Ein Ruck ist durch Deutschland gegangen

[apple]

Nun, wenn man sich in Ruhe beide Justizsysteme anguckt (oder besser das komplette "Wie kriege ich weniger Straftaten, besonders weniger Kapitelverbrechen zustande"-System) aguckt, würden die meisten Menschen dann doch eher die europäischen Systeme bevorzugen.

 

Es geht eben nicht nur um einzelne Urteile, die in der Allgemeinheit bekannt sind, die angemessen oder auch nicht sien können, sondern eben auch um die Gesamtheit aller Verfahren. Die Gesetze werden ja für alle Fälle gemacht, nicht für den spezifischen Fall x

 

Und nur als Diskussionsgrundlage

 

Tötungen pro 100k Einwohner (Zahlen sind etwsa älter, aber so schnell ändert sich das leider nicht für den landesweiten Schnitt):

Deutschland  1,2 
Vereinigte Staaten  5,4

Russland  10,8

 

Auch wenn sichelich in Deutschland/Europa Dinge stark verbessert werden können und internationale Statistiken nicht ganz so einfach zu vergleichen sind (Datengrundlage, geographische Lage etc), ganz so katastrophal liegen wir nicht. Auch wenn die AfD sich drigend russische Verhältnisse wünscht.

 

SYL

[apple]

Du hast Mord/Totschlag falsch unterschieden, das regt mich auf. Den Rest der Diskussion hab ich eher so randständig mitgelesen und ist in die Antwort reingerutscht.

 

Ob Totschlag bei den 528 (2017, einschließlich Versuche) Delikten der vorsätzlichen Tötung tatsächlich das häufigere Urteil ist, ist den öffentlichen Statistiken erstmal überhaupt nicht zu entnehmen (aber anzunehmen). Das Mord schwieriger "nachzuweisen" ist als Totschlag, sei dir stattgegeben. [...] Die Feststellung, ob diese verwirklicht sind, macht sich die Rechtsprechung nicht eben leicht

Das genau schrieb ich doch? 

 

Oder beziehst Du Dich auf

im Gegensatz zur Argumentation unbeabsichtigter Folgen oder Affekthandlung [...] "Ja, also wir wollten den gar nicht töten, sondern nur eien rote Wange bescheren ... es war ein unbeabsichtigter Unfall".)

auf?

 

Wenn ja, so hast Du das in den falschen Hals bekommen (und ich wollte nicht implizieren, daß Totschlag eine Unfall-Affekthandlung ist).

 

SYL

[CMD]

im Gegensatz zur Argumentation unbeabsichtigter Folgen oder Affekthandlung [...] "Ja, also wir wollten den gar nicht töten, sondern nur eien rote Wange bescheren ... es war ein unbeabsichtigter Unfall".)

auf? Wenn ja, so hast Du das in den falschen Hals bekommen (und ich wollte nicht implizieren, daß Totschlag eine Unfall-Affekthandlung ist). Die wörtliche Rede war die Zusammenfassung einer Argumenatation der Verteidgung in einem Fall, wo Vorsatz und Mordmerkmale diskutiert wurden im Anschluß.

 

SYL

 

Ja. Ist wie gesagt mein Steckenpferd.

Totschlag ist Vorsatztat, alles andere ist gefährliches Unwissen. Wenn dir das bekannt war, entschuldige meinen Ausraster.

[apple]

Totschlag und Mord sind also Dein Steckenpferd ... soso.

 

*schieltunauffälligzudenMods*

 

SYL

[Corn]

Meine Erfahrungen in deutschen Justiz System (Was nicht nur Richter sondern auch rechtspfleger einschließt) sind eher eine Haltung ala "Es ist völlig egal ob der Knast belegt ist oder nicht, die Kosten sind die gleichen " ich halte es also für eine schlichte Vermutung, wenn ihr annehmt, man würde Strafen aus Kostengründen verkürzen.

[CMD]

Meine Erfahrungen in deutschen Justiz System (Was nicht nur Richter sondern auch rechtspfleger einschließt) sind eher eine Haltung ala "Es ist völlig egal ob der Knast belegt ist oder nicht, die Kosten sind die gleichen " ich halte es also für eine schlichte Vermutung, wenn ihr annehmt, man würde Strafen aus Kostengründen verkürzen.

Zustimmung, Kosten entstehen eher im Prozess - was allerdings auch dafür spricht, die Nummer wo möglich abzukürzen.

