Regeln > Realität, weil Game <> Realität

[Medizinmann]

Das ist ein Zitat von Headcrash aus einem anderen Thread

Ich wollte das mal ansprechen und fragen wie Ihr dazu steht

 

Ist es besser sich an die Regeln zu halten, auch wenn sie nicht der Realität entsprechen

oder ist es besser eigene Regeln zu nehmen oder Regeln aus älteren Editionen um die Realität besser wider zu spiegeln

oder was anderes ?

 

Wie schlimm ist es für Euch, wenn man Regeln modifiziert ?

 Ist RAW für Euch die 10 Gebote oder denkt ihr das man es selber besser machen kann

oder dazwischen ?

 

Als Beispiele:

A ) Exotische Waffen kann man nicht improvisieren

(Sprich man darf eine Laserpistole nicht benutzen ,wenn man es nicht gelernt hat, noch nichtmals ungezielt den Abzug drücken )

B ) Bewegungsregeln

Chars können in ihrem ersten Durchgang die gesammte Bewegungsweite ausnutzen

( NSC wirft Granate ohne Aufschlagzünder , SC ist dran und bewegt sich einfach GES x2 gehend oder GES x4 rennend weg bevor die Granate explodiert )

C ) Feuerwaffen, die nicht für den Gebrauch unter Wasser gemacht sind, können dort auch nicht eingesetzt werden

( in der Realität kann man Schusswaffen unter Wasser abfeuern , nur muss man sie hinterher Suabermachen)

D ) wenn man beim Nachteil Schulden nicht damit nachkommt diese zu bezahlen, bekommt der SC unheilbaren Schaden, der erst dann wegheilt, wenn die Zahlung erfolgte

 

Wer noch andere Beispiele findet bitte auch Posten und wie ihr dann mit diesen Regeln umgegangen seid

 

HokaHey

Medizinmann

Edited November 24, 2017 by Medizinmann

[HeadCrash]

Dann möchte ich mein Zitat einmal kurz genauer erläutern.

 

In der Tat habe ich irgendwann beschlossen die oben zitierte Grundsatzregel als wesentliche Argumentationsrichtlinie zu verwenden... Ok, klingt abstrakt... Wenn ich die Formel in Worten ausdrücken würde, dann würde das so heißen:

 

Zuallerst sind die Regeln eines Rollenspiels (auf Simulationsregeln, gilt anders bei narrativen Regeln!) Spielregeln eines Spiels. Erst in zweiter Konsequenz folgen die Spielregeln ihrem Zweck eine plausible, der Spielwelt angepasste Realität abzubilden und spielbar zu machen.

 

Die Realität folgt nicht dem Ziel es für alle "Teilnehmer" möglichst gebalanced und fair zu gestalten. Spielregeln tun das aber schon. Daher sind sie erstmal relevanter als ihre generelle Glaubwürdigkeit für die Simulation der Realität.

 

Daher ist eine festgestellte unpassend empfundene Realitätssimulation in Form einer Regel nicht allein deshalb ungeeignet, weil sie die Realität nicht genau genug simuliert. Es braucht mindestens noch einen weiteren Faktor um sie in Frage zu stellen. Dieser Faktor könnte z.B. sein, dass die Regel zu einem Ergeignis führt, dass man nicht mehr vernünftig beschreiben kann. Der klassiche "Fehler in der Matrix" Effekt.

 

Medizinmann hat gute Beispiele genannt:

Die Laserpistole die gar nicht genutzt werden kann, weil man die individuelle Fertigkeit dazu nicht gelernt hat und nicht improvisieren darf...

Hier wird zunächst völlig nachvollziehbar die Realitätssimulation in Form einer Regel als extrem unpassend empfunden. Wieso sollte ein Charakter eine Laserwaffe nicht benutzen können, wenn er darin geübt ist Feuerwaffen zu verwenden, die ähnlich zu benutzen sind.

 

Einem Streetsam eine Laserpistole in die Hand zu geben und ihn dann aussehen zu lassen als stünde er gerade als großer  Kacknoob vorm Terminal eines Mainframes, den er hacken soll, lässt sich einfach nicht mehr vernünftig beschreiben. Er weiß wie man eine Pistole hält, wie man abfeuert und wie man damit zielt. Das ist alles identisch zu der Laserpistole. Er weiß aber vielleicht nicht, wie man die Laserpistole entsichert, wie man sie nachläd und das sie sich von der Reichweite und Balistischen "Flugbahn" unterscheidet. Auf kurze Distanzen ist das aber irrelevant. Hier besteht kein Zweifel, dass er mit dem Ding wenigstens schießen können sollte, evtl. mit etwas Verzögerung in Form eine Komplexen Handlung und einer Fertigkeitsprobe auf Pistolen oder Wissensfertigkeit Feuerwaffen etc. um kurz zu begreifen wie er das Ding entsichert... aber dann sollte er damit schießen können. Und zwar mit GES+Pistolen und einem individuellen Malus wegen der exotischen Waffe.

