SR4 & 5 Essenzlochfragen

[apple]

 in seine Fertigkeiten oder Attribute was AUCH ein Charfortschritt ist.

 

Richig. +1 Klettern oder +1 Schleichen vs Unsichtbarkeit oder Fliegen vs Regeln, sowas mit mundaner Ausrüstung umzusetzen. Gibt es im Rigger 5 eigentlich Personal Air Vehicles oder Jetpacks wie es sie ansatzweise in SR4 gab? Oder Schwebedrohnen, die das machen könnten?

 

Und ja, HGS wird gerne übersehen. Außer natürlich, daß eine HGS von 6+ in der Tat die meisten magische Charakere ungenießbar macht und etwas überspitzt das Equivalent von "Du bist nackt und ohne Ausrüstung in einem Hochsicherheitsbereich samt Cyberfesseln" sind.  Das bringt dem Samurai wenig und das bringt dem Magier wenig und am Ende spielt damit dann auch jeder die Archetpypen, welche in der Spielrealität am wenigsten eingeschränkt werden. Und HGS ist halt ein Nebenkasten in einem wenig beachteten Kapitel in einem Zusatzbuch, während viel zu hohe Preise bereites im Grundregelbuch sind.

 

Es macht nunmal wenig Sinn, Archetypen einzuführen, nur um dann Regeln einzuführen, die genau dafür sorgen, daß diese Archetypen wenig spielspaßbringend sind.

 

Aber das ist eine andere Diskussion.

 

SYL

Edited December 23, 2015 by apple

[Darius]

I see.

SR ist also Kacke weil es inkompetenten SL keine Hilfestellungen bietet?

[apple]

Nur zum Teil. Es liegt in der Tat in der Verantwortung gerade eines SLs, sich die Regeln durchzulesen. Es ist aber auch die Verantwortung der Designer, Autoren und Entwickler, genau diese Regeln sinnvoll zu beschreiben, aufzubereiten und wichtige Grundregeln in den Vordergrund zu stellen (und nicht hinten in der Abstellkammer zu verstecken).

 

Und wenn in vielen Foren (US Dumpshock führte eine ähnliche Diskussion, Nexus ebenfalls, selbst im offiziellen SR Forum) durchaus es mal immer wieder durchblicken läßt, daß erwachte Charaktere immer häufiger genommen werden als mundane Charaktere, dann sollte man sich eventuell mal angucken, ob ein paar der Ursachen nicht nur auf der Seite der inkompetenten SLs zu finden ist, sondern auch auf der Seite der Autoren und Entwickler. 

 

Was (mal wieder) hier auch der Grund für die Essenzlochdiskussion ist. Eben weil eine klare Regeln im GRW und in den Zusatzubüchern fehlt und man über Missions, Errata, ein Satz hier und eine Menge Diskussion dort samt RAI vs RAW Betrachungen theoretisch der Meinung sein kann, daß man mundane Charaktere nicht verkrüppeln will. Und das ist einfach ärgerlich, wenn im GRW im Cyberwarekapitel oder bei der Beschreibung der Essenz auch einfach stehen könnte:

 

"Ausgebaute Implantate hinterlassen ein Essenzloch, welches mit anderne Implantaten wieder aufgefüllt werden kann"

 

Ein simpler Satz und 4 Seiten Diskussion (mal wieder, wahrscheinlich sind wir bereits bei 100+ Seiten, wenn man noch die früheren Diskussionen der letzten Jahre dazu nimmt) wäre überflüssig.

 

SYL

Edited December 23, 2015 by apple

[Saalko]

wozu ein 6er? Oftmals reicht schon eine 2er, dann nutzt der Adept schon seine Fertigkeiten nimmer, weil der Bonus durch Adeptenfertigkeiten geringer ist als der Malus durch die HGS.

 

Natürlich soll es nicht IMMER so sein, aber es sollte auch vorkommen.