[Corpheus]

Wie steht ihr zu der These, dass im deutschen Rechtssystem der Schwerpunkt zu sehr auf Täterschutz/Resozialisierung gelegt wird anstatt auf Opferschutz bzw. Rücksichtsnahme auf die Opfer/Hinterbliebenen?

[apple]

Ich würde hier dringend Täterschutz und Resozialisierung auseinandernehmen, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Insofern, wenn Du das wirklich diskutieren willst Täterschutz vs Opferschutz #### Resozialisierung vs "Let them rot in jail".

 

SYL

[pedro81]

Da wäre ich persönlich doch eher vorsichtig. Ich kenne mich zwar mit den entsprechenden Statistiken nicht aus, aber es gibt sicher auch genügend ehemalige Straffällige, die es schaffen, wieder in der Gesellschaft Fuß zu fassen.

Außerdem vermute ich, dass unsere Justiz sowohl Täter zu schnell abschreibt, die womöglich doch eine Resozialisierung geschafft hätten, als auch solchen eine Chance gibt, die sie dann nicht nutzen. Also gibt es da sozusagen Fehler in beiden Richtungen. Das lässt sich allerdings nicht sicher Vorhersagen.

Man sollte dabei auch hinterfragen, ob es da strukturelle Gewichtungen gibt. Zum Beispiel, dass das Strafmaß bei Eigentumsdelikten häufiger zum Höchstmaß tendiert, während Sexualstraftäter eher mit blauen Augen davonkommen. (Das Beispiel sollte nur verdeutlichen, was ich mit dem vorangehen Satz Aussagen will - Statistiken, ob das wirklich so ist, kenne ich nicht und müsste ich nachlesen.)

[apple]

Ich kenne mich zwar mit den entsprechenden Statistiken nicht aus

 

Rückfallquoten in Deutschland sind generell im Mittelmaß - und schwanken stark je nach Delikt (Mord 30%, Raub 70% beispielsweise). Wichtig: die meisten der Statistken erfassen, ob man Rückfällig wird, aber nicht wegen welchem Vebrechen. Weniger als 1% der Verurteilten bei Tötungsdelikten werden erneut wegen einem Tötungsdelikt auffällig, die restlichen 99 % meist eher wegen Körperverletzung (am meisten), und anderen Verbrechen.

 

Und: Jugendliche / Junge Täter haben mit die höchsten Rückfallquoten querbet über alle Delikte.

 

Verglichen mit Deutschland liegt die Rückfallquote in den USA bis zu 50% höher (70% werden wieder auffällig, auch hier natürlich noch weiter schwankend je nach Straftat), in Ländern mit stark ausgebauten Sozial/Resozialisierungssystem spürbar darunter. Norwegen ist hier oft im Fokus mit 20-30% Rückfallquoten. Ironischerweise: die USA geben pro Gefängnissinsassen um die um die 70 000 USD aus - Deutschland um die 36 000 EUR.

 

Und wenn man noch bedenkt, daß bei in den USA viermal mehr Menschen durch Tötungsdelikte umkommen ... so lohnt es sich in US Waffen- und Gefängnisfirmen einzukaufen. Sichere Aktien ...

 

SYL

[CMD]

Wie steht ihr zu der These, dass im deutschen Rechtssystem der Schwerpunkt zu sehr auf Täterschutz/Resozialisierung gelegt wird anstatt auf Opferschutz bzw. Rücksichtsnahme auf die Opfer/Hinterbliebenen?

 

Schwierige Sache - wüsste ich aus dem Bauch heraus keine Antwort drauf.

Aus Strafprozessualer Sicht / meiner stark strafverteidigungsgeprägten Perspektive ist aber die Tendenz, Opferrechte im Prozess mehr und mehr zu stärken extrem problematisch (und verschiebt den Fokus des Strafprozesses auf ungünstige Weise weg von der Tat).

[Corn]

Rehabilitation oder Reintegration sind mMn leider ein ziemlich vernachlässigtes Thema. Eigentlich beschränkt man sich in vielen Fällen auf Wegsperren und Strafen Absitzen lassen. 

 

Und viele Initiativen um Straftäter eine Chance zur Reintegration zu geben werden dann auch noch als Hafterleichterung und "Täterschutz" wahr genommen. 

 

Ich glaube die Frage währe eher: Was/wie soll eine Strafe sein? 

