtung - anhand des Grundregelwerks - in Sachen Essenz ein "stetig gegen 0" und in Verbindung mit Revitalisierung etwas, das zwischen 0 und 6 pendeln darf, sofern man seine Implantate wieder vollständig entfernt.
• Fakt: Essenzlöcher waren bisher in praktisch jeder Edition von SR Anlass für Debatten
• Fakt: Spieler werden Essenzlöcher auch weiterhin verwenden - sei es aus Balancegründen oder weil sie meinen damit "frühere Regelungen aufrecht zu erhalten". RAW ist in der Hinsicht völlig irrelevant

Edited December 22, 2015 by Cochise

[Avalia]

Die einzige Quelle/Quellen, die zu dem Thema für die aktuelle und damit relevante Edition noch bleiben sind damit im Chrome Flesh und von mir zitiert worden.

 

 

Die einzigen Stelle, die für eine Essenzlochtheorie spricht, ist die Ausführung im "Chrome Flesh" z.B. p. 157 Man vs. Nature

Was für das Verbleiben dauerhafter Essenzlöcher bei Implantatwechsel spricht, ist die Beschreibung von Revitalization (CF, p. 157)

Wollen wir darüber weiter diskutieren oder lieber in alten Editionen schwelgen?

[Cochise]

Die einzige Quelle/Quellen, die zu dem Thema für die aktuelle und damit relevante Edition noch bleiben sind damit im Chrome Flesh und von mir zitiert worden.

Und von mir wurde die "einzig relevante" Stellle aus dem SR5 Regelwerk zitiert, die da besagt: Was weg ist, ist weg. Kein "kann verrechnet werden" und auch kein "kann in Abzug gebracht werden".

 

Wollen wir darüber weiter diskutieren oder lieber in alten Editionen schwelgen?

Willst Du mich weiter mit dummen Sprüchen vollsülzen und mir hinsichtlich DIngen widersprechen, die ich gar nicht geschrieben hatte, oder könnte es ausnahmsweise Mal so sein, dass dieses "Schwelgen in alten Editionen" nur aufzeigen soll, dass die von anderen kritisierte "Ungenauigkeit" verdammt nochmal praktisch seit jeher "täglich Brot" in SR war und ist?

[apple]

Augmentation Seite 128 Essenzlochregelung für SR4

 

@Mod: kann der Bereich abgetrennt und in ein "Essenzloch yay / nay" Thema verschoben werden?

 

@Alle: cooldown, niemand muß sich hier gegenseitig angiften. Außer es geht gegen Jason Hardy, dann können wir ihn gerne kollektiv ankotzen. ;-)

 

SYL

Edited December 22, 2015 by apple

[Avalia]

Weitere Unterhaltung über PMs.

 

b2t: Ich finde die Möglichkeiten zum Magieschutz seitens Riggern auch zu gering.

[apple]

Naja, Magierschutz:

1) Objektwiederstand bzw Rumpf/Panzerung sollten doch noch grob die gleichen Würfelppools sein, oder?

2) Biofaserwände im Auto? Sollte doch gehen, oder?

3) Verspiegelte Scheiben etc sollten doch noch immer zählen?

 

Was genau hat sich zwischen SRx und SR5 in der Hinsicht verschlechtert? Es klingt zumindest so, als wenn sich etwas verschlechtert hätte.

 

SYL

Edited December 22, 2015 by apple

[Richter]

Wirklich spielbar wurde das aber auch erst nach Errata zur Wirkung des Bioindex auf das Magieattribut.

Ja, natürlich. Einiges in SR3 (zum Beispiel Skillsoftassistenzsysteme) wurden erst mit den Errata nutzbar. Aber so hat es dann ganz gut funktioniert. Ich will nciht sagen dass SR3 das beste System ever war - die Kernmechanik war zu komple, die fixen Mindestwürfe haben vieles entschärft und auch andernorts ist einiges in SR4 besser geregelt,aber es gibt Teile von SR3 die ich wirklich besser und an einigen Stellen am besten von allen Editionen geregelt fand.Hab jetzt gerade die Bücher nicht zur Hand, aber beim Ausbau von Cyber-/Bioware kann man in diese Löcher wieder neue Cyber-/Bioware einbauen.