 

Hinzukommen magische Bedrohungen. Wie Shedim. Während in der Mundanen Welt gefühlt Ganger an jeder Straßenecke stehen, eine Polizeidrohne die SIN jeden Spielabend überprüft.

 

Wird die Matrix aussen vor gelassen weil sie so kompliziert ist und der Astralraum ist ein Rosa Ponyhof der nur Vorteile bringt.

 

Der SL hat in SR eine unmenge an Möglichkeiten dem Magier Astrale probleme zu geben. Oder die Matrix nicht ein zu binden. Aber letztlich einigt man sich dann auf den kleinsten gemeinsamen Nenner eben die Mundane Welt. Und die Leute spielen es doch und wer sich beschwert das Magische Chars Regenbögen pissen sollte vielleicht mal einen Shedim auftauchen lassen.

[apple]

Richtig. *Mal* ist es super. Für mundane gibt es Nebelschwaden, die den Ghul verbergen, für Erwachte die HGs, welche den Shedim verbirgt. Es ist ein tolles Instrument um eine magische Stimmung zu beschreiben ("Du näherst Dich astral dem Ort des Mordes und die Schreie und Schmerzen werde lauter als die Emotionen im Astralraum alles wie eine blutige Brandung aufwühlen. Es fällt Dir schwer, überhaupt für einen Schutzzauber in dem Chaos zusammenzu ziehen und korrekt zu bündeln. Würfel mal Askennen, ob Du etwas interessantes entdeckst")

 

SYL

[Cochise]

Adepten und Magier schwemme gitb es nur weil die Regeln zur Hintergrundstrahlung oft ignoriert werden, bzw. behauptet wird magische Chars sind nicht mehr spielbar wenn man sie umsetzt.

Ich fürchte, dass das - ähnlich wie die "cooleren" Regeln - ein zu simpler Erklärungsansatz für die diversen Probleme mit magisch aktiven Charakteren ist. Die Hintergrundstrahlung als "Bremsmechanik" für magisch aktive Charaktere war und ist in ihren diversen Ausprägungen der letzten paar Editionen ein ähnlich undurchdachtes Konstrukt wie das Essenzattribut selbst.

 

Und wie ich's drehe und wende, die (Nicht-)Anwendung irgendwelcher Hintergrundstrahlungsregeln ändert reichlich wenig an folgenden Problemfeldern:

