Kriegerkodex

[ich.pdf]

Würdet ihr sagen, dass der Kriegerkodex in der folgenden Situation verletzt ist:

 

Zwei Shadowrunner stehen mehreren Wachen gegenüber. Der eine hat eine Panzerung mit Rutheniumpolymerüberzug und wird nicht bemerkt (er ist derjenige mit dem Kriegerkodex). Der andere wird bemerkt und fordert die Wachen auf, sich zu ergeben. Dem wird nicht Folge geleistet, der Kampf entbrennt und der zweite Shadowrunner wird angegriffen.

 

Kann in dieser Situation der nicht bemerkte Shadowrunner mit dem Kriegerkodex zugunsten seines Teamkollegen mit tödlicher Gewalt eingreifen?

[Foxfire]

Ich würde sagen ja, vielleicht wäre es für einen 'Krieger' unangemessen ohne Warnung aus der Tarnung heraus zu töten.

Das hängt allerdings sehr stark von der Selbstdefinition des Kriegers ab.

Aber generell sollte für einen Krieger die Verteidigung eines Kampfgefährten immer drin sein.

Solange die Wachen auch scharfe Munition nutzen ist tödliche Gewalt imO völlig RP-Ok.

[Namenlos]

Also wenn du den "normalen" Kriegerkodex aus dem GRW meinst...

Im Jahr 2075 bedeutet das, dass der Charakter keine Unbewaffneten tötet, niemanden, der nicht darauf vorbereitet ist (wie eine Wache, die den Runner nicht bemerkt), mit tödlicher Gewalt angreift, und nicht zulässt, dass jemand getötet wird, der sich nicht verteidigen kann (wie durch Querschläger oder Scharfschützen)

 

....würde ich sagen, dass er bei Deaktivierung der Tarnung ohne "Gesichtsverlust" in den Kampf eingreifen kann, zumindest wenn ihn die Wachen dann bemerken.

Die Verteidigung eines Teamgefährten in diesem Fall als Ausnahmeregelung zuzulassen hebelt IMHO den Nachteil komplett aus und widerspricht auch der Beschreibung.

 

EDIT: Deswegen habe ich ja genau diese Stelle markiert - zum einen entspricht sie recht genau deinem Beispiel und zum anderen ist da eben von "dem Runner" (also jenem mit dem Kriegerkodex) die Rede. Kann man natürlich unterschiedlich auslegen, aber für mich ist die Sache eigentlich ziemlich klar (sowohl aus gamistischer Sicht als auch vom Hintergrund her).

Edited June 23, 2016 by Namenlos

[ich.pdf]

Ich würde die Betonung eher so setzen:

 

Im Jahr 2075 bedeutet das, dass der Charakter keine Unbewaffneten tötet, niemanden, der nicht darauf vorbereitet ist (wie eine Wache, die den Runner nicht bemerkt), mit tödlicher Gewalt angreift, und nicht zulässt, dass jemand getötet wird, der sich nicht verteidigen kann (wie durch Querschläger oder Scharfschützen)

 

 

Ob er jetzt den getarnten Runner bemerkt oder einen anderen, er ist auf jeden Fall nicht arglos im Sinne eines Hinterhalts. Es ist mehr ein Ausspielen taktischer Positionen. Mal abgewandelt, ohne Tarnung:

 

Eine Wache greift Runner 1 an, Runner 2 kommt um die Ecke, im Rücken der Wache, und hat den Kriegerkodex. Darf er ihm jetzt von hinten eins mit dem Schwert verpassen um seinem Teamkollegen zu Hilfe zu eilen, oder muss er erst "Guck mal hier!" rufen?

 

Ich finde letztlich beides vertretbar, ich will nur mal ein Stimmungsbild sammeln

Edited June 23, 2016 by ich.pdf

[Sam Stonewall]

Glasklare Verletzung.

 

Wie Namenlos schon sagt, hat er den Runner nicht bemerkt. Er ist aber auch nicht darauf vorbereitet - nämlich auf einen Angriff mit tödlicher Gewalt durch den Träger des Nachteils. Alles andere hebelt den Nachteil gewaltig aus. Es macht aber auch Sinn: Einerseits ist es sein persönlicher Kodex, sodass es ihm darauf ankommen muss, ob er selbst bemerkt wird. Und außerdem ist der Gegner sehr wohl arglos. Nicht, was einen Angriff generell angeht, aber was einen Angriff durch den Ehrenhaften angeht. Mit der Folge, dass er sich gegen den Angriff auch nicht wird verteidigen können.

[ich.pdf]

Hm.. die Situation, die ich eingangs beschrieben habe, liegt also wahrscheinlich eher im kodexverletzenden Bereich... Was ist denn mit der Situation aus meinem zweiten Post. Oder generell, bei welchem "Grenzfall" würdet ihr sagen, ist die Linie gerade noch eingehalten, dass der Kodex im regeltechnischen Sinne nicht verletzt ist. Der Charakter selber ist Soldat. In einem offenen Gefecht zum Beispiel rechnet jeder immer mit einer gewaltigen Auseinandersetzung, selbst wenn er nicht jeden Gegner auf dem Schirm hat (zumindest würde ich das sagen ^^). Sobald erstmal Kugeln durch die Luft fliegen, ist man gegenüber niemandem mehr arglos. (Arglosigkeit, im Übrigen, bezieht sich nie nur auf einen Angreifer. Entweder du versiehst dich einer Bedrohung deines Lebens, oder eben nicht.)

Ich sehe den Kriegerkodex nicht so sehr als "Samuraikodex" (wo die persönliche Konfrontation noch mal eine größere Rolle spielt), den gibt's ja noch mal gesondert. Ich hatte das mehr verstanden als "Recht auf eine faire Chance oder Kapitulation". Und irgendwie muss Loyalität gegenüber Mitstreitern dabei ja auch eine Rolle spielen...

 

(Nur, dass wir das klarstellen: Es geht mir nicht um die rollenspielerische Komponente. Der Charakter wird durchaus mit allen Skrupeln ausgespielt, egal aus welchem Grund jemand getötet wird, selbst wenn es regelmechanisch nicht zu einer negativen Folge führt. Ich will den Karmabonus nicht ausbeuten, sondern nur zum Zwecke der Regeln und der schnellen Anwendbarkeit eine möglichst klare Linie haben, damit man nicht in jeder Einzelsituation überlegen muss. Das RP ist eine andere Frage und gewährleistet )

[Slino]

Wenn du es einfach von Regelseite sehen möchtest, dann hat der Knabe mit einem Angriff aus dem Hinterhalt mMn klar gegen seinen Kodex verstoßen (sehe das wie Sam Stonewall). Da muss man dann mal einfach die "Teamkamerad wird verteidigt"-Sache raus lassen (die hat mit dem Kodex an der Stelle nämlich nix zu tun, der kann sich durchaus selbst verteidigen) bzw. wenn er seinen Kameraden aus moralischen Gründen eben so verteidigen WILL, muss er auch mit den daraus resultierenden Regel-Konsequenzen (Kodexverstoß) leben.

Edited June 24, 2016 by Slino

[slowcar]

Ich sehe da auch einen Kodexverstoss. Sich im Kampf unbemerkt anschleichen und dann von hinten mit dem Dolch... ist sicher weniger schwerwiegend als das ganze ohne Kampf zu tun.

 

Als ehrenvoller Charakter würde ich die Tarnung fallen lassen und die Wachen erneut dazu auffordern sich zu ergeben. Vielleicht sind sie ja von dem Auftreten so beeindruckt dass sie das auch tun - man hat unnötiges Blutvergiessen vermieden. Im Regelgewand also eine Aktion dafür aufwenden - wenns nicht hilft greift man dann eben mit der nächsten Aktion an (sie hatten ihre Chance).

[ich.pdf]

Ja, damit kann ich mich ja abfinden. Vor allem aber deswegen, weil der Kampf gerade erst initiert wurde und noch kein wirklich laufendes Gefecht im Gange war.

 

Die Frage ist gerade eher noch, wo verläuft die Linie nun genau?

Was ist z.B. im offenen, bereits laufenden Gefecht, wenn der Charakter erst im Laufe des Kampfes eingreift und Überraschung daher potentiell möglich ist, der andere aber nicht arglos, sondern seine faire Chance hat, den Angreifer zu bemerken?

Was ist, wenn das RPC erst während des Kampfes aktiviert wird, alle aber wissen, dass der Charakter da ist?

 

Der Kriegerkodex knüpft mE schon daran an, ob das Opfer arglos ist, nicht so sehr daran, ob es genau denjenigen, der den Kodex hat, auf dem Schirm hat. Der Text ist so formuliert, weil er eine 1:1 Situation im Blick hat, keine 5:5 Situation. Wie gesagt, der Kriegerkodex ist nicht dasselbe wie der Weg des Samurai.

[Sam Stonewall]

Er ist aber genauso viele Punkte wert. Also schränkt er auch ähnlich ein.

[ich.pdf]

Ähnlich stark, ja, aber nicht auf dieselbe Weise. Ein Samurai kann einen Unbewaffneten töten (ob man das so spielen will, ist ja was anderes). Eventuell (wenn man nicht nur die zwei Sätze am Anfang des Kodex' sondern auch die weiteren Tugenden als zwingend im Regelsinne betrachtet) muss er es sogar, wenn sein Herr es ihm befiehlt.

[Slino]

Die Frage ist gerade eher noch, wo verläuft die Linie nun genau?

Was ist z.B. im offenen, bereits laufenden Gefecht, wenn der Charakter erst im Laufe des Kampfes eingreift und Überraschung daher potentiell möglich ist, der andere aber nicht arglos, sondern seine faire Chance hat, den Angreifer zu bemerken?

Äh, also nee! "Eine faire Chance einen zu bemerken"? Das klingt für mich schon sehr stark nach aushebeln des Nachteils. Ich empfehle den Leuten, die gerne "Schleicher" spielen wollen auf einen Ehrenkodex zu verzichten (oder zumindest einen passenden wie "Assassine" zu nehmen). 

Wenn ich jemanden unbemerkt von hinten absteche, während ich eine "Predatorrüstung" trage, ist das IN KEINEM FALL ehrenhaft (zumindest nicht nach der Krieger-Definition im GRW, höchstens wenn beide Kontrahenten sich zunicken, ihre Predatoranzüge aktivieren und sich dann versuchen fertig zu machen).

Ansonsten ist hinterhältig eben... naja, hinterhältig! 

[ich.pdf]

Das eine ist Rollenspiel, das andere ist Crunch.

 

Ich will - und ich hoffe so weit habe ich das deutlich machen können - nicht auf der Rollenspielseite etwas verändern. So würde ein Krieger in der Mehrzahl der Fälle wohl nicht vorgehen. So wie ein Samurai keinen Unbewaffneten absticht. Letzteres ist aber möglich. Ein Samurai kann in völliger Übereinstimmung mit seinem Kodex einen Unbewaffneten, der völlig wehrlos ist, hinrichten. Ob er das tut / tun sollte / tun würde hängt davon ab, wer der Unbewaffnete ist. Ein Mörder fällt dem Samurai wahrscheinlich noch leicht, ein Wachmann, der einfach nur sein Gesicht gesehen hat? Sollte ihm nicht leicht fallen, geht aber crunchmäßig (solange er ihm vorher sagt "Sorry Kumpel, du hast mein Gesicht gesehen. Hier stehe ich nun vor dir und schlitze dir die Kehle auf."). Ein Krieger kann das nicht. Er müsste nach Crunch sogar dem Mörder seiner Familie (es tut mir leid, wenn ich hier jetzt für einige an die Grenzen des guten Geschmacks rühren sollte, ich will nur etwas übertreiben, um eine klare Situation zu schaffen) noch eine Waffe in die Hand drücken, damit er eine Möglichkeit hat, sich zu wehren. (Unabhängig davon würde mein Charakter an dem Punkt auf den einen Karmastrafpunkt/Kodex schei... Da gehört der moralische Konflikt dann auch ins Rollenspiel)

 

Man kann (und soll ja) seine Nachteile auch in beschränkender Weise ausspielen, ohne dass man Regeln dafür braucht. Und was das angeht, gibt es viele Grauzonen. Was Regeln angeht, sollte es - wo es möglich ist - eine klare Linie geben.

 

Wie schon gesagt, in meinem ersten Beispiel erachte ich die mittlerweile auch als verletzt. Das liegt aber daran, dass die NPCs, um die es ging, nach ihrer Auffassung noch in der Überzahl waren. Das war nicht "fair" in dem Sinne, als dass sie hätten wissen können, dass es vielleicht besser ist, sich zu ergeben. Die haben nur einen Troll gesehen, und waren selbst zu siebt. Ich gebe - nur um es deutlich zu machen - diese Position also ausdrücklich auf.

 

Davon abgesehen würde ich einen Kriegerkodex in Ergänzung zu dem Text im Regelwerk so verstehen, dass es darauf ankommt, dass die Karten auf dem Tisch liegen, jedenfalls soweit, dass die Gegenseite nicht irrig annimmt, sie wäre in einer überragend besseren Position als sie tatsächlich ist.

Ich denke aber auch, dass ein Krieger die Position vertritt, dass, wer bewusst zur Waffe greift (und greifen kann) an einem potentiell tödlichen Kampf teilnimmt. Wer der Gewalt entsagt, ist safe. Wer ist nicht tut, setzt sein Leben auf's Spiel.

 

Was ist denn, wenn zwei sich im Zweikampf gegenüberstehen, beide wissen Bescheid und es geht los. Wenn der eine eine "Predatorrüstung" hat, kann er die selbstverständlich einsetzen. Da ist auch nichts unehrenhaftes im Sinne des Kodex dran. Das ist das Nutzen von Vorteilen im Kampf.

 

Die graue Linie verläuft mE da, wo durchaus alle Beteiligten wissen, dass sie im Kampf sind, sich - unter einigermaßen zutreffender Kenntnis von den Bedingungen - dazu entschieden haben Gewalt zu nutzen, aber einen Beteiligten nicht auf dem Schirm haben. Haben diese Leute sich für einen Krieger angreifbar gemacht? Ich tendiere zu ja.. Krieg bleibt schon noch Krieg, auch für einen Krieger.

 

Das heißt nicht, dass das auf Rollenspielebene folgenlos bleibt, auch und gerade nicht für den Charakter. Er sollte definitiv mit seinen Taten hadern. Aber es ist keine Verletzung des "harten Kerns" des Kodex, der die regelmäßigen Nachteile nach sich zieht, so wie es das Aufschlitzen wehrloser Metamenschen nicht für einen Samurai ist (solange es pöse Metamenschen sind )

 

EDIT: Ich denke, die Diskussion zeigt ja schon mal, dass Kodizes seeehr auslegunsfähig und auslegungsanfällig sind. Das mit dem Samurai ist mir auch erst heute klar geworden. Wenn man das nicht will (wofür man Verständnis haben kann) müsste man den Kodex für den Samurai erweitern. Genauso finde ich das durchaus richtig und vertretbar, wenn ihr schreibt, ein Krieger ist der Ehre so sehr verhaftet, dass sich für ihn alle möglichen "miesen" Taktiken etc. verbieten. So würde ich das aber nicht von vorneherein sehen. Ein Krieger darf ja auch ein angesagtes Ziel "Schmutziger Trick" benutzen, ehrenhaft ist das aber auch nicht...

Edited June 24, 2016 by ich.pdf

[Namenlos]

Das eine ist Rollenspiel, das andere ist Crunch.

Genau, allerdings sagt der Crunch eben

dass der Charakter keine Unbewaffneten tötet, niemanden, der nicht darauf vorbereitet ist (wie eine Wache, die den Runner nicht bemerkt), mit tödlicher Gewalt angreift,

Der gesamte Text bezieht sich eindeutig auf den Charakter mit diesem Nachteil und dieser macht IMHO schon klar, dass ein Gegner diesen wahrnehmen muss, um den Kodex nicht zu brechen.

Ich denke aber auch, dass ein Krieger die Position vertritt, dass, wer bewusst zur Waffe greift (und greifen kann) an einem potentiell tödlichen Kampf teilnimmt

Welche Position der Krieger vertritt ist doch irrelevant, wenn es um die Regelmechanik geht ;-)     Diese Argumentation würde übrigens auch wieder den Nachteil aushebeln - so könnte ein Soldat mit Kriegerkodex munter mit seinem Scharfschützengewehr ins Getümmel schießen, da die Gegenseite ja bewusst zur Waffe greift...(Dafür gibt es ganz eigene Kodizes).

Wenn du den Kriegerkodex mit dem des Samurai vergleichst solltest du IMHO 2 Dinge nicht vergessen:

1. sind die Nachteile nicht unbedingt übermäßig ausgewogen ;-)

2. beinhaltet der Samurai-kodex ganz eigene Nachteile (Loyalität...).

[Doc-Byte]

Ansonsten ist hinterhältig eben... naja, hinterhältig! 

Ninja Style.

 

 

Und "Schleichen" muß nicht automatisch unehrenhaft sein. - Zumindestens nach klingonischen Maßstäben.