MW German Nationals – Diskussion Turnierregeln

[Kleiner Bär]

Nur mal so allgemein in den Raum gestellt: Es ist die normalste Sache der Welt, dass man der Adaption eines zeitintensiven Spiels auf eine Turnierform ein paar Modifikationen vornehmen muss, die dann zur Folge haben, dass manche Strategien stärker und andere schwächer werden. Es ist vermutlich unmöglich, die Möglichkeiten des freien Spiels ohne Zeilimit 1:1 auf eine Turnierform mit Zeitlimit zu übertragen.

 

Es ist ähnlich nahezu unmöglich ein Reglement zu verfassen was 100% der Spieler zufriedenstellt.

 

Wenn es einen Mann gibt der, die größtmögliche Menge glücklich stimmt, dann ist das Jannis.

[BigNic]

Wenn es einen Mann gibt der, die größtmögliche Menge glücklich stimmt, dann ist das Jannis.

Das hast du süß gesagt!

 

Ich finds klasse wie sich alle daran beteiligen hier gemeinsam ein Turnier Regelsystem auf die Beine zu stellen und schön, dass dies von Pegasus auch erwünscht ist.

 

4/2/1/0 in Chemnitz zu versuchen find ich gut.

 

Wenn jeder seine Erfahrung aus den Turnieren mit einbringt dann wird das schon was. Schön, dass sich die Turnier Szene noch so entwickeln kann.

In Berlin haben wir ja noch keine großen Veränderungen ausprobiert. Von daher halte ich mich zurück.

 

- trotz der Spannung würde ich das Schweizer- dem KO-System vorziehen.

- könnte man die Spieldauer nicht davon abhängig machen wie viele Teilnehmer am Ende das Turnier hat? (75 min. bei vielen, 90 min. bei wenigen)

Edited November 21, 2016 by BigNic

[netzhuffle]

Danke für eure grossartige Beteiligung! Genau so einen Austausch habe ich mir gewünscht.

 

Ihr habt mich überzeugt, dass meine Idee gegen das „Einbunkern ohne Tötungswunsch“ nicht zielführend ist. Wichtig ist aber, dass ihr bei der Zeitablaufs-Siegbedingung berücksichtigt, dass nach 90 Minuten Spielzeit die meisten Spiele bereits beendet sind und sie darum nur bei einem kleinen Teil der Spiele eine Rolle spielt. Auf das Spiel selbst soll sie aber einen möglichst kleinen Einfluss haben. (Interessant fand ich, dass die Änderung auf der letzten DM von den Top-8-Spielern, bei denen ich sie in einer Pause mal als Möglichkeit für nächstes Jahr angesprochen hatte, meist für gut empfunden wurde – jetzt aber doch die Nachteile zu überwiegen scheinen.)

 

Prinzipiell habe ich meine Schwierigkeiten an anderen Punktevergaben als 4/3/1/0, weil sie oft in meinen Augen gravierendere Nachteile haben, als die bisherige Punktevergabe. Beispielsweise ist mir wichtig, dass ein Spieler, der 6/6 der Spiele besser war als der Gegner (wenn auch mit Sieg auf Zeit = 6 * 3 = 18 Punkte) im Turnier nach erstem Kriterium nicht schlechter platziert ist, als ein Spieler, der 2/6 Spiele verloren hat (selbst wenn er alle anderen komplett gewonnen hat und die beiden nur auf Zeit verloren hat = 4 * 4 + 2 * 1 = 18 Punkte). Dass ein Spieler mit einem verlorenen Spiel besser sein kann, der dafür immer einen kompletten Sieg erzielt hat, finde ich in Ordnung, weil Siege auf Zeit durchaus eine „Strafe“ haben sollen, um keine sichere Turnierstrategie zu sein. Bei 4/2/1/0 würde der Immerbessere aber nur 12 Punkte (6 * 2) bekommen, ein Spieler, der nur jedes zweite Spiel gewinnt (3 * 4) aber schon gleich viele. Das ist für mich kein faires Verhältnis, um den Spielern auf der Endwertung nach Erstkriterium denselben Platz zu geben und kommt daher für mich nicht wirklich in Frage. Das mag vielleicht bei kleinen Turnieren ok sein, in denen 4 Runden spielt werden (und damit die Differenzen sonst zu klein sind) sowie der Spass im Vordergrund steht (sodass mehr gewünschtes Risiko auch gut ist), aber bei einer 6-Runden-Deutschen-Meisterschaft für mich einfach keine gute Lösung. Bessere Ideen gerne gesehen.