• Fluff vs. Crunch Problem I: Magier waren anfangs im Fluff mit an Wahnsinn grenzende Persönlichkeiten gesegnet oder an anderweitige mentale Probleme gekoppelt. Die Regeln haben das aber nie wirklich hergegeben und im Verlauf der Editionen ist das sogar im Fluff fast völlig untergegangen. Die Spielerschaft - u.a. auch apple (sorry, Du must da jetzt herhalten, weil ich mich halt an diesbezügliche Diskussionen und Deine Teilnahme daran erinnere) - wiederum hat mitunter ihr bestes getan, um hier eventuell anstehende Probleme völlig wegzurationalisieren ... sei es durch den Verweis auf die hinreichend lange Zeit, um gesellschaftliche Ängste vor Magieanwendern abzubauen oder die charakterindividuelle Besonderheit "Meiner ist die Ausnahme".
• Fluff vs. Crunch Problem II: Unabhängig von den Editionen erlaub(t)en die SR-Magieregeln die Generierung von "Runner-Magiern". D.h. deren magische Fähigkeiten können vom Spieler ganz gezielt auf dieses Tätigkeitsfeld ausgerichtet werden. Streng nach dem Motto Was da ist muss auch genutzt werden. Die Spielerschaft wiederum erhebt derartiges Vorgehen sogar zu einer best practice, was man mitunter auch an den wiederkehrenden Forumsthreads erkennen kann, die sich mit der Frage Welche Sprüche sollte ein Magier haben? beschäftigen. Wie sieht's (oder besser sah's) da auf Fluff-Seite aus? Nun, im Fluff der SR-Welt scheint die überwiegende Mehrzahl der magisch aktiven Charaktere eher weniger zielorientierte magische Fähigkeiten zu besitzen und ettliche von ihnen haben dabei auch noch mit dem ein oder anderen Knacks (nicht nur im Oberstübchen) zu kämpfen oder haben sogar hinderliche Aspekte in ihrer Magie. Sei es, dass sie nur Zugang zu sehr spezifischen magischen Fähigkeiten haben - obwohl der Regelhintergrund ihnen eigentlich "alles" erlauben würde - oder sie sich für ihre Magieanwendung erstmal in die richtige mentale Stimmung bringen müssen (Drogen, Meditation, etc.). Wenn ich da meine persönlichen Erfahrungen mit SR seit 1989 als Vergleich heranziehe? Tja, dann kann ich die Zahl der Spielercharaktere, die diesem Bild entsprachen, an einer Hand abzählen (und ich kann mich selbst davon nichtmal "lobend" ausnehmen).
• Storytelling vs. Wargaming: Gerade bei SR beobachte ich seit jeher, dass das Spiel überwiegend in der Tradition von Wargames gespielt wird. D.h. Charaktere werden vorrangig anhand ihrer relativen direkten Kampfkraft gemessen. Das geht soweit, dass sich die Spielerschaft massivst aufregt, wenn Kampfzauber plötzlich nicht mehr dazu in der Lage sind, Wachen dutzendweise auszuschalten und umgekehrt treibt es ja sogar die Macher dazu, vermutlich sogar aufgrund des "Kundenwunsches", krampfhaft zu versuchen Matrix-affine Charaktere durch on-the-fly bricking in unmittelbare Feuergefechte einzubinden. Da entsteht - zumindest für mich - der Eindruck, dass es in SR außer "Kampf" nicht wirklich viel gibt und in Folge natürlich auch alles darauf ausgerichtet sein muss.
• Das Problem mit dem Mananiveau: Nun, offiziell hat man das Crossover zu Earthdawn zwar zu Grabe getragen und eigentlich sollte sich die SR-Welt nach wie vor in einem Teil des Manazyklusses befinden in dem das Mananiveau recht niedrig ist. Aber aus "unerfindlichen" Gründen erlebt die SR-Welt auf Fluff-Ebene eine ganze Reihe von Spike-Ereignissen und die Macher scheinen bemüht zu sein, dann auch die passenden Crunch-Elemente bereitzustellen. Der Magie-affine Teil der Spielerschaft nimmt das dann natürlich nur zu gerne an. Gepaart mit den Streamliningversuchen befindet sich SR damit dann seltsamerweise ganz auf Kurs zu einer Welt in der praktisch alle relevanten Bewohner "(mystische) Adepten" sind. Zufall oder doch das ungewollte Crossover-Erbe?

Und diese Liste ist eigentlich nur die Spitze des Eisbergs ... aber mal Hand auf's Herz: Welches war die letzte Edition in der nicht über "Magic-Run" lamentiert wurde?

[apple]

 

Die Spielerschaft - u.a. auch apple (sorry, Du must da jetzt herhalten, weil ich mich halt an diesbezügliche Diskussionen und Deine Teilnahme daran erinnere) - wiederum hat mitunter ihr bestes getan, um hier eventuell anstehende Probleme völlig wegzurationalisieren ... sei es durch den Verweis auf die hinreichend lange Zeit, um gesellschaftliche Ängste vor Magieanwendern abzubauen oder die charakterindividuelle Besonderheit "Meiner ist die Ausnahme".