 

Hier gibt es für mich keine Zweifel daran, dass die Regel in der Situation nicht passt. Und meine Formel besagt ja: Im Zweifel gilt Regel > Realität.

 

 

Anders dieses Beispiel:

 

Feuerwaffen, die nicht für den Gebrauch unter Wasser gemacht sind, können dort auch nicht eingesetzt werden

 

 

Es gibt klare Regeln im Spiel, die eine Modifikation erforderlich machen, damit man eine Feuerwaffe auch unter Wasser nutzen kann. Außer der Feststellung, dass hier die durch Regeln dargestellte simulierte Realität des Spiels sich offensichtlich von unserer Realität und unseren Waffen unterscheidet gibt es nichts relevantes, weshalb das besonders schwer darstellbar sein soll. Hier würde ich dabei bleiben, dass wenn ein Spiel schon extra Regeln für diesen Sonderfall geschaffen hat, dann gelten die auch. Regeln > Realität zieht hier für mich.

 

 

 

Bewegungsregeln

Chars können in ihrem ersten Durchgang die gesammte Bewegungsweite ausnutzen

( NSC wirft Granate ohne Aufschlagzünder , SC ist dran und bewegt sich einfach GES x2 gehend oder GES x4 rennend weg bevor die Granate explodiert )

 

Auch ein gutes Beispiel: Kann ich gut darstellen. Eine Granate kommt und geht nicht direkt hoch. Sie fällt irgendwo hin, der Char der dran ist bekommt das mit und schreit laut "GRANATE" und läuft dann so schnell er kann wo anders hin. Reicht seine Bewegungsweite und die Umgebung um sich weit genug in Sicherheit zu bringen passt das. Granaten kann man ja auch nutzen um Ziele aus ihrer Deckung zu jagen. Daher ist das für mich sogar eine plausible SImulation der Realität.

 

 

Soviel zu meiner Theorie und der Begründung.

 

 

Was RAW angeht muss ich auch sagen, dass es mir nicht weh tut, wenn ich jede noch so kleine Abweichung bei anderen Rollenspielern als Hausregel deklariere. Also mir tut es nicht weh ein System nicht 100% RAW zu spielen, ergo stört mich auch die transparente Deklaration von jedeweder Abweichung als Hausregel nicht weiter.

Edited November 24, 2017 by _HeadCrash

[Arlecchino]

 

 

Was RAW angeht muss ich auch sagen, dass es mir nicht weh tut, wenn ich jede noch so kleine Abweichung bei anderen Rollenspielern als Hausregel deklariere. Also mir tut es nicht weh ein System nicht 100 RAW zu spielen, ergo stört mich auch die transparente Deklaration von jedeweder Abweichung als Hausregel nicht weiter.

Genau das

[Starbuck]

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Regeln die Ingame-Realität darstellen, da sie einen Rahmen schaffen, an dem sich Spieler orientieren und abschätzen können, welche Auswirkungen eine Aktion innerhalb der Spielwelt hat. Deshalb finde ich es wichtig, dass sich alle an die Regeln halten, auf die man sich geeinigt hat. Ich habe auch kein Problem damit, sich an Regeln zu halten, die jetzt keine detailgenaue Abbildung der Realität sind. Allerdings erwarte ich auch nicht, dass die Regeln die Realität bis ins kleinste Detail wiedergeben. Regeln sind also immer ein Kompromiss aus Simulation und Spielbarkeit.

 

Problematisch wird es, wenn die Regeln so gestaltet sind, dass sie die Immersion stören, da z.B. die Erfahrung aus der Realität dem komplett widerspricht, was die Regeln sagen würden. Je nachdem, wie oft so eine Situation auftritt und welche Auswirkungen zu erwarten sind, gehen ich und meine Spielrunden anders damit um. Sollte diese Situation einmalig vorkommen und es auch zu erwarten sein, dass diese Situation nicht weiter auftritt, wird es meistens in der Gruppe mit Handwedeln und GMV gelöst, wenn alle Spieler damit einverstanden sind. Wenn wir davon ausgehen, dass soche Situationen häufiger in unseren Spielrunden auftreten werden, dann versuchen wir, Regeln zu modifizieren oder Hausregeln einzuführen, damit diese Situation besser der Realität (bzw. unserer Vorstellung der Realität) entspricht. Solange die ganze Gruppe damit einverstanden ist, wird diese Modifikation oder Hausregel zur neuen Ingame-Realität in der Runde. Dabei ist es eigentlich egal, ob eine Mechanik aus einer älteren Edition stammt, aus einem anderen System übernommen wurde oder komplett selbst ausgedacht ist. Auch betrachten wir meist den Kosten-Nutzen-Faktor. Aufwändige Regeländerungen machen wir in der Regel nur dann, wenn ein signifikanter Nutzen in der Spielrunde abzusehen ist.