 

Zur Spielzeit: Mir scheint, als ob hier die 90 Minuten, dafür ohne K.O.-Runde, hier bevorzugt werden. Das ist zeitlich auch kein Ding, selbst wenn wir unsere Spielerzahl sogar verdoppeln würden (samt K.O.-Runden wurden letztes Jahr 8 Turnierrunden gespielt, dieses Jahr sind es mit Nur-Schweizer-System nur 6 Runden an beiden Tagen). Die längeren Pausen müsst ihr euch aber bewusst sein: Als Headjudge brauche ich einfach nach dem letzten beendeten Spiel der Turnierrunde noch Zeit für die Turnierrundenauswertung und Zeit vor Beginn der nächsten Runde – und trotzdem noch eine Pause dazwischen, um frische Luft zu tanken und durch ein paar Minuten Konzentration für die nächsten 90 Turnierrunden-Minuten zu sammeln. Unter 30 Minuten geplanter Pause zwischen Ende der einen und Beginn der nächsten Turnierrunde ist das also nicht machbar (wie ich auch bei der letzten DM gemerkt habe). Das bedeutet also, dass ein Spieler, der nach 60 Minuten schon gewonnen hat, eine Stunde bis zum nächsten Turnierrundenbeginn warten muss. (Da parallel zu uns die Bad Nauheim spielt stattfindet und es auch Essensstände gibt, dürfte das aber nicht ganz so schlimm sein.) Ich hoffe, ihr geniesst dann die zusätzliche Entspannungszeit und euch ist das längere Warten die Vorteile der 90-Minuten-Spiele trotzdem wert

 

Worauf ihr aber nicht verzichten müsst, sind die hier viel gewünschten epischen „Finalspiele“. Im Turnierentwurf steht bereits die Idee, am zweiten Tag früher zu beginnen und dafür in der letzten Turnierrunde die Spiele, die den Turniersieger bestimmen können (das sind 1 oder 2, falls nicht die besten Spieler durch einen Sieg auf Zeit zu den nächstschlechteren Spielern abrutschen) um 90 Minuten versetzt beginnen zu lassen – sodass alle Spieler, die innerhalb der Zeit fertig sind, das volle Finale sehen können, ähnlich und hoffentlich genau so episch wie letztes Jahr. Was haltet ihr davon? Zumindest in meinem Kopf hört sich das nach einem guten Ausgleich zu den K.O.-Runden an, um trotzdem eine genau so spannende Turnierentscheidung zu haben.

Edited November 22, 2016 by netzhuffle

[Zerebrat]

Eine Frage: Sind die Karten aus Lost Grimore schon erlaubt?

[Tyrnan]

 

Worauf ihr aber nicht verzichten müsst, sind die hier viel gewünschten epischen „Finalspiele“. Im Turnierentwurf steht bereits die Idee, am zweiten Tag früher zu beginnen und dafür in der letzten Turnierrunde die Spiele, die den Turniersieger bestimmen können (das sind 1 oder 2, falls nicht die besten Spieler durch einen Sieg auf Zeit zu den nächstschlechteren Spielern abrutschen) um 90 Minuten versetzt beginnen zu lassen – sodass alle Spieler, die innerhalb der Zeit fertig sind, das volle Finale sehen können, ähnlich und hoffentlich genau so episch wie letztes Jahr. Was haltet ihr davon? Zumindest in meinem Kopf hört sich das nach einem guten Ausgleich zu den K.O.-Runden an, um trotzdem eine genau so spannende Turnierentscheidung zu haben.

