[SR6] Zauber und Ihre Verbesserten Versionen

[RamVal]

Hallo,

 

aktuell habe ich in meiner Gruppe die Diskussion von unserem Magier, dass eigentlich nur eine Version für Unsichtbarkeit, Trugbild oder andere Zauber mit Mana/Physischer Komponente ausreichen würde. Da aber beides Karma kostet und beide eine verschiedene Art haben, ist die Frage, inwiefern das die Balance zerstört oder warum grade die beiden Arten existieren, wenn man dies über Zauberanpassung regeln könnte und entsprechend über erhöhten Entzug.

 

Was meint ihr dazu?

[slowcar]

Geben die Regeln eben so nicht her, müsstet ihr also Hausregeln. Die Karmakosten sind eben eine Balancing-Regelung, ohne guten Grund würde ich da nicht dran rütteln.

[RamVal]

Ehrlich gesagt: genau das selbe haben wir grundlegend eh schon gedacht. Vielleicht muss ich das mal näher ausführen.
Der Magier dürfte aus unserer Sicht doch in der Lage sein den Zauber entsprechend zu manipulieren und damit zu entscheiden ob er physisch Energie/Materie erschafft oder nur über Mana arbeitet. Mir ist auch bewusst, dass das zumindest seit der 5. Edition und vermutlich länger so ist.

Die Frage die sich in dem Zusammenhang stellt ist: Kann zb. ein Geist von einem Trideo-Trugbild mitbeeinflusst werden oder bräuchte man für den wieder ein Trugbild zusätzlich? Wenn man nach der Beschreibung geht, sollte der Geist das Trideo-Trugbild ebenfalls wahrnehmen, weil es ja einfach nur zusätzlich Sensoren, Kameras etc. beeinflusst.

Wenn der auch das Trideo-Trugbild einfach wahrnimmt, dann bleibt als einziger Punkt für Trugbild, dass man es auch im Astralraum zaubern kann um dort ein Trugbild aufzustellen, was dann aber nur Magier und Geister beeinflusst, die im Astralraum sind.

Klar als Spielleiter, kann ich das notwendig machen und alles, aber mit nur einem Magier in der Truppe Hindernisse oder Notwendigkeiten für ihn einbinden, die dann aus meiner Sicht an sich überflüssig sind und vllt seinen Spielspaß mindern? Macht für mich wenig Sinn.

Vllt versteh ich aber auch einfach die Welt und die Zauberarten in dem Zusammenhang falsch, aber dann fehlt leider Zusatzinformation dazu im Regelbuch.

[slowcar]

Geister haben immer duale Wahrnehmung, und Zauber sind im Astralraum hell leuchtende Phänomene, denke mal das ist ein schwieriges Thema.

Da wäre ich schon dafür dass man einen extra Zauber benötigt, der quasi ein astrales Trugbild erschafft. Gibt es offiziell halt nicht, kann man sich aber ausdenken.

Du könntest dann sagen diesen Spruch muss man selbst entwickeln (mit passenden Proben), oder jemanden finden der ihn entwickelt hat und einem beibringt, oder eine Formel finden die jemand dafür erstellt hat.

Ist jetzt nicht so etwas verbotenes oder geheimes, wäre also nicht so schwer daran zu kommen. Und im Zweifelsfall halt einfach ein Verfügbarkeitswurf - oder ein eigenes Abenteuer, je nachdem wie man es gerne haben will.

 

Regeln für eigene Zauberentwicklung gibt es in Shadowrun 4 (Straßenmagie-Quellenbuch). In SR5 nicht, und in SR6 ist das Magie-Quellenbuch noch nicht draußen, aber da wurden ja auch einige Zauber vom Grundsatz her anpassbar gemacht, Stichwort "Hochdrehen" usw.

[Corpheus]

Die Einteilung in Mana und Physische Zauber ist ein (magietheoretischer) Grundsatz, dem Shadowrun imho seit der 1. Edition folgt.