 

Persönlich versuche ich mich so nah wie möglich an RAW zu halten, um den Aufwand mit den Regeln möglichst gering zu halten. Ich habe aber kein Problem mit Änderungen, wenn sie z. B. mehr Realismus bringen oder den Spielfluss verbessern.

 

Richtig aufgefallen ist mir das Problem bei den Sprengstoffregeln, die nicht dem entsprechen, was einem der GMV sagt. Da wir bisher allerdings Sprengstoffe zu wenig eingesetzt haben und sich bei uns auch keiner real mit Sprengstoff auskennt, haben wir diese Situationen meist mit Handwedeln gelöst.

[Lyr]

Ich scheu mich nicht Hausregeln zu benutzen, wenn mir RAW nicht sinnvoll erscheint. Sollte ein Spieler sich dadurch aber unberechtigt behandelt fühlen dann darf er das gerne ansprechen. Letztendlich wird man sich schon einig werden.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ich persönlich mag Regeln.

Feste Regeln machen Dinge planbar, es macht klar was wer wie kann, welche Aufgabe wie schwierig ist (Orientierung und abschätzen der Auswirkung wurde schon genannt). Deswegen stimme ich mit HeadCrash und Starbuck im wesentlichen überein.

 

Ich gehe aber mMn. noch einen Schritt weiter. Die Spielregeln bestimmen in gewisser Weise für den Charakter seine Welt. Meine Immersion ist in die Shadowrun Welt, welche diesen Regeln folgt, nicht in unsere Welt im Jahr 2075. D.h. wenn da der Sam die Laserwaffe nicht benutzen kann, dann ist das so. Dann spiele ich das auch so aus. Ebenso das Waffen unter Waffen nicht funktionieren, dann ist das eben so, unabhängig ob das in unserer Welt so wäre.

 

Es gibt immer wieder die Notwendigkeit von Handwedeln oder Regeln adhoc aufstellen. regeln sind selten so klar und decken alles ab. Mein beliebtestes Beispiel ist die Auswirkung bei Gebrauch von sozialen Interaktionsfertigkeiten. Oder das beliebte Feld Matrix.

MMn. brauch man aber in den seltensten Fällen echte Hausregeln, d.h. Regelzusätze. Meistens sind die Situationen zu selten, daß sich solcherart Aufwand lohnt, meistens geht es um marginale Änderungen.

 

Der Anlass dieses Threads ist mMn. ein gutes Beispiel. Es ist mir meine Zeit gar nicht wert, zu überlegen ob die Option einen Modifikator beim Angriff oder der Verteidigung anzurechnen, oder die Festlegung es nur bei der Verteidigungsporbe zu tun, nun sinnvoller ist und die "Realität besser abbildet". Ich weiss es ist geregelt, ich weiss es ist klar und führt nicht zu irgendwelchen Widersprüchen, ich weiss wo es steht. Das reicht mir völlig. Solcherlei "Kinkerlitzchen"-Diskussionen verschwenden meine Zeit zum Spielen.

 

Ein Regelsystem ist wie eine Wohnung. Ich richte mich darin ein, ich/mein Char "lebe" darin, ich weiss was wo ist. Manchmal findet man ne Kiste mit Dingen womit man nichts anfangen, dann muss man bischen überlegen ob man damit was sinnvolles machen kann. Leute, die gerne viel Hausregeln, empfinde ich als Leute, die ständig ihre Wohnung umräumen, weil ihnen das oder jenes nicht gefällt. (Die kommen quasi in mein Haus und sagen "Schau mal das Bild sieht da viel besser aus. Und hier hast du ein neues Sofa, dein Sessel passt heir gar nicht rein.") Ich hab aber festegestellt, solchen Leuten macht das umräumen an sich mehr Freude als die neue Ordnung .

 

Aber wie immer gilt, wems Spass macht.