 

ggf. noch einer mir gerade nicht geläufigen SR4 Quelle

Zur Referenz: Ja, das gab es in SR4, da wurde es deutlich besser definiert als in SR3.

When a character has an implant removed to be replaced or upgraded, this leaves what is known as an “Essence hole”—a disparity between the total Essence Cost of her implants (see Cyberware and Bioware, p. 86, SR4A) and her current Essence. This Essence hole never “heals” naturally. It may, however, be used as a “credit” for any new implants—simply deduct the Essence hole from the new implant’s Essence Cost before applying it to your total. In other  words, if you remove one implant that had an Essence Cost of 1, and you install a new implant costing 1.1 Essence, you subtract the 1 point Essence hole from the cost and only subtract 0.1 from your actual Essence.

Essence holes are important when replacing or upgrading implants. If a character replaces an implant with one of a higher grade, the new implant may well have a lower Essence Cost than the old one and the character will develop an Essence hole that she can ll with further augmentations. Likewise, upgrading an implant o en increases its Essence Cost—characters might choose to remove another implant to create an Essence hole so she can upgrade her implant without losing more Essence.

Note that Essence lost from other sources—addiction, a blood spirit’s Energy Drain power, etc.—does not leave an Essence hole that may be lled up with implants. (Augmentation, S. 128)

[Doc-Byte]

Was für das Verbleiben dauerhafter Essenzlöcher bei Implantatwechsel spricht, ist die Beschreibung von Revitalization (CF, p. 157)

 

Wenn du den unwissenden Pegasus-only-Käufern jetzt noch verrätst was genau "Revitalization" bei SR5 macht, könnten sicher mehr Leute mitdiskutieren. Ich vermute, man kann damit Essenz zurückbekommen, aber der alte Indianer behauptet ja, bei SR5 gäbe es nur eine Richtung für die Esssenz, das verwirrt mich.

[Avalia]

Revitalization: Revitalization is a breakthrough that repairs Essence loss derived from invasive implantation. Universal Omnitech has been successful in keeping the mechanism  a  secret,  leaving  geneticists  to  speculate that the effect is achieved by performing some kind of “genetic feng shui.” Scientists work with a magician to realign the patient’s aura by genetically remodeling DNA to repair damage to the aura and balance to the body’s systems,  restoring  Essence.  Revitalization  regenerates Essence  at  a  rate  of  0.1  Essence  per  treatment.  The treatment can restore Essence lost to implants that have been removed and to addiction. The technique cannot restore Essence for implants or treatments that remain in place, and it cannot repair Essence from gene therapies. Magic or Resonance points lost are never returned, and reductions to the maximum Magic/Resonance attribute remain in effect. The treatment takes one month, but patients need only spend seven days in a clinic and then wait the rest of the month for it to kick in.

Edited December 22, 2015 by Avalia

[Wandler]

Each character starts with an Essence rating of 6, and it acts as a cap on the amount of alterations you can adopt. When it’s gone, it doesn’t come back.

Das "acts as a cap" kann genausogut als Essenzloch wie von Avalia beschrieben verstanden werden. Ein CAP ist nicht zwingend eine monetäre Ressource, sondern eben "ein Begrenzung nach oben", "eine Beschränkung" somit ist es nicht wunderlich wenn das verstanden wird als "wenn du ein neues cap erreichst musst du das verrechnen. Du bekommst nichts zurück, aber du kannst soviel Cyberware ein/ausbauen wie du willst, weil du eben kein neues Cap erreicht hast und somit nichts zu verrechnen ist".

 

Wenn das SR5 Regelwerk klarer wäre würde ich mir ja wünschen sagen zu können "das ist weggelassen worden - also eine bewusste Änderung zu SR4." Leider kann man aufgrund der Änderungen absolut keine Schlussfolgerungen führen. Kann Absicht sein, dass es fehlt, kann Zufall sein (schlechter Tag, Autor bekam ein Strafticket, Frau hat ihn verlassen, Bummelstreik, who knows) oder auch nur ein Übersehen ("Was das haben wir gar nicht ins SR5 Regelwerk überführt?!"). Alle dieser 3 Möglichkeiten lassen sich ziemlich sicher beim Vergleich SR4 zu SR5 finden

Edited December 22, 2015 by Wandler

[Cochise]

Das "acts as a cap" kann genausogut als Essenzloch wie von Avalia beschrieben verstanden werden.