Das halte ich für eine gute Möglichkeit auch im schweizer System am Ende Partien zu haben, bei denen es "um die Wurst" geht. So ist für die Spannung bezüglich des Turniersiegers gesorgt. Für mich ist aber auch Spannung auf einer anderen Ebene wichtig in einem Turnier: jede einzelne *meiner eigenen* Partien sollte (für mich und meinen Gegner) spannend sein. Zudem möchte ich soviele Partien wie möglich auf einem Turnier spielen. Das schweizer System sorgt gerad dafür, dass man sehr schnell gegen einen gleichstarken Spieler spielt, eine Grundvorraussetzung für ein spannendes Spiel. Ich habe so in jedem Spiel wieder eine reelle Chance zu gewinnen. Zudem kann ich bis zum Ende des Turniers mitspielen. So kann ich mich am Ende auch über einen Platz im Mittelfeld freuen, oder darüber dass ich vielleicht viele aber eben nicht alle Spiele verloren habe. All das bietet ein K.O System nicht, deshalb möchte ich mich auch nochmal klar für das schweizer System aussprechen.

Edited November 22, 2016 by Tyrnan

[ARidigas]

Worauf ihr aber nicht verzichten müsst, sind die hier viel gewünschten epischen „Finalspiele“. Im Turnierentwurf steht bereits die Idee, am zweiten Tag früher zu beginnen und dafür in der letzten Turnierrunde die Spiele, die den Turniersieger bestimmen können (das sind 1 oder 2, falls nicht die besten Spieler durch einen Sieg auf Zeit zu den nächstschlechteren Spielern abrutschen) um 90 Minuten versetzt beginnen zu lassen – sodass alle Spieler, die innerhalb der Zeit fertig sind, das volle Finale sehen können, ähnlich und hoffentlich genau so episch wie letztes Jahr. Was haltet ihr davon? Zumindest in meinem Kopf hört sich das nach einem guten Ausgleich zu den K.O.-Runden an, um trotzdem eine genau so spannende Turnierentscheidung zu haben.

 

Bist du dir sicher, dass es nur 1 oder 2 Spiele sind, die den Turniersieg bestimmen?

Nehmen wir einfach mal 32 Spieler und 5 Runden an. Gemessen an den Teilnehmerzahlen der letzten Meisterschaften völlig realistisch (mehr Spieler wären natürlich mehr besser!).

Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, welche Kombinationen möglich sind, aber nach 4 Runden gibt es 10 Spieler mit 3 der 4 Siegen, also 9-16 Punkten. Für das Worst-Case Szenario gehen wir jetzt davon aus, dass unter den ersten 10 Spielern möglich viele Punkte verteilt wurden, aber die beiden mit 4 Siegen 3 oder 4 mal auf Zeit gewonnen haben, also bei 12 oder 13 Punkten stehen. Wir haben also ein sehr homogenes Feld unter den Top 10. Jetzt haben wir 5 Finalspiele. Da der erste Tiebreaker der direkte Vergleich ist, der zweite die Buchholz-Wertung, kann man u.U. ein Spiel herausrechnen. Selbst dann wären es noch 4 Finalspiele, von denen jedes den Turniersieger hervorbringen könnte.

 

 

Um einen eindeutigen Turniersieger bestimmen zu können, schlage ich vor, einen Punkt für einen Sieg zu vergeben und 0 Punkte für einen Verlust. Als ersten Tiebreaker dann die bisherigen Turnierpunkte im 4/3/1/0-System. Mit den 90 statt 75 Minuten ist schon einiges dafür getan, Bunker-Taktiken dem realen Spiel anzupassen. Wenn man einen Bunker in 90 Minuten nicht sprengen kann, schafft man es dann in 120, 150 oder oder 4 Stunden? (Darüber kann man sicherlich streiten, stimmt schon.) Wird der Bunker dann am Ende gewinnen? Nicht zwangsläufig, wie das Charmyna-Mystery-Match gezeigt hat. Aber die Siegchance schätze ich schon größer ein.

Es gewinnt also derjenige mit 5 Siegen (egal, wie sie erreicht wurden) und es gibt das epische Finale.

[netzhuffle]

Bist du dir sicher, dass es nur 1 oder 2 Spiele sind, die den Turniersieg bestimmen?