 

Grüße

Edited November 24, 2017 by SlashyTheOrc

[HeadCrash]

Ich gehe aber mMn. noch einen Schritt weiter. Die Spielregeln bestimmen in gewisser Weise für den Charakter seine Welt. Meine Immersion ist in die Shadowrun Welt, welche diesen Regeln folgt, nicht in unsere Welt im Jahr 2075. D.h. wenn da der Sam die Laserwaffe nicht benutzen kann, dann ist das so. Dann spiele ich das auch so aus. Ebenso das Waffen unter Waffen nicht funktionieren, dann ist das eben so, unabhängig ob das in unserer Welt so wäre.

Hier ist glaube ich bei SR ein Sonderfall anders als in anderen Systemen zu bewerten. Eine Auf unserer Realität erzählerich aufbauendes "nahe Zukunfts" Szenario mit Fantasyaspekten...

Das ist ein großer Unterschied zu diversen reinrassigen Fantasy Welten in denen man außer der Gravitation und den offensichtlichen physikalischen Gesetzen wenig Bezug zu unsere Realität hat. In SR gibt es eben viel, das man heute aus dem echten Leben und vielen Medien (Filme, Games, Bücher) kennt. Die Regeln müssen also schon auch dem Anspruch genügen eine glaubwürdige, stark auf unseren Erfahrungen / Beobachtungen basierenden Realität Fiktion darstellen zu können. Keiner von uns kann sich nach dem schauen einer Classic Star Trek Folge vorstellen, dass er zu blöd wäre eine Phaserpistole zu halten und den Abzug zu betätigen. Eine in Schusswaffen generell komplett ungeübte Person hätten Probleme damit vernünftig zu treffen, aber wer mit Schusswaffen Erfahrung hat, wüsste die Grundlagen und könnte sie auch nutzen. Jemand der absolut keine Grundlagen zum Feuerwaffeneinsatz hat, der wäre stärker überfordert. Das sollte ein Regelsystem schon berücksichten, sonst wird die Fiktion an diesen Stellen wegen den Regeln unglaubwürdig. Und da beginnt es den Spielspaß vieler Spieler unangenehm zu beeinflussen.

 

Aber ich denke die Grenzen hier sind sehr fließend und jeder definiert diese Unglaubwürdigkeit der Fiktion anders. das Laserpistolenbeispiel finde ich nur deshalb so gut, weil das ohne Realitätsbezug funktioniert. In der Fiktion kann Jemand jede Pistole ohne jemals sie in der Hand gehalten zu haben einfach so benutzen und abfeuern. Er braucht auch sonst absolut keine Erfahrung über Feuerwaffen jedweder Art zu haben. Verschießt das Ding Kugeln kann er das nur über Geschicklichkeit tun. Verschießt es aber Licht, funktioniert sonst aber ähnlich, ist er unfähig dazu. Dabei ist die Laserpistole doch laut Bildern, Beschreibung und Fiktion ähnlich zu benutzen ist wie eben eine Pistole mit Kugeln. Das ist der Knackpunkt. Und nicht der Vergleich mit der Realität des Spielers.

 

Ein guter Begriff um meine Absicht näher zu definieren ist Inkonsistenz. Wenn eine Regel zu einer konkreten Inkonsistenz der Fiktion zu einer vergleichbaren Situation innerhalb der Fiktion führt, dann finde ich, kann man mal über sie nachdenken. Wenn sie nur zu Realität der Spieler inkonsitent ist, reicht das noch nicht.

 

Also ich kann dir definitiv zustimmen: Die Regeln definieren die fiktive Realität. Aber wenn innerhalb dieser fiktiven Realiät etwas beginnt unblausibel zu erscheinen, weil einer der Regeldesigner das nicht bedacht hat, dann ist das schon der Grund, wo man von diesem Grundsatz ggfl. abrücken sollte. Aber nicht die Argumentationsart "Heute ist das aber auch so" oder "Ich als Spieler verfüge über das Wissen diese Sache bezgoen auf heute so zu wissen und kann daher beurteilen, dass diese Regel so falsch". Sondern die Argumentationsart: "Das ist in dieser Situation und für meinen Charakter/die Charaktere vollkommen unplausibel und nicht nachvollziehbar". Also wenn Dinge nicht Ingame, sprich innerhalb der Fiktion vernünftig erklärt und begründet werden können sondern dazu die Offplay Regel herhalten muss. "Das geht nicht... äh weil die Regeln das so nicht vorsehen!". Dann ist da dieser Punkt an dem man hier ohne Zweifel feststellen muss, das die Regel hier nicht zur restlichen Fiktion passt. Und dann habe ich einen validen Grund dies zu beheben, um wieder ein schlüssiges Bild der Fiktion zu ermögllichen.