Das läuft auf den Versuch hinaus, Dinge in die Worte hineinzuinterpretieren, die semantisch und aussagenlogisch einfach nicht enthalten sind ... ähnlich wie der Versuch Revitalization ins Spiel zu bringen. Revitalization ist formal erstmal nur eine Methode zur Essenzrückgewinnung von verlorener Essenz nach der (vollständigen) Entfernung von Implantaten. Das macht nur eben leider keinerlei Aussagen dazu, ob der vor einer Revitalisierung bestehende Essenzverlust nach Entfernen eines Implantats stattdessen auf die Essenzkosten eines anderen "angerechnet" werden darf. Funktional ist an der Stelle der nachfolgende Satz viel interessanter: Bezieht sich "it" auf das "Essence rating" oder auf die Funktion als "cap"? Die Semantik sagt soweit ich das sehe, dass es sich auf das "Essence rating" bezieht ... und wenn selbiges weg ist, dann ist es weg.

 

=> An der Stelle legt das Regelwerk zunächst (nur) mal fest, dass "weg" auch wirklich "weg" ist. An anderer Stelle steht, dass man Essenzkosten von Implantaten von eben jenem "Essence rating" abzuziehen hat (und - wenn da nicht auch geschludert wurde - bei Erreichen von 0 der Tod eintritt). Man bräuchte explizite Sonderregeln, um da eine Art "Aufrechnungsoption" im Stil der bekannten Essenzlöcher zu gestalten ... und die gibt's allem Anschein nach schlicht nicht. Die Revitalization hebt lediglich den "gone"-Aspekt dahingehend auf, dass man "Essence rating" trotz der Grundregel doch wieder zurück bekommen kann.

 

Ein CAP ist nicht zwingend eine monetäre Ressource, sondern eben "ein Begrenzung nach oben", "eine Beschränkung" somit ist es nicht wunderlich wenn das verstanden wird als "wenn du ein neues cap erreichst musst du das verrechnen. Du bekommst nichts zurück, aber du kannst soviel Cyberware ein/ausbauen wie du willst, weil du eben kein neues Cap erreicht hast und somit nichts zu verrechnen ist".

Die Crux ist mehr, dass da die Rede von einem "rating" ist und von selbigem sind alle Essenzkosten erstmal abzuziehen, es sei denn es ließe sich belegen, dass eine Regel eine Aufrechnung mit früher gezahlten Essenzkosten möglich ist ... und da herrscht offenkundig in SR5 (noch) Fehlanzeige, während SR4 es direkt benannt hat und SR3 es zumindest innerhalb der Chirurgieregeln festgelegt hat.

[Cochise]

aber der alte Indianer behauptet ja, bei SR5 gäbe es nur eine Richtung für die Esssenz, das verwirrt mich.

Die Aussage bezog sich ausschließlich auf die Festlegungen durch das Grundregelwerk anhand der Definition von Essenz. Insofern sollte ich den Fakt mit der Stetigkeit ggf. streichen

[Wandler]

Das läuft auf den Versuch hinaus, Dinge in die Worte hineinzuinterpretieren, die semantisch und aussagenlogisch einfach nicht enthalten sind

Die Interpretation des caps als monetäre Ressource ebenso. Ich lege für keine der beiden Aussagen in Bezug auf Logik und Semantik meine Hand ins Feuer, musste mich aber im Studium genug damit rumschlagen um sowohl logischen und semantischen Zusammenhang zu verstehen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Interpretation genauso gewichtig und gleichwertig ist wie die einer monetären Essenz.

 

GRW 419

Essenzkosten: Alle Cyberware- und Biowareimplantate haben Essenzkosten, die angeben, um wie viel die Essenz des Charakters gesenkt wird, wenn er sich das jeweilige Implantat einpflanzen lässt.

Diese Regel hier behandelt auch nur den Einbau, nicht aber das Entfernen von Cyberware. Du hast somit natürlich Recht, das Regelwerk schweigt sich aus. Strikt nach dem Regelwerk ist es nicht möglich Cyberware direkt zu entfernen, es gibt aber gebrauchte Cyberware, somit muss es möglich sein.

