Wandler Posted December 22, 2015 Report Share Posted December 22, 2015 (edited) Ich kann mich dem nicht anschließen, weil die Aufrechnung von Essenzverlusten m.E. - auch für Implantataustausch - sehr wohl eine klare Regelung benötigen, denn sonst führt man auch schnell wieder die Debatte, warum Essenzverluste aus anderen Quellen nicht gleichermaßen angerechnet werden dürfen.Um das abzukürzen, ist es denke ich ausreichend, wenn ich dir hier zustimme. Ich habe das auch mit winziger Hoffnung auf das Bodyshop nochmal in den Shadowrun 5 Diskussionstigger verlinkt. Um klarzustellen, ich will mich nicht der Diskussion verweigern und sollte es dir wichtig sein können wir das per PN machen, ich glaube aber der Kern der gesamten Diskussion ist dies hier und da sind wir einer Meinung. Edited December 22, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doc-Byte Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 Danke für die Erleuterungen. Wenn ich Regelautor für Shadowrun wäre, würde ich die Essenzlöcher abschaffen und die Revitalisierung dafür günstiger und schneller machen. Die Therapie entspricht offenbar der SR4 Gentherapie zur Essenzrückgewinnung und wenn man eine IP Erklärung haben will, reicht mir "technischer Fortschritt" als Begründung völlig aus. Essenzlöcher hab ich immer schon als Bruch von Crunch und Fluff empfunden und so könnte man das leidige Thema endlich mal sauber lösen und gleichzeitig eine vernünftige Lösung finden, um Vercyberte anständig "aufrüsten" zu können, ohne die innerweltliche Stimmigkeit ankrazen zu müssen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted December 23, 2015 Author Report Share Posted December 23, 2015 Andererseits: ein einziger Satz im GRW aka "Die Essenz von ausgebauter Implantate kann für andere Implantate verwendet werden" kann bereits helfen, erneute Unklarheiten und Streitigkeiten zu verhindern - und Mundane nicht bei strenger Regelauslegung komplett zu verkrüppelung. *seufz* SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyr Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 Ich sehe das so. Schriftlich festgelegt ist grundlegend nur die Tatsache: Ist Essenz verbraucht worden, kommt sie erst mal nicht wieder. Das man die quasie freigewordene verbrauchte Essenz, wenn man Ware ausbaut in neue Ware investieren kann steht erst mal nirgends. Aber... Wenn man dies als Absolute Regelung festlegt wird sich ein Runner mit Ware kaum wesentlich verbessern können. Ein Ki Adept kann initiieren oder sein Magie Attribut steigern und kann dadurch sehr leicht seine Kräfte entweder weiter ausbauen oder sich zusätzlich neue zulegen. So könnte er sich am Anfang Gesteigerte Reflexe Stufe 1 leisten für 1,5 KP. Später mit einem KP auf Stufe 2 ungraden und dann mit einem weiteren KP auf Stufe 3. Effektiv kostet das ganze dann 3,5 KP. Entweder einmalig wenn er gleich auf Stufe 3 geht oder Schrittweise. Bei Ware schaut das aber ganz anders an.Als Beispiel: Ein Runner leistet sich am Anfang Synapsenbeschleuniger Stufe 1 Standartware für 0,5 Essenz. Die Synapsenbeschleuniger lassen sich aber nicht einfach so upgraden. Möchte der Runner mehr Initiative erreichen muß er erst den alten ausbauen und sich dann den anderen wieder einbauen. Effektiv würde ihn das dann 1,5 Essenz kosten. Ein weiteres Upfrade auf Stufe 3 würde dann mit 3 Essenz zu Buche schlagen. Dem gegenüber steht 1,5 Essenz wenn er gleich auf Stufe 3 gehen würde. was durch die Verfügbarkeit aber am Anfang unmöglich wäre. Bei Reflexboostern wird es noch krasser. Stufe 1 kostet 2 Essenz. Upgrade von 1 auf 2 dann 5 Essenz und Upgrade auf 3 wäre unmöglich weil 10 