 

Nur eine winzige Korrektur: ich war, bin und werde immer für Diskrimierung und Rassismus sein. Also im Shadowrun-Flavor gegen Erwachte, Metas und generell alles, was nicht ein hetereosexuell-männlicher Japaner ist. Dystopie eben. Das mit "X gibt es seit 40 Jahren, die Leute hatten Zeit sich daran zu gewöhnen" habe ich meiner (Sieb) Erinnerung nach nie unterschrieben. Aber ich wühle gerne in meinen Jugendsünden. ;-)

 

Aber ja, die Diskussionen gab es oft und umfangreich. Aber wie Du ja schon sagtest: Selbst in SR1 Buch wurde das nur mit ein paar Sätzen nebenher erwähnt und auch frühere Romanhelden waren immer nich tnur magische Knacksköpfe, sondern teilweise auch recht effizient aufgebaut oder zumindest so beschrieben (Sally Tsung zb habe ich nicht erinnern als einen Knackskopf).

 

Welches war die letzte Edition in der nicht über "Magic-Run" lamentiert wurde?

 

Das ist sicherlich eine subjektive Erinnerung, aber ich kann mich zu SR2 Zeiten nicht an solche Diskussionen in diesem Ausmaß erinnern. Die "richtigte" Welle kam IMHO erst mit SOT64

 

SYL

Edited December 23, 2015 by apple

[Wandler]

sirdoom schrieb im Newstigger -Diskussionsthread:

@Wandler/Essenzlöcher: Ich spoiler das mal extra für dich und weil morgen Weihnachten ist 

Der Einwand von dir was Bodyshop/Essenzlöcher angeht kommt VIEL zu spät.   ABER das war schon auf der To-Do-Liste. Aufgrund gewisser Umstände, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, gibt es für das Problem als Lösung OPTIONALE REGELN, sprich wir sind immer noch Regelkonform mit US-Canon, aber... 

We care a lot 

Im Bodyshop werden Essenzlöcher als "optionale" Regel vorkommen.

Edited December 23, 2015 by Wandler

[Cochise]

Nur eine winzige Korrektur: ich war, bin und werde immer für Diskrimierung und Rassismus sein. Also im Shadowrun-Flavor gegen Erwachte, Metas und generell alles, was nicht ein hetereosexuell-männlicher Japaner ist. Dystopie eben. Das mit "X gibt es seit 40 Jahren, die Leute hatten Zeit sich daran zu gewöhnen" habe ich meiner (Sieb) Erinnerung nach nie unterschrieben.

Du warst auch mehr der Advokat für die hinreichende Verbreitung von Wissen über die Wirkweisen von Magie unter Runnern, um zu rationalisieren warum gerade die deutlich weniger Probleme mit Magiern haben und hast zeitgleich massiv dafür argumentiert, dass Magier überproportional oft in den Schatten landen. Das fällt für mich insgesamt dann doch unter den Punkt: "hinreichend lange Exposition, um gesellschaftliche Ängste (innerhalb des spielrelevanten sozialen Umfeldes) wegzurationalisieren".

 

 

(Sally Tsung zb habe ich nicht erinnern als einen Knackskopf).

Nun, bei Sally stellt sich erstmal die Frage, wieviel man von ihr als Magierin oder in Bezug auf ihre Gesamtpersönlichkeit tatsächlich zu sehen bekam. Aber ihre Neigung zu hartem Sex und das doch eher promiskuitive Verhalten, das einen massiven Keil zwischen zwei der wichtigeren ihrer Teammitglieder trieb, ist nicht unbedingt das Zeichen einer super-stabilen Persönlichkeit und über den Grad der unter Runnern ach so üblichen "Professionalität" kann man dann auch vortrefflich streiten.

 

Das ist sicherlich eine subjektive Erinnerung, aber ich kann mich zu SR2 Zeiten nicht an solche Diskussionen in diesem Ausmaß erinnern. Die "richtigte" Welle kam IMHO erst mit SOT64

Beim SotA'64 wurde aus "Magic-Run" plötzlich "Adepten-Run". Klar ist die Antwort auf die Frage eher subjektiver Natur, aber ich kann mich noch ausreichend gut daran erinnern, dass schon zu SR2-Zeiten über das massive Ungleichgewicht zwischen Magiern und Mundanen gestöhnt wurde. Der Start der dritten Edition wiederum löste mit den geänderten Rassenprioritäten auch diese "Magic-Run" Debatten aus.

