Ein Ruck ist durch Deutschland gegangen

[Corpheus]

Zum kotzen! Als ob Homophobie nicht teil des rechten Weltbildes wäre.

Leider schon wieder Chemnitz.

@Polizeischüler

Solche Urteile haben immer auch Signalwirkung. Leider ist das das falsche Signal.

[7OutOf13]

Das Strafmaß finde ich gar nicht problematisch. Schnell wird nach längeren Strafen geschrien, aber man sollte sich erstmal vor Augen halten was 14/15 Jahre unfrei Leben bedeutet. Was verspricht man sich rechtstheoretisch von einer höheren Haftstrafe? 

 

Darüber hinaus gelten alle Täter als alkoholabhängig. Die beiden Nebentäter müssen vor Haftantritt in Therapie, der Haupttäter gilt, soweit ich weiß, als nicht therapierbar. Ich weiß nicht was das beim Haupttäter für eine Auswirkung auf eine spätere, eventuell sogar vorzeitige, Entlassung hat.

 

Mich stört, dass es als Totschlag verurteilt wurde. Obwohl die Täter Christoph W. schon im Vorfeld schikaniert haben. (Die Info hab ich aus einem älteren Artikel, der kurz nach der Tat erschienen ist. Ich weiß leider nicht mehr wo ich diesen gelesen habe.)

Ich bin keine Juristin, aber der Staatsanwalt hat ja auch vom Mordmerkmal der Heimtücke gesprochen. Homophobie zählt auch als Mordmerkmal. 

Es ist nicht mal Totschlag mit besonderer schwere der Schuld. Diese hätte nämlich vorzeitige Entlassung verhindert. 

 

Diese "15 Jahre und dann wegen guter Führung wieder raus" ist übrigens eine Ansicht die ziemlich reißerisch ist und in einigen (vielleicht sogar allen?) Fällen überhaupt nicht zutrifft und mit dem tatsächlichen Recht in Deutschland nichts zu tun hat.

Sobald man zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt wird, sind 15 Jahre die Mindeststrafe. Es gibt keine Möglichkeit vorher entlassen zu werden. Wenn eine "besondere Schwere der Schuld" beim Urteil festgestellt wurde wird das ganze auch danach noch mal schwerer. (Dann geht es um Sicherheitsverwahrung etc.)

Dieses "Ja, der Mörder kommt dann nach 7 Jahren wieder raus!" ist schlicht falsch, weil im deutschen Rechtssystem nicht möglich.

[apple]

Jau, aber die wenigsten werden auch als Mörder verurteilt (sondern durch Totschlag), weil Mord nach dem deutschen Gesetz schwer nachzuweisen ist (im Gegensatz zur Argumentation unbeabsichtigter Folgen oder Affekthandlung).

 

"Ja, also wir wollten den gar nicht töten, sondern nur eien rote Wange bescheren ... es war ein unbeabsichtigter Unfall".

 

SYL

[Corn]

Und wenn uns das nicht reicht, kann man das "Hau ab Gesetz" lesen. Dann kann man sich noch etwas aufregen

[Corpheus]

Das Strafmaß finde ich für deutsche Verhältnisse auch nicht problematisch (obwohl ich gefühlsmäßig eher amerikanische Verhältnisse bevorzugen würde).

Aber mich stört auch, dass die letzten Jahre bei guter Führung oft zur Bewährung ausgesetzt werden.

Aber vor allem stört mich die Einordnung der Tat/Begründung des Urteils!

Möglichweise teil eines Deals zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung?

[fexes]

In Merzig wurde vor ein paar Monaten nach gut vier Jahren (!) Prozess auch ein Urteil gegen zwei aktenkundige Neonazis gefällt, die eine Hertzjagd auf ein schwules Paar veranstaltet haben. Der Haupttäter erhielt lediglich Bewährung - jetzt kommts - weil er in den vier Jahren mehrfach erneut straffällig geworden ist, und dafür jedes Mal wegen "positiver Prognose" ebenfalls nur Bewährungsstrafen bekommen hatte. Das führt den Begriff "Bewährung" ad absurdum. Wenn ich während meiner Bewährungsstrafe erneut straffällig werde, sollte das eigentlich zeigen, dass ich mich nicht bewährt habe... Zumindest eine Gesetzesänderung, die ich befürworte und die aktuell diskutiert wird. Kettenbewährungen soll es könftig nicht mehr geben.

[apple]

Möglichweise teil eines Deals zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung?