Essenz benötigt würden.Selbst wenn der Runner Stufe gleich mit Stufe 2 startet und dafür 3 Essenz verbraucht kann er nicht auf Stufe 3 Upgraden weil dies 8 Karma erfordern würde. Hier sollte sehr schnell klar werden, das wenn man keinen Weg einführt Essenz zu regenerieren muss eine andere Hausregel her die es ermöglicht Ware auszubauen und dafür andere Ware aufzustocken, Mundane Charaktere einfach nur gearscht gegenüber unseren Magischen Kollegen sind. Ein Runner der mit wenig Essenz startet wird sich im späteren Spielverlauf kaum noch wesentlich verbessern können. Da die Essenz auf insgesamt 6 absolut begrenzt ist. Fertigkeiten und Attribute lasse ich außen vor da diese für alle gelten. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted December 23, 2015 Author Report Share Posted December 23, 2015 (edited) Mundane Charaktere einfach nur gearscht gegenüber unseren Magischen Kollegen sind. SR4 und SR5 in a Nutshell. Genauer gesagt: in SR5 durch Fehlen einer Aussage und in SR4 durch die eigentliche Umetzung von Cyberessenz und Bioessenz, welche nicht mehr untereinander getauscht werden kann und erzwingt, daß jedes Implantat, sowohgl bei der Charaktererstellung als auch im laufenden Spiel als auch im "Endgame" genau geplant sein muß. weil es ja so evil ist, wenn ein Ganger-Runner von einem gebrauchten ReBo 2 irgendwann auf Alpha SB3 umsteigen möchte. Gott behüte den Tag, an dem ein Sam mit einem Reflexe Steigern Zauber mithalten darf. Wobei SR5 zumindest einige interessante Edges im CF mit dem virtuellen 7 Essenzpunkt reingebracht hat. SYL Edited December 23, 2015 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 wobei das Umsteigen von Reflexboostern von 2 auf 3 Alfa oder Beta sowieso illusorisch ist (ImO) es kostet soviel Geld, das man sich das Ingame gar nicht leisten kann, wenn der Sl dem Char nicht irgendwie Geld zusteckt.Spar mal 300.000 - 380.000 ¥ an .Mundane sind nunmal generft.(in meiner SR5 RRP Runde will der SL die Kosten für Cyberware halbieren, damit es sich wieder lohnt mundane zu spielen von 5 Spielern sind IIRC 3 Adepten und mein Vollmagier) Gott behüte den Tag, an dem ein Sam mit einem Reflexe Steigern Zauber mithalten darf. kann er nicht.geboostet kann so ein Zauber +10+5W6 Ini bringen (und bei einem mystischen Adepten ist es mit Adrenalinboost kompatibel ) mit geboostetem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 Es steht doch im Missions FAQ groß und breit drinn dass es "Essenzlöcher" gibt. Über das fehlen einer expliziten Formulierung kann man sich weiterhin ärgern, aber die RAI ist imho i disputabel.De Facto sind die MissionsFAQ nunmal das was von Amiseite her am nächsten an offizielle Errata rankommt, zumal Missionsspezifische änderungen idR auch klar ersichtlich sind.Ich hatte ja schon mal angeregt die Upgrade-Regeln offiziell ins Bodyshop einzupflegen, damit könnte man die Lochgeschichte auch direkt erledigen. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Major Wolf Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 @Esenzlöcher für anderes Cyber nutzen ich halte es so, wie es im SR 3.01. aus dem fluffigen Regelabsatz kommt. Ein Körperteil zu verlieren (etwa durch nee Mine) kostet ja auch keine Essenz.Die damaligen Redakteure zogen die digital-neurale Verdrahtung (das leider bei SR vollkommen brachliegende DNI) als Essenzverlustbringer heran.