Für mich lautet die Antwort daher: SR1, weil da alles noch "neu" war.

Edited December 23, 2015 by Cochise

[Medizinmann]

vielleicht gab es auch noch keine grossen SR1 & 2 Iternet-Foren-Diskussionen zu Magerun, weil es noch nicht soviele Internet Foren & User gab .... ?

 

Ich selber bin erst recht spät sowohl zu SR (mit Ende der 2ten Ed /Start der ditten Ed) und zu Internet Foren Und Chats gekommen ( < 20 Jahre her) An die ersten grossen Diskussionen ,an die Ich mich erinnere , waren aber eher Storyteller (DSA) Vs Action (D&D) Rollenspiel.

SR war damals nur eines unter vielen und es gab viel mehr User/Spieler von/für DSA und D&D als SR.

inzwischen (jedenfalls kommt es mir so vor) sind SR Spieler und deren Themen viel öfter in ....allgemeinen Foren wie z.B. Tannelorn zu finden.

Daran könnte es vielleicht auch liegen ,wenn so Themen wie :Warum ist SR jetzt ein Magerun geworden ?

öfters erscheinen....

 

Mit Internettanz

Medizinmann

Edited December 23, 2015 by Medizinmann

[Doc-Byte]

Man muß auch bedenken, daß es in den letzten 10, 15 Jahren einen ziemichen Fantasy-Boom gab, während ich bei der Science Fiction eher eine rückläufige Tendenz zu beobachten glaube. Und außer Shadowrun gibt es nicht allzuviele Rollenspiele, wo man einen Zauberer mehr oder weniger in der jetzt Zeit spielen kann. - Wenn man eine halbwegs große Spielerschaft haben will, schonmal garnicht. Durchaus also möglich, daß die regelseitigen Vorteile nicht der einzige Grund dafür sind, daß erwachte Charaktere derzeit so beliebt sind. Cyberpunk ist jetzt nunmal schon ein paar Jahrzehnte her und vieles was noch vor 20 Jahren zu einem Wow-Effekt führt, ist dank Internet, Smartphones und Co. schlichtweg RL Alltag geworden. Auf der anderen Seite stehen die Zaubere, die nunmal wirklich nur im Spiel erlebbar sind. Ich kann durchaus nachvollziehen, daß die attraktiver sind, als so ein - überspitzt - 08/15 Haudrauf wie in jedem 2. Rollenspiel oder gar ein Hacker, der fast schon wie aus der echten Welt genommen erscheint. Und ja, ich scheue mich auch nicht davor, in diesem Zusammenhang auch auf Harry Potter und dessen Einfluß auf die jüngere Popkultur zu verweisen.

Edited December 23, 2015 by Doc-Byte

[Saalko]

Ach es gibt genug Systeme in denen man Magier sein kann. Auch sehr beliebte wie Savage Worlds, oder Jedi in diversen Star Wars Systemen ... Ansonsten kann man oftmals Psyoniker spielen (Wie in Stars Without Numbers) Oder in Warhammer 40K

 

Wer wirklich Fantasy Magier spielen will wird wohl eher zu Fantasy greifen. Das sich wesentlich mehr bewegt hat bei Fantasy glaube ich nicht. Aber es hat eben noch die 2 Klassenprimusse DSA und D&D, SR ist aber eben der abgeschlagene sowas wie Sci Fi boomer.

 

Und Hacker *hust* Kann man nicht mit dem heutigen vergleichen. Nur fuchsen sich die Leute nicht darein weil es eben bis SR3 eine getrennte ebene war und in SR4 großer Murks war. In SR5 hat man find eich erstmals die Möglichkeit in den Kampf ein zu greifen und zwar auch als Hacker, nicht nur als Magier.