Platz 1 im Schweizer System funktioniert genau gleich wie im K.O.-System: Es ist der einzige Spieler, der alle Spiele gewonnen hat. Ein homogenes Feld in den vorderen Plätzen ist nach der zweitletzten Turnierrunde gar nicht möglich, weil die gleichstarken Spieler (also die, die die meisten und fast gleich viele Punkte haben) in den vorigen Runden jeweils gegeneinander spielen – dh., einer wird jeweils gewinnen und sich dadurch von den Punkten her absetzen. Nach der zweitletzten Turnierrunde gibt es also normalerweise genau 2 Spieler, die bisher alle Spiele gewonnen haben, alle anderen haben mindestens eines verrloren. Es entscheidet also genau 1 Spiel, in dem die beiden besten Spieler gegeneinander spielen oder – sollten sie vorher „zufällig“ schon mal gegeneinander gespielt haben – spielt Platz 1 gegen 3 und 2 gegen 4 und damit wird der Sieger „indirekt“ bestimmt. Dass mehr Spiele den Sieger bestimmen können, kann nur vorkommen, wenn die besten Spieler auch mal unentschieden spielen, sodass andere nach vorne kommen (was aber seehr unwahrscheinlich ist), oder wenn wir eine schlechte Punktvergabe haben (die häufige Nicht-Sieger die Sieger überholen lassen).

 

Punkte für den Sieg als erste Wertungsmöglichkeit zu vergeben, wäre nun das komplette Gegenteil des vorgeschlagenen 4/2/1/0-Systems: 4/2/1/0 sorgt dafür, dass „Halbsieger“ einen grösseren Abstand zu wirklichen Siegern haben als bisher. Siege als erste Wertung zu zählen, bewirkt ganz komplett das Gegenteil: Sieger und Halbsieger haben einen kleineren Abstand als bisher, ein Halbsieg zählt also wieder fast gleich viel wie ein echter Sieg, es wird nur durch die zweite Wertung unterschieden. Mit den beiden unterschiedlichen Wertungsvorschlägen erreichen wir also vollständig gegenteilige Ziele.

Edited November 22, 2016 by netzhuffle

[ARidigas]

 

Bist du dir sicher, dass es nur 1 oder 2 Spiele sind, die den Turniersieg bestimmen?

Platz 1 im Schweizer System funktioniert genau gleich wie im K.O.-System: Es ist der einzige Spieler, der alle Spiele gewonnen hat.

 

Ich dachte, das hättest du im Beispiel mit 6 Runden schon selbst widerlegt? Ein Spieler, der 5/5 Spielen gewonnen hat, kann mit 5*3 Punkten ohne Probleme hinter einem landen, der 4*4+1*1 Punkte erreicht hat.

Beispiel, das ich ebenfalls nicht durchgerechnet habe, aber irgendwie für möglich halte:

Spieler A mit 4*3 Punkten spielt das Finale gegen B mit 3*4 +1*3 Punkten. A gewinnt das Spiel auf Zeit, hat also alle seine 5 Spiele gewonnen und landet hinter B, der gerade gegen A verloren hat, aber mit 16 Punkten einen mehr hat. Da könnte ich verstehen, wenn sich A über den Tisch gezogen fühlt.

Ich weiß, dass wir diese Diskussion letztes Jahr schon ausführlich hatten und unterschiedliche Meinung vertreten. Für mich sollte derjenige, der alle seine Spiele (auf welchem Weg auch immer) gewonnen hat, der Turniersieger sein und niemand anderes.

 

Wahrscheinlich würfelt der Sieg als erste Wertung die Reihenfolge etwas durcheinander, wahrscheinlich zum unguten.

Mir schwirrt eine weitere Idee durch den Kopf:

Man definiert einfach den Turniersieger als denjenigen, der alle seine Spiele gewonnen hat. Die folgenden Plätze werden über die 4/3/1/0-Wertung mit den nachfolgenden Feinwertungen ermittelt.

Das ist fürchterlich unelegant, löst aber das Problem, das ich mit der Wertung habe.