 

In meinem Verständnis ist eine Freiheitsstrafe deswegen eine Strafe, weil man einen Menschen gegen seine Willen einsperrt und das über eine längere Zeit. Damit ist für mich die Bestrafung erfolgt. Ein völlig anderer Punkt ist, was schützt/entschädigt Opfer oder Hinterbliebene einer Straftat? In einem Fall kann das Geld sein oder ein Richter der Beschließt, dass du recht hast und der andere eben nicht, aber bei den Sachen wie Misshandlung, Körperverletzung mit Folgeschäden, psychische Folgen oder sogar dem Verlust eines angehörigen, ist es nicht leicht da einen angemessenen Rahmen zu finden. Wir leben hier in keiner Gesellschaft mit einer Auge um Auge Mentalität in der man den Tod nur durch Tod oder das vernichten eines Lebens meint zu sühnen. (Und das finde ich gut) 

Selbstverständlich will Niemand erleben wie man Opfer oder mit Betroffener wird ,nur weil jemand raus gelassen wurde, der dann direkt wieder straffällig wurde. Aber haben wir dafür nicht solche Mechanismen wie die Überprüfung von Langzeitgefangenen und Sicherheitsverwahrung und dergleichen? Ich glaube, dass bei solchen Ereignissen eigentlich das Justizsystem mehr in die Verantwortung gezogen werden sollte. (Nicht im Sinne, dass dann der Richter der ihn raus gelassen hat haften muss, das würde nur dazu führen dass im Zweifel nie einer mehr raus kommt) 

 

 

Und könnten wir bitte solche Dinge wie  

Das kann man in der Theorie anders sehen, aber bleibt die täterfreundliche Sicht auch noch, wenn das neue Opfer das eigene Kind, der Partner, die Mutter oder man selber ist? Und sind die Kinder, Partner oder anderen Leute weniger schützenswert als diese persönlichen Bezugspersonen?

 

einfach raus lassen? Das ist so ein typisches Argument der Populisten. (Die eigentlich immer so empfindlich auf "emotionale Erpressung" reagieren) JEDER Mensch hat Leute die ihm wichtig sind, und es ist hart genug damit zu leben, wenn diesen Menschen etwas schlimmer passiert, aber es wäre nicht zu verhindern gewesen indem man die AFD gewählt hätte oder sich für härtere Strafen eingesetzt hätte. 

 

Es ist auch garkeine Täterfreundliche Sicht zu sagen "Ich halte nix davon, wenn wir Straftäter generell länger weg sperren" Das bedeutet nämlich nur: Ich möchte nicht, dass meine Steuergelder für den Erhalt von Langzeitplätzen ausgegeben werden obwohl wir WISSEN, dass härtere Strafen die Anzahl der Straftaten nicht senken. Mit dem Geld dafür zu Sorgen, dass Straftäter nach dem Absitzen ihrere Strafe eine Möglichkeit bekommen wieder Fuß zu fassen und eben nicht wieder Straffällig werden halte ich für eine bessere Investition. Und ja ich weiß das die schwere Fälle bleiben werden bei denen uns wirklich nichts anderes übrig bleibt als sie für immer weg zu sperren, aber das ist nur die Minderheit die hier finanziell nicht so ins Gewicht fällt. Ich denke nur es macht keinen Sinn die Anzahl dieser Menschen dann künstlich zu vergrößern indem man das Strafmaß einfach rauf setzt.  

[apple]

Die Rückfallquote interessiert mich eher wenig. Die bedeutet ja nur, dass jemand sich wieder hat erwischen lassen, nicht im Umkehrschluss, dass er andernfalls nie wieder was ausgefressen hat.

 

Dann vergleiche Mordraten USA vs Deutschland ...

 

SYL

[Sam Stonewall]

Stark vereinfacht kann man es auf "Du bist wegen X angeklagt, das kann bei einem Schuldspruch zwischen 5 und 15 Jahren bedeuten. Geständnis und Zusammenarbeit 5 Jahre, Kein Geständnis und sich komplett sperren 15 Jahre, wenn wir dennoch alles nachweisen können - was wir können. Empfehlung: arbeite mit dem Gericht zusammen, dann endet das für Dich besser ".

So ein Urteil würde übrigens sofort aufgehoben werden, Stichwort unzulässige Sanktionsschere.

[Corpheus]

Dann vergleiche Mordraten USA vs Deutschland ...

Deutschland und USA ist kein guter Vergleich. Wir haben in Deutschland weder die amerikanischen Rassenkonflikte noch eine vergleichbare soziale/ gesellschaftliche Situation. Dazu ist die amerikanische Mentalität anders, die Waffengesetze usw.