 

Die SLs wollen sich neben dem Mundanen Raum und dem Astralraum eben nicht so sehr mit der Matrix beschäftigen. Die Rigger gab es in SR4 fast nicht. und in SR5 kommen erst jetzt mit dem Rigger die Regeln raus die man im Grundregelwerk gebraucht hätte. Ich glaube und hoffe, dass jetzt mehr Leute Rigger spielen wollen und dass damit auch die Matrix etwas stärker in den Fokus kommt. Fahrzeugkampf und Matrix waren im 4er nicht so prall (wenn auch spielbar aber Rigger war ein Nebenberuf und kein eigenständiges Ding. im 5er hat sich der Astralraum nur maginal bewegt. (Der war ja schon im 4er gut auch wenn er im 5er verbessert wurde. Ich hoffe das man im 6er dann die Matrix und den Fahrzeugkampf schon so gut im GRW regelt wie man es im 5er mit Kampf und Magie gemacht hat. (Naja eher so ausführlich.)

[apple]

Die Rigger gab es in SR4 fast nicht

 

I beg your pardon? Wenn man ein halbes Dutzend Kernfertigkeiten + hundertausende von Nuyen + einen nicht zu verachtenden Teil der Essenz in Riggerausrüstung versenken kann, kann man kaum von "Nebenberuf" sprechen.

 

Also nicht mehr als ein Samurai ein Nebenberuf ist, nur weil auch der Face eine Panzerjacke und ne Ingram in die Hand nehmen kann.

 

In SR5 hat man find eich erstmals die Möglichkeit in den Kampf ein zu greifen [als Hacker]

 

Das ist faktisch falsch. Wenn Du weiter darüber diskutieren möchtest, dann kannst Du gerne ein neues Thema aufmachen.

 

SYL

Edited December 23, 2015 by apple

[Medizinmann]

Da hab Ich jetzt auch ganz schön geguckt als Ich das gelesen hab.

Rigger waren in SR4A weder ein "Nebenberuf" noch gab es sie so gut wie nicht.

Das ist sowas von Falsch....Holla die Waldfee !

 

(und ja, für den Sturm den du dann entfachen wirst solltest du wirklich einen eigenen Thread aufmachen  )

 

der mit Apple tanzt

Medizinmann

[Saalko]

1. Warum sollte ich schon wieder ein thema aufmachen was mich nicht interessiert. Ich hatte schonmal geschrieben (glaube das war noch im SR-Nexus) Als es um das bricken von Geräten und das hacken von Geräten ging, ich war der Meinung das war im4er schon so, habe auf einen Flufftext im GRW (das alte verwiesen) Da hieß es noch neeeeh das ist im A nicht mehr drin und die Regeln habend as eh nicht hergegeben. darum werde ich diese Diskussion nicht nochmal aufrollen. Hinzukamen die unsäglichen ausgedehnten Proben. Wo das heute wesentlich schneller von der Hand geht und geschwindigkeitsmäßig ist hacken nicht langsamer als der normale Angriff.

 

2. Rigger, sorry aber beschwert ihr euch nicht darum das in SR5 alles so Schweineteuer ist? man muss die Preise reduzieren. Durch diese hohen Preise kann ein Rigger nicht mehr viel anderes machen. Ausserdem gibt es mit der Riggerkontrolle jetzt etwas Riggerexklusives, etwas was eine unmenge Essenz kostet und auch echte Boni bringt. Das ist eben etwas anderes als ja ich habe hier so eine Pseudoriggerbuchse, bringt zwar nicht viel aber war ja spottbillig und die anderen verbesserungen kann ich auch für den Rigger nutzen.

 

Sorry wenn ihr anderer Meinung seit dann macht ein Thema auf. oder belebt die alten wieder.mit Rigger und Decker wurden kastriert weil sie so viel Kohle brauchen.