(klar mit Lücken - warum kosten dann Kunststoffknochen, Dermalpanzerung etc. Essenz, aber lieber so als da grenzenloses Aufrüsten) Folgerichtig kann ich die DNI-induzierte Essenzreduktion (Entmenschlichung, postkybernetischer Neuronalstreß, what-ever) als einmal eingetretenes DNI-Essenzloch führen unddarin alte ´Ware gegen andere/bessere ´Ware verrechnen.Alles andere würde CyberChars so was von deklassieren, dass es eine Frechheit wäre, Sams noch als spielfähige Archetypen auszuweisen. Da das GRW CyberChars ja vorschlägt, istsomit jedwede Regelinterpretation immer unter dem Gesichtspunkt der Charfortentwicklung auszulegen. Ware ist schon teuer genug. Jetzt noch erst OP-altes-raus, Bottich Job zur Revitalisierung der Essenz und dann erst OP-neues-rein wäre kleinbürokratische Zeitresserhartwurst plus ad´absurdum-Führung von Kosten. Wer sich da neen neuen ReBo Leisten könnte, könnte auch bequem in Luxus-Rente gehen. Also Plausibilitätsloch und damit Kollision mit derGRW-Vorgabe "Runner gibt es- sie sind Fakt in der 6.Welt". Das solche Dinge von einem nur seinen Job (möglichst geringer Energieeinsatz für die vorher vereinbarte Knete) erledigende Ami nicht mit kleinkarierterDetailverliebtheit fehl-Interpretations-fest niederschreibt, sollte wohl keinen mehr verwundern. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saalko Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 (edited) Mission Regeln sind erstmal nicht RAW sondern Sonderregeln für die Mission. Quasi Regelanpassungen für Missions. Dann gilt der Grundsatz in SR das alle Regeln optional sind und an die eigene Spielrunde angepasst werden sollten. (GRW S. 59) Für mein Verständnis gibt es 3 Regelebenen. RAW in den Kernbüchern + zugehörige EratasSprich GRW, Schattenläufer, Straßengrimour, Kreuzfeuer, Datenpfade und die noch enlischen Chrome Flesh und Rigger V RAW in PDFs und MissionsWie Bullets & Bandages oder Stolen Souls, Schattenzauberer RAW in Hausregeln. Die Kernbuchebene sollten sich innerhalb nicht widersprechen, bzw. per Errata angepasst werden. (Wie Preise für Autosofts.) PDFs und MissionFAQ sind Optionalregeln die Regeländerungen vorschlagen, wie eben Hintergrundstrahlung die in Missions anders geregelt ist als im kernbuch Straßengrimour und Hausregeln ist letztlich das was in der heimishcen Gruppe gespielt wird und worauf man sich verständigt hat. Für Cons interessiert mich in erster Linie was in den Kernbüchern steht und da steht nunmal Cyber und Bioware kosztet Essenz und kann nicht wiedergewonnen werden, ausnahme Gentech zu einem abnormal hohen Preis. Edited December 23, 2015 by Saalko Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted December 23, 2015 Author Report Share Posted December 23, 2015 Fairerweise muß man sagen, daß die wenigsten Charaktere auf Cons "nachgerechnet" und für jeden Karma / Nuyen / Essenzpunkt jetzt einen Nachweis bringen müssen. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sam Stonewall Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 in meiner SR5 RRP Runde will der SL die Kosten für Cyberware halbieren, damit es sich wieder lohnt mundane zu spielenDas machen wir auch. Wir haben die Preise in SR 4 und 5 verglichen und teils drastisch angepasst. Dafür musste ich mir hier aber schon anhören, dass ST4 zu billig gewesen sei, eil in SR3 auch so Mondpreise verlangt wurden. Ich hab nicht so viel SR-Erfahrung, aber es ist doch kaum verwunderlich, warum jeder Magier spielt. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 Wir überlegen ob man nicht einfach ein Upgrade erlauben soll. Die teuerste Cyberware ist die upgradebare, insbesondere weil selten die Deltaware Variante auf höchster Stufe gekauft werden kann. Ein Charakter der nicht upgraden kann hat dann bei so teuren Dingen im Grunde sein leben lang "keinen Nuyen ausgegeben" weil er darauf gespart hat, während die Charaktere um ihn herum sich entwickeln und besser werden. Wenn man Upgrades erlaubt, dann kann man sich auch stückchenweise verbessern. Ein Upgrade von selbst Standard auf Alphaware bei selber Stufe ist relativ viel Kohle dafür, dass man erstmal nicht besser wurde, sondern lediglich Platz für später geschafft hat. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted December 23, 2015 Author Report Share Posted December 23, 2015 (edited) SR4 ist dann nur dann "zu billig", wenn man eine Welt spielen möchte, in der Cyberware keine Massenware sein soll. Die Magierschwemme seit SR3 hat verschiedene Faktoren:- Magier haben die cooleren Regeln (vergleiche Levitation vs Sprungbeine). Kein Witz, lest Euch mal die Regeln für Cyberbeine + Springen durch. In Cyberpunk 2020 lautete die Regel dafür "Cool, Du hast 2 Cyberbeine. Du kannst aus dem Stand 8 Meter hoch springen. Mehr mit Anlauf und noch mehr mit Skill". Das wars. In SR dagegen? Was, Du willst übermenschlich weit oder hoch springen? Kein Problem, dann zahle erstmal die Essenz und die Nuyenkosten für Cyberbeine, die Sprunghydraulik, das Agi-Attribut, den Athletikskill, das Edge und dann erst können wir darüber reden, ob Du mehr als 2 Meter schaffst. Oooooh, Magier? Hier, zahle 5 Karma (und noch ein wenig mehr Karma für Magie und Skill, was Du aber für tausend andere Dinge sowieso brauchst) und dann hast Du eine völlig freie 3D Bewegung quasi unbegrenzt vorhanden. Was, Du willst schneller sein? Kein Problem, wir haben noch XXL Würfelboosts für Dich sehr günstig und außerdem hast Du noch Geister mit Bewegungskraft. Go to town, champ, und vergiß nicht, mit halber Schallgeschwindigkeit auf diese mundanen Deppen aus der Luft draufzupinkeln. Vergiß nicht: Du bist der Frank Miller-Batman, die Mundanen sind die Adam West-Batmans. (Achtung, könnte Spuren von Sarkasmus enthalten). - Sie haben längerfristig bessere Entwicklungsmöglichkeiten (Essenzgrenze für Karmagrenze, auch wenns nur in 500+ Karma Gruppen überhaupt zum Tragen kommt (und dann eher nur SR4).- Sie fallen als Powergamer weniger auf. Die Macht von Magiern ist subtiler und verteilt nicht nur in der Höhe des Würfelpools, sondern verteilt über Foki. Zaubersprüche, Geister, Geisterkräfte und den kreativen Einsatz selbiger. Beim Sam ist es der Würfelpool fürs Ballern, samit Initiative und Panzerwert sowie Waffenschaden (WTF, 25 Würfel im Angriff mit einem schweren APDS MG? Nerf! Aber der Magier mit 30 Zaubersprüchen ist ok, der hat nur Magie 5 und Skill 5 (gut, den Ally Spirit, den Kraftfokus, die Geisterdienste, die Zauberspeicher etc übersehen wir alle, weil sie auf der zweiten Seite stehen)- Sie sind weniger vom SL abhängig (5 Karma für einen neuen Zauber kriegt man alle 1-2 Runs, aber 20 000 Nuyen sind in der einen Gruppe ein Jahresverdienst, und in der anderen ein Tagesverdienst)- Sie sind cooler/krasser von den Kräften her (Vergleiche Unsichtbarkeit vs 10 Karma für +1 Würfel Infiltration)- Sie kriegen ständig neue Gadgets (SOTA64), während der Rest neue Regeln oder Einschränkungen kriegt (M&M Chirurgieregeln).- Sie müssen sich mit vielen Mundanen Problemen nicht herumschlagen, weil die Entwickler einfache Gegenmaßnahmen vergessen haben (Cyberscanner, Waffenscanner)- Sie können sich in kleinen Schritten beständig weiterentwickeln (mal ein Zauber hier, mal ein Zauber dort, vs keine Upgraderegeln und *yay* ich bruache nur 500k für das Upgrade, bei einer empfohlenen Bezahlung von 15k).- Viele mundane Nachteile (Sicht, Deckung) kommen natürlich, eben weil wir mundane Nachteile selber kennen. Magische Nachteile (fremdartige Reaktionen auch Deiner gebundenen Geister, Hintergrundstrahlung) wird gerne vergessen oder nicht beachtet.