 

Ich möchte ganz einfach zu bedenken geben, dass eine 48x Bildverbindung ein/ausbauen (0,1 fürs erste Mal 0,1*1,25 für gebraucht=0,125 ergibt 5,9/0,125=47,2) jeden Menschen garantiert töten würde, was einfach seltsam ist. Ich sehe Essenz nicht als eine monetäre Ressource sondern als deinen Überziehungsrahmen. Du kannst beliebig oft überziehen solange du brav zurückzahlst, aber es gibt ein Limit wie weit deine Bank dir diesen Rahmen erhöht. Klar - das ist keine Notwendigkeit für das Spiel: Einmal einbauen und nie wieder ausbauen, aber es macht für mich einfach keinen Sinn und daher erfordere ich wie auch du Cochise eben eine Regelung die das anders belegt, nur das ich eben nicht deinen Standpunkt vertrete sondern den, dass sich das it auf das cap bezieht. Genannte Gründe sind die üblichen (War in SR4 so, vermutlich keine bewusste Änderung, wirkt in der SR5 Welt unstimmig, hat keinen Einfluss auf das Powerniveau der Charaktere, welches immer noch durch das maximale cap definiert ist - alles vage, aber für mich weitaus mehr auf der Seite: So war das wohl gemeint.)

 

Für Cyberware die "komplex" ist mag das alles sehr philosophisch sein, mit viel Interpretation was im Körper sich beim Eingriff verändert, aber das beste Beispiel für mich ist ein vollständiger Cyberarm. Es ist klar, du hackst deinen Arm ab, deine Essenz sinkt. Wenn du den Arm entfernst wächst der nicht einfach wieder zurück und daher kannst du Essenz nicht so einfach wieder auffüllen. Wenn du dir an der selben Seite wieder einen Cyberarm anbaust verbraucht man doch nicht nochmal Essenz. Hier würde dich eine 4 faches ein/ausbauen (5/1,25=4) bereits töten. Also in der Klinik würde ich mich nicht mal röntgen lassen. Das fällt für mich in die Kategorie GMV und bedarf keiner Regel, ebenso wie es keine Regel braucht die mir sagt, dass mein Charakter die biovitalen Grundbedürfnisse erfüllen muss.

 

Weiters schließt Gentech ein Essenzloch für diese explizit aus

 

Chrome & Flesh 156

All genetech is permanent. It cannot be removed at a later date, so the Essence loss due to gene therapy is also permanent, even under the revitalization treatment (p. 157). This is also true if a later augmentation or other event renders a genetech augmentation useless—there is no Essence hole remaining to be filled. Genetech is forever, so choose carefully, and be glad that at least it doesn’t make you more interesting to organlegger.

Ein Demo Team Mitglied im US Forum verweist darauf, dass es den temporären Fix in den Mission Prep Files gibt, und im Cyberware Buch Essenzlöcher richtig gestellt werden sollen. Tja dazu kam es halt wieder mal nicht.

 

SR5 Mission Prep Files (Drivethru Free)

Remember, if you upgrade from 3 points of “normalware” to the equivalent in alpha grade, the alpha only takes 2.4 Essence points off, but you do not get the excess back—you simply have a 0.6 point “hole” that can be filled with something else at no further Essence cost until the “hole” is exceeded.

 

Edited December 22, 2015 by Wandler

[Cochise]

Die Interpretation des caps als monetäre Ressource ebenso. Ich lege für keines davon meine Hand ins Feuer, möchte nur darauf hinweisen, dass diese Interpretation genauso gewichtig und gleichwertig ist wie die einer monetären.

Mir ist gerade nicht ganz klar woher Du die Begrifflichkeit "monetär" in dem Zusammenhang hernimmst. Das Ganze ist ein "Rating" ... in erster Instanz also nur ein Stufenwert, der zeitgleich als eine Obergrenze für Körpermodifikationen fungiert. Wo genau steckt aber nun das was für das "Essenzloch" nötige Regularium für die Aufrechnung?