 

Ist in dieser Form in Deutschland nicht erlaubt. Also nicht in der Form, wie man es aus den USA kennt.

 

SYL

[fexes]

Also beim Prozess in Merzig gab es auch einen Deal. Das ganze nennt sich dann "Beratungsgespräch" und findet buchstäblich im Hinterzimmer statt. Nachdem Richter ein umfassendes Geständnis empfohlen und ein mildes Strafmaß in Aussicht gestellt hat und sowohl Staatsanwaltschaft als auch Verteidiger dem zugestimmt hatten, hat der Angeklagte dann auch vollständig sämtliche Anklagepunkte gestanden, die er eine halbe Stunde vorher noch bestritten hat.

[Corpheus]

Das meine ich.

[apple]

https://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4ndigung_im_Strafverfahren

 

Es hat nichts mit Wochenmarkt Justiz zu tun. In Deutschland ist es nicht erlaubt, deswegen Urteile außerhalb des gesetzlichen Maßstabes zu machen. Aber Richter in Deutschland sind angehalten, alle Umstände, auch ein Geständnis und Zusammenarbeit, zu berücksichtigen beim Strafmaß.

 

Stark vereinfacht kann man es auf "Du bist wegen X angeklagt, das kann bei einem Schuldspruch zwischen 5 und 15 Jahren bedeuten. Geständnis und Zusammenarbeit 5 Jahre, Kein Geständnis und sich komplett sperren 15 Jahre, wenn wir dennoch alles nachweisen können - was wir können. Empfehlung: arbeite mit dem Gericht zusammen, dann endet das für Dich besser " reduzieren. Spart Zeit und Kosten und geht halt über den Richter - und eben nicht (nur) über Anklage und Verteidigung.

 

Für die (zum Teil berechtigte) Kritik hat der Wikilink weiterführende Quellen.

 

SYL

[CMD]

Jau, aber die wenigsten werden auch als Mörder verurteilt (sondern durch Totschlag), weil Mord nach dem deutschen Gesetz schwer nachzuweisen ist (im Gegensatz zur Argumentation unbeabsichtigter Folgen oder Affekthandlung).

 

"Ja, also wir wollten den gar nicht töten, sondern nur eien rote Wange bescheren ... es war ein unbeabsichtigter Unfall".

 

SYL

Das hat NICHTS mit Mord oder Totschlag zu tun. Beides sind IMMER Vorsatztaten. Wer jemanden "nicht töten" wollte, begeht maximal "Körperverletzung mit Todesfolge" (§227 StGB). Bitte aufhören, juristische Scheiße ins Internet zu posten.

[apple]

Mag ja alles sein, ändert aber nidhts an der Tatsache für unterschiedliche Strafmaße für die unterschiedlichen Anklagen. Was daran juristische Scheiße ist, bleibt Dir überlassen und Du kannst es gerne detaillierter ausführen - ganz besonders wenn Du Dir den Teil der Diskussion nochmal durchliest, auf den Ich mich beziehe.

SYL

[CMD]

Mag ja alles sein, ändert aber nidhts an der Tatsache für unterschiedliche Strafmaße für die unterschiedlichen Anklagen. Was daran juristische Scheiße ist, bleibt Dir überlassen und Du kannst es gerne detaillierter ausführen - ganz besonders wenn Du Dir den Teil der Diskussion nochmal durchliest, auf den Ich mich beziehe.

SYL

 

Gut, dann führen wir mal aus.

Ob Totschlag bei den 528 (2017, einschließlich Versuche) Delikten der vorsätzlichen Tötung tatsächlich das häufigere Urteil ist, ist den öffentlichen Statistiken erstmal überhaupt nicht zu entnehmen (aber anzunehmen). Das Mord schwieriger "nachzuweisen" ist als Totschlag, sei dir stattgegeben - hat allerdings wenig mit "nachweisen" im Sinne eines "Beweises" aus dem Tatort zu tun, und schlicht damit, dass der Mord eine Qualifikation des Totschlags darstellt. Ganz einfach gesagt:

§212 Totschlag = vorsätzliche Tötung (Vorsatz bedeutet hierbei sowohl Absicht (dolus directus 1. Grades), sicheres Wissen (dolus directus 2. Grades) wie auch billigende Inkaufnahme (dolus eventualis), umfasst also das ganze Spektrum willentlich-bewusster Handlungen)

§211 Mord = "Totschlag+", das heißt eine vorsätzliche Tötung, bei der eines der im §211 aufgeführten "Mordmerkmale" verwirklicht ist (wer die Details will, kann sie gerne nachlesen, tut gerade nichts zur Sache). Die Feststellung, ob diese verwirklicht sind, macht sich die Rechtsprechung nicht eben leicht (das Verfassungsgericht fand, man sollte mit "lebenslänglich" halt nicht so um sich werfen), und in der Praxis kann der Nachweis gerade der häufigeren Merkmale sehr schwierig sein (Grausamkeit und gemeingefährliches Mittel sind relativ eindeutig, aber eben auch selten).

Das ganze ist aber gewollt, weil das hier eben nicht Amerika ist, wo man eben mal für immer^tm im Knast verschwinden kann.

 

Was mich an dieser Stelle jetzt speziell an deinem vorherigen Post aufregt (und an deiner "dass ich falsche Sachen erzähle tut nix zur Debatte"-Attitüde vom zitierten Post), ist die Unwissenheit, die in der Bevölkerung mit einer unfassbaren Selbstsicherheit herausposaunt wird. Es ist nämlich sehr wohl relevant, dass allen klar ist, was der Unterschied ist - sonst heißt es wieder, "er kriegt nichtmal Mord" - ja, weil's halt keiner war (nicht auf die konkrete Tat bezogen), egal wieviel Absicht dahintersteckt. Wir haben für Mord nur lebenslang als Strafmaß (Totschlag kann übrigens in "besonders schweren Fällen" auch mit Lebenslanger Freiheitsstrafe geahndet werden, die Option ist allerdings praktisch irrelevant). Wenn eine Tat nicht der lebenslangen Freiheitsstrafe angemessen erscheint (erneut, keine Wertung des diskutierten Falls), dann ist ein Mordurteil schlicht unangemessen hart. Ganz egal, was der Laie unter "Mord" und "Totschlag" und "Lebenslang" versteht - der Laie muss nicht sein Leben potentiell für immer hinter Gittern verbringen (als Extrembeispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Georg_Neumann), der Angeklagte halt schon.

 

Für den Tonfall entschuldige ich mich, die ganze Nummer ist eines meiner Steckenpferde, und ich hab mal wieder den Kaffee auf von zu viel Laientum im Internet - hast du jetzt gerade abgekriegt.

 

(Auf den vorliegenden Fall bezogen: Meine Meinung zu Nazis/rechten Gewalttätern habe ich an anderer Stelle dargelegt, ebenso meine Meinung zum bestehenden System von Mord und Totschlag - ich hoffe, ich bin des Verdachts enthoben, irgendwelchen schwulenhassenden Arschlöchern den Arsch retten zu wollen mit meinem Beitrag)

 

Kurzer Exkurs am Ende: Homphobie ist (leider Gottes, das deutsche Recht ist langsam und konservativ) kein zwingendes Mordmerkmal, sondern kann als sonstiger niedriger Beweggrund herhalten - kann halt leider nur. Da ist es dann an den deutschen Gerichten (haha ), konsequent gegen sowas vorzugehen.

 

EDIT: Weil ichs mehrfach gelesen hab und deutlich machen will: Es gibt keine andere "Einordnung" der Tat ("Aufstufung zum Mord") ohne Aufstufung zur lebenslangen Freiheitsstrafe! Wer sagt "das Strafmaß find ich okay", dem muss (bis wir ein sinniges, funktionales System der Tötungsdelikte haben, das nicht im Dritten Reich erfunden wurde von Idioten und Ideologen) die "Einordnung" als Totschlag reichen!

[apple]

Gut, dann führen wir mal aus.

 

Danke. Nur mußt Du nicht mir dann antworten, sondern 7OutOf13 in #449.

 

SYL

[CMD]

 

Gut, dann führen wir mal aus.

 

Danke. Nur mußt Du nicht mir dann antworten, sondern 7OutOf13 in #449.

 

SYL

 

 

Dann war das hier

Jau, aber die wenigsten werden auch als Mörder verurteilt (sondern durch Totschlag), weil Mord nach dem deutschen Gesetz schwer nachzuweisen ist (im Gegensatz zur Argumentation unbeabsichtigter Folgen oder Affekthandlung).

 

"Ja, also wir wollten den gar nicht töten, sondern nur eien rote Wange bescheren ... es war ein unbeabsichtigter Unfall".

 

SYL

 gar nicht von dir?

 

Du hast Mord/Totschlag falsch unterschieden, das regt mich auf. Den Rest der Diskussion hab ich eher so randständig mitgelesen und ist in die Antwort reingerutscht.