Dabei wirken Manazauber nur auf Lebewesen ... physische Zauber auch auf Technik. Da Technik schwieriger zu verzaubern ist, haben diese Sprüche in der Regel auch einen höheren Entzug. Damit sind die Manasprüche meistens die Light-Versionen der physischen Variante.

Zusätzlich können Manazauber im Gegensatz zu physischen Zaubern aber auch im Astralraum gewirkt werden... zusätzlich zur physischen Ebene.

Also der Gedanke, einen Geist mir einer magischen Illusion zu täuschen lässt mich ingame doch zweifeln. Ein Geist ist schließlich ein quasi natürlicher Bewohner des Astralraums.

Regeltechnisch ist diese Problematik eigentlich einfach.
In der 6. Edi erhalten Geister die duale Wahrnehmung über die Kraft (und der Dauer) der Materialisation. Damit können sie mit Astral/Askennen magische Effekte (im Astralraum) erkennen - und Zaubersprüche sind im Astralraum leuchtende und offensichtliche Effekte. Also wenn ein Magier die Aura seines Spruches im Astralraum nicht verbergen kann, wird der Geist den Spruch leuchten sehen.

Zusätzlich verfügen alle Geister über mundane Wahrnehmung (und zb. der Geist des Menschen über Infrarotsicht usw.) um den physischen Raum zu erkennen.

Edited July 13, 2020 by Corpheus

[Medizinmann]

Dabei wirken Manazauber nur auf den Geist ...

 

auf Lebewesen & Geister

 

Da Technik schwieriger zu verzaubern ist, haben diese Sprüche in der Regel auch einen höheren Entzug.

 

Du hast keinen Nachweis das die Zauber genau deswegen einen Höheren Entzug haben .

Das könnte auch daran liegen ,das die Magie durch den normalen Raum muss um weltliches zu beeinflussen .oder an anderen Gründen

Also wäre es ein logischer Trugschluss das auf Technik alleine zurückzuführen,wenn du keinen Hinweis dafür hast .

Man kann nur sagen das viele Physische Zauber einen höheren Entzug haben.Punkt.

Alles andere ist Spekulation

 

Also der Gedanke, einen Geist mir einer magischen Illusion zu täuschen lässt mich ingame doch zweifeln. Ein Geist ist schließlich ein quasi natürlicher Bewohner des Astralraums.

 

 

ich würde Geistern(auch aus Balancegründen und weil ich als fauler SL weniger Ausnahmen haben will,die ich mir merken muss)

keinen Sonderstatus geben .

Ja Geister sind Dualer Natur,aber Geister kennen die Mundane Welt nicht so gut,sind also deswegen wieder leichter zu täuschen .

ImO gleicht sich das irgendwie wieder aus .

UND ich bin für ein einfacheres SR ,eines "ohne an Jeder Ecke eine Ausnahmen" SR das sich SL und Spieler leichter merken können

 

Damit können sie mit Astral/Askennen magische Effekte (im Astralraum) erkennen -

 

WENN sie sich darauf konzentrieren .

Genau wie Menschen bei einer Zaubershow evtl die Tricks durchschauen, wenn sie sich darauf konzentrieren.

Wenn der Geist sich darauf konzentriert ,ja dann Ok, aber nicht jeder schaut immer & sofort genau hin

ImO entwertet es Illusinszauber ,wenn man automatisch erkennt das es Zauber sind

 

Hough

Medizinmann

Edited July 13, 2020 by Medizinmann

[slowcar]

Du hast keinen Nachweis das die Zauber genau deswegen einen Höheren Entzug haben .

Das könnte auch daran liegen ,das die Magie durch den normalen Raum muss um weltliches zu beeinflussen .oder an anderen Gründen

Also wäre es ein logischer Trugschluss das auf Technik alleine zurückzuführen,wenn du keinen Hinweis dafür hast .

Man kann nur sagen das viele Physische Zauber einen höheren Entzug haben.Punkt.

Alles andere ist