 

Um das hier nochmal klar zu machen, die bessere Lösung beim Laserwaffenbeispiel wäre, dass der Spieler sich kurz mit dem Ding beschäftigt und dann die Fertigkeit auf Stufe 1 kauft, um sie dann zu nutzen. Nur wenn er gerade dazu kein Karma hat, sollte er das Ding dennoch benutzen (..also wenigstens in eine Richtung abfeuern..) können.

 

Es stimmt aber, meistens sind diese Dinge eher Einzelfälle und kommen nicht oft vor. Aber dennoch halte ich sowas gerne fest, damit sich dann eben wieder der "Regeln bilden Rahmen für Fiktion" Effekt einstellen kann und es für alle Beteiligten Vorhersehbar bleibt. Eine Hausregel ist es dann dennoch, auch wenn man es nur einmalig umgesetzt hat. Man ist (aus gutem Grund) vom RAW Prinzip abgewichen, ergo hat man gehausregelt. Nahezu alle Hausregeln sind letztlich bloß anders verwendete vorhandene Spielmechaniken. Dennoch sollte man es Hausregel nennen, damit klar ist, dass dieses Vorgehen so, nirgends in den aktuellen Regeln zu lesen ist.

Edited November 24, 2017 by _HeadCrash

[Corpheus]

Ist es besser sich an die Regeln zu halten, auch wenn sie nicht der Realität entsprechen

oder ist es besser eigene Regeln zu nehmen oder Regeln aus älteren Editionen um die Realität besser wider zu spiegeln

oder was anderes ?

 

Hmm.... seltsame Fragestellung das ist. Hier wird in der Frage bereits eine Wertigkeit interpretiert, die die Frage eigentlich gar nicht zuläßt, da es sich hier um persönliche Vorlieben handelt. Ich versuche trotzdem zu antworten:

 

Das Shadowrun Regelwerk (und damit auch jedes andere Rollenspielregelwerk) ist ein Versuch, die (in diesem Fall fiktive) Realität in Regeln zu pressen. Unterschiedliche Rollenspiele tun das in unterschiedlichem Maße. Für mich gehört Shadworun zu den Rollenspielen, die dabei ziemlich weit gehen.

 

Trotzdem ist es unmöglich, die Realität in Spielregeln zu 100% abzubilden. Dh. die Spielregeln sind immer ein Kompromiß aus Realität, Spielbarkeit und Balancing.

 

Dem gegenüber steht bei jedem Spieler ein individuelles Bedürfnis nach Komplexität der Regeln und Abbildung der vermeintlichen Realität.

Und um diesem Bedürfnis gerecht zu werden, muß jeder Spieler/Spielrunde die Regeln individuell anpassen. Das führt dazu (wie man ja hier im Forum sieht), dass in den einen Runden sehr viele Hausregeln verwendet werden, in anderen keine oder nur sehr wenige. Und das ist gut so! Da gibt es kein "Was ist besser"!

 

 

Wie schlimm ist es für Euch, wenn man Regeln modifiziert ?

Ist RAW für Euch die 10 Gebote oder denkt ihr das man es selber besser machen kann

oder dazwischen ?

 

Persönlich halte ich mich ziemlich genau an die Regeln. Das hat unterschiedliche Gründe: Zum einen ist da natürlich die Bequemlichkeit. Zum anderen würden Änderungen der Regeln oftmals Auswirkungen auf andere Aspekte haben... welche wiederrum das Balancing ändern oder weitere Änderungen erforderlich machen. Imho das Gegenteil von dem, was eine gute Hausregel defniert:

• Vereinfachung
• Keinen Einfluß auf andere Mechanismen
• Fehlende Regel ergänzen

Desweiteren bieten Regeln auch eine verläßliche Grundlage über die eigene Spielrunde hinaus oder für das funktionieren von Charakterkonzepten.

 

Es gibt allerdings auch Ausnahmen, die den Vorstellungen in meiner Gruppe widersprechen. Das sind nicht viele... das Verbot für das Improvisieren bei exotischen Waffen gehört dazu.

 

Und es gibt einige Regeln/optionale Regeln, die wir aufgrund ihrer Komplexität einfach weg lassen (zb. Sprengstoffregeln oder Chunky Salsa).

 

Und es gibt einfach Regeln, die das Balancing zerstören können (obwohl das auch oft nur aufgrund der Spielermentalität passiert - abuse!).

 

Spieldesigner sind eben auch nur Menschen mit unterschiedlichen Kompetenzen und Kreativität. Und manchmal würden wir Spieler das wirklich besser machen (wenn vielleicht auch nur für die eigene Runde).