- Spielleiter bringen gerne genretypischen Sichtweisen (Cyberpsychose) rein, ohne sich über das Spielgefühl gegenüber Mundanen Gedanken zu machen. Kleine Geschichte dazu aus SR3 Zeiten:Spielleiter kommt im alten Fanpro Forum an und erzählt wie toll seine Cyberpsychosen-Hausregeln sind, die er in der Gruppe verwendet. Im Endeffekt für jede 0,5 Essenzpunkte ein geistiger Nachteil (oder so) - jeder Sam/Rigger/Decker war danach am Ende ein psyschich krankes Wrack, der kleine Kinder in Säure tunken mußte. Heftige Diskussion im Forum und ich erinnere mich noch,wie ich ihn genau wegen des Gleichgewichts warnte. Monate Später kommt er mit einer neuen Frage ins SL Forum "meine Spielern spielen nur noch Magier, was soll ich tun?" *seufz* The show must go on. Und wetten, daß sie es in SR6 genauso verkacken? Weil sie dann einfach Erwachte genauso zerhacken wie jetzt Sams, anstelle einfach alle Archetypen mit coolen Mechanismen auszustatten *seufz* Tschuldigung, wenn das hier zu einem Rant über die Qualität über das SR5 Design ausgeartet ist. SYL Edited December 23, 2015 by apple 5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saalko Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 (edited) Adepten und Magier schwemme gitb es nur weil die Regeln zur Hintergrundstrahlung oft ignoriert werden, bzw. behauptet wird magische Chars sind nicht mehr spielbar wenn man sie umsetzt. Ausserdem klar können Magier udn Adepten ihre Sonderfertigkeiten pö a pö verbessern und bekommen "einfacher" Reflexe. Aber du tust ja so als ob der Mundane Char sein Karma nicht ausgibt. NEIN er gibt es aus, aber eben nicht in seine Reflexbooster sondern in seine Fertigkeiten oder Attribute was AUCH ein Charfortschritt ist. Magier und Adepten dümpeln auch bei 1000 Karma oftmals noch mit 6er Fertigkeiten rum. Mundane Chars stecken das Karma eher in diese Fertigkeiten. Edited December 23, 2015 by Saalko 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Major Wolf Posted December 23, 2015 Report Share Posted December 23, 2015 eigentlich müsste man daraus ja ein eigenes Spiel kreieren. Disclaimer:Nachfolgender Pamphlet enthält Ironie, Spott und Verhohnepippelung (von mir aus auch Satire). Nur bei Interesse weiterlesen! MageRunnarsTM unlimted edition die Welt ist ein Glitzerdingsbums voller Tech und Dytopie. Böse Konzerne und finstere Polizeistaaten knechten das darbende Volk.Allgegenwärtige Späh- und Scan-Tech macht jeden Widerstand unmöglich... doch es gibt sie! die strahlenden Retter... Keine ´Warescanner kann sie detektieren. Und Knarren brauchen sie auch nicht, da die MACHT mit Ihnen ist (ähh...ups, falsches Forum), also das Mojo ist mit ihnen. Cyber, dass ist hier nur ein kurzer Passus für die SchergenWare der Konzerne. Denn wer außerhalb des Industriell-Militärischen-Komplexes kann sich so was leisten?also legt MageRunnar den hochvercyberten KonSchergen mittels Trodeskrallen-Schlag flach und grillt die Drohnen mittels Fingerschnipp-Feuerball.Spurlos-trittlos geht er übers Druckgeflecht und zaubert sich selbst von digitalen Aufzeichnungsgeräten runter.Und doch aller Kraft und Widerstandswillen ist er nur ein missbrauchtes Rädchen in der Maschinerie der Megas in ihrem epochalen Kampf um die alleinige Weltherrschaft. Kannst DU bestehen in dieser düsteren Welt? DEINE Seele und Menschlichkeit behalten?Magst DU DICH durchkämpfen wollen in einer Welt voller spätrömscher Dekadenz, perverser Laster, schillernden Drogen und roher Gewalt?dann kaufe jetzt MageRunnars 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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