 

 

GRW 419

Essenzkosten: Alle Cyberware- und Biowareimplantate haben Essenzkosten, die angeben, um wie viel die Essenz des Charakters gesenkt wird, wenn er sich das jeweilige Implantat einpflanzen lässt.

Diese Regel hier behandelt auch nur den Einbau, nicht aber das Entfernen von Cyberware.

 

Und genau das ist ja bereits der (mehrfach) angesprochene Knackpunkt: Es gibt eine Regel, die klar besagt, dass man das "Essence rating" um Wert X zu senken hat, wenn man was einbaut. Es gibt keine Regel, die besagen würde, dass man den vorhandenen Essenzverlust nach Ausbau eines Implantates wieder auf ein Neues Implantat anrechnen darf. Und es gibt da die Grunddefinition der Essenz, die da besagt, dass das was vom "Essence rating" weg ist, auch weg bleibt (vorbehaltlich der erweiterten Regelungen für Revitalisierung).

 

Ergo: Innerhalb von RAW gibt's derzeit erstmal keine Essenzlöcher.

 

Ich möchte ganz einfach zu bedenken geben, dass eine 48x Bildverbindung ein/ausbauen (0,1*1,25 für gebraucht=0,125 ergibt 6/0,125=48) jeden Menschen garantiert töten würde, was einfach seltsam ist.

Dem wurde ja auch nicht widersprochen, oder?

Gerade weil es keinen Sinn macht und zudem Balanceprobleme aufwirft, hat sich die Spielerschaft ja schon recht früh (nämlich seit SR1) in genau diese Essenzloch-Debatte gestürzt. Regeltechnisch zementiert ist das Ganze trotzdem nur in SR3 (in Erweiterungsregeln) und in SR4 (dort sogar im GRW wie's aussieht).

 

Ich sehe Essenz nicht als eine monetäre Ressource sondern als deinen Überziehungsrahmen. Du kannst beliebig oft überziehen solange du brav zurückzahlst, aber es gibt ein Limit wie weit deine Bank dir diesen Rahmen erhöht.

Nur steht das nicht wirklich im Einklang mit den vorhandenen Definitionen / Regeln. Man könnte Deine Interpretation sogar so verstehen, dass man durch Entfernen der Implantate "zurückzahlt" und dann müsste man - wenn man im Bild der Analogie bleibt - sogar die Essenz wieder zurückerhalten.

 

Klar - das ist keine Notwendigkeit für das Spiel: Einmal einbauen und nie wieder ausbauen, aber es macht für mich einfach keinen Sinn und daher erfordere ich wie auch du Cochise eben eine Regelung die das anders belegt

Du missverstehst mich da: Ich verlange nicht wirklich eine anderslautende Regelung. Ich sage lediglich, dass - vorbehaltlich einer anderslautenden Regelung - SR5 innerhalb von RAW keine Essenzlöcher kennt und man schon eine ganz gehörige Portion "Interpretation" braucht, um etwas anderes zu behaupten. Nur wo da der Sinn sein soll, wenn man Essenzlöcher ohnehin per Hausregel wieder einführen kann, verschließt sich mir.

 

Das beste Beispiel ist finde ich ein vollständiger Cyberarm. Es ist klar, du hackst deinen Arm ab, deine Essenz sinkt. Wenn du den Arm entfernst wächst der nicht einfach wieder zurück und daher kannst du Essenz nicht so einfach wieder auffüllen. Wenn du dir an der selben Seite wieder einen Cyberarm anbaust verbraucht man doch nicht nochmal Essenz.

Abger genau diese erneut anfallenden Essenzkosten sind die Folge des aktuellen RAW.

 

Das fällt für mich in die Kategorie GMV und bedarf keiner Regel, ebenso wie es keine Regel braucht die mir sagt, dass mein Charakter die biovitalen Grundbedürfnisse erfüllen muss.

Ich kann mich dem nicht anschließen, weil die Aufrechnung von Essenzverlusten m.E. - auch für Implantataustausch - sehr wohl eine klare Regelung benötigen, denn sonst führt man auch schnell wieder die Debatte, warum Essenzverluste aus anderen Quellen nicht gleichermaßen angerechnet werden dürfen.

Edited December 22, 2015 by Cochise