[netzhuffle]

Die Frage ist halt, ob wir wollen, dass ein Spieler Turniersieger werden kann, der zwar in allen Spielen besser war, aber kein Spiel wirklich in der Zeit gewonnen hat. Du siehst beispielsweise, wenn ich dich richtig verstehe, ein besser sein bei Zeitablauf fast gleichrangig wie das Erreichen des Hauptziels, den Gegner zu töten. Einige andere Spieler hier im Thread (und im Vorgängerthread) sieht da hingegen einen deutlichen Unterschied und möchte das reine besser sein noch stärker abschwächen gegenüber dem wirklichen Sieg, mit dem Argument, dass das Hauptziel, den Gegner innerhalb der Zeit zu besiegen, nicht erreicht wurde, und es daher nicht viel mehr als ein verlieren zählen sollte.

 

Beides sind legitime Werte, wie man die Spiele werten könnte, aber beide sind nicht komplett das, wie ich mir eine sinnvolle Wertung für eine Deutsche Meisterschaft vorstellen würde, die klar sagen soll, wer der beste, zweitbeste, … Spieler ist bzw. welche Kriterien an den 3. Deutschen Meister gestellt werden sollten. Mit dem bestehenden 4/3/1/0-System als Erstkriterium haben wir – wie bisher aufgestellte Mathematik und auch die bisherige Turniererfahrung zeigt – ziemlich genau einen Mittelweg der beiden Varianten: Wer das Ziel nicht immer ganz erreicht, aber doch immerhin besser war als alle Gegner, spielt trotzdem vorne im Feld mit und wird nicht von Spielern überholt, die häufiger schlechter waren als er – gleichzeitig wird aber das „Ziel nicht ganz erreicht“ in der Bewertung negativ berücksichtigt und er kann damit nicht auf das „nur knapp besser sein“ spielen, wenn er ganz vorne dabei sein will. Das entspricht ziemlich meinen Kriterien, die ich für eine faire Wertung habe.

 

Würde natürlich eine andere Variante von den Spielern bevorzugt, würde ich mich keinesfalls dagegen stellen (schliesslich spiele ich nicht einmal mit, habe also selbst nichts von der Wertung). Aber dass in der Diskussion letztes und auch dieses Jahr von verschiedenen Spielern unterschiedliche Extreme der Wertung (wie nah das nur besser sein zum echten Sieg ist – ob sehr nah oder weit entfernt) bevorzugt werden, zeigt, dass es da keine klare Präferenz gibt, was nun besser ist. Da sich der „Mittelweg 4/3/1/0“ nach den Ergebnissen der bisherigen Turniere meiner Empfindung nach sehr bewährt hat, es bisher niemanden gab, der die vorderen Plätze wirklich als Unfair (ob in die eine oder die andere Richtung) empfunden hat, sondern die Diskussion mehr auf theoretischen Zahlen beruht – und die Regelung auch gut dem entspricht, was ich als Headjudge für fair empfinde, sehe ich das also auch weniger als Kompromiss, sondern bisher mehr als den goldenen Mittelweg zwischen beiden Erwartungen an. Unter der Prämisse, dass man nicht mit einem bestimmten System alle Seiten vollständig glücklich machen kann, ist es auch nicht mein Ziel, mit den Turnierregeln zu versuchen, die grösstmögliche Mehrheit an zufriedenen Spielern zu finden – sondern mein Ziel ist es, dass am Ende das Ergebnis von allen Spielern als fair und berechtigt betrachtet werden kann und niemand seine Platzierung als komplett daneben empfindet.

 

Zuletzt bleibt mir noch, einen Blick auf die detaillierten Spielergebnisse des letzten Jahres zu empfehlen, insbesondere auf die einzelnen Spielresultate und die Wertungstabelle nach Runde 4 auf Seite 11 (nach der mathematisch gesehenen zweitletzten Turnierrunde nach Schweizer System, bevor in der nächsten Turnierrunde der Sieger bestimmt worden wäre).

Edited November 23, 2016 by netzhuffle

[ARidigas]

Die Frage ist halt, ob wir wollen, dass ein Spieler Turniersieger werden kann, der zwar in allen Spielen besser war, aber kein Spiel wirklich in der Zeit gewonnen hat. Du siehst beispielsweise, wenn ich dich richtig verstehe, ein besser sein bei Zeitablauf fast gleichrangig wie das Erreichen des Hauptziels, den Gegner zu töten. Einige andere Spieler hier im Thread (und im Vorgängerthread) sieht da hingegen einen deutlichen Unterschied und möchte das reine besser sein noch stärker abschwächen gegenüber dem wirklichen Sieg, mit dem Argument, dass das Hauptziel, den Gegner innerhalb der Zeit zu besiegen, nicht erreicht wurde, und es daher nicht viel mehr als ein verlieren zählen sollte.

 

Das ist der Knackpunkt, in der Tat. Und der Punkt, an dem man aufhören sollte zu diskutieren und einfach entscheiden.

Für einen perfekten Turniersieger macht das ganze keinen Unterschied, ob er jetzt mit 5/5 Punkten oder 20/20 Wertungspunkten gewinnt.

 

Die Abschaffung der K.O.-Runden allein ist für mich schon ein großer Schritt in die richtige Richtung. Das liegt vor allem daran, dass alle Spieler 5 Runden bekommen, um sich ihre Platzierung zu sichern. Das Schweizer System ist sowieso ein Garant für größtmögliche Fairheit. 90 Minuten Zeitlimit ist top, mehr ist natürlich immer besser, aber der Turnierablauf gibt wahrscheinlich nicht mehr her.

 

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, mir gefällt der aktuelle Stand der Turnierregeln! Im Mage Wars Forum kann man nur unglaublich gut diskutieren, weil hier eine super Stimmung herrscht!

[netzhuffle]

Last Call für Anmerkungen zum Turnierregelentwurf, bevor sie Anfang nächster Woche finalisiert werden.

Edited February 18, 2017 by netzhuffle

[thestone]

Einen Punkt würde ich gerne noch zur Diskussion stellen und zwar das Thema Promokarten. Ich persönlich würde es besser finden wenn Promokarten nicht erlaubt sind (es sei denn, sie sind in regulären Erweiterungen schon erschienen). Hintergrund ist, dass einige Promokarten schon recht gut sind, aber nicht alle auf sie zugreifen können (da sie nicht käuflich zu erwerben sind).

 

Mage Wars zeichnet sich aus meiner Sicht genau dadurch ab, dass alle Spieler die gleichen Möglichkeiten haben.

[netzhuffle]

Das wird auf jeden Fall so sein (steht auch so im Entwurf drin und wurde von niemandem angemerkt, dass er das ändern soll), da bin ich auch sehr strikt mit. Es werden keine Promokarten erlaubt sein, die noch nicht regulär erschienen sind.

Edited February 19, 2017 by netzhuffle

[CommandBischoph]

Hi Jannis, ist die Version vom 16. November der aktuelle Entwurf? Wenn ja hätte ich noch zwei Punkte.

• Rundenanzahl: Ich würde general auf 6 Runden gehen. Mit 5 Runden kann es passieren das wir keinen klaren Favorieten nach 4 Runden haben. Gerade wenn wir nahe der 33 Teilnehmer sind.
• Wie willst du das genau mit den Schaden machen? Aufschreiben? Würde das Spielsystem schon sehr verändern.

Schönen Tag

[netzhuffle]

Ja, der Entwurf von November ist momentan noch der „aktuelle“.

 

• Bei bis zu 32 Teilnehmern trifft das Schweizer System eigentlich in 5 Runden schon eine klare Entscheidung. Bei 6 Runden wäre es auch gar nicht möglich, nach Schweizer System noch neue Spieler-Paarungen zu bestimmen, ohne dass sich eine Partie doppeln könnte. Aber wir hatten letztes Jahr 32 Teilnehmer, da knacken wir diese Zahl dieses Jahr doch eh, oder?
• Das mit der getrennten Schadenszählung wird in der finalen Version gestrichen. War wohl eine nette Idee, aber ich wurde hier im Thread überzeugt, dass das Problem, das ich damit lösen wollte, weniger schlimm ist, als die Spielstileinschränkung, die das mit sich bringen würde.

 

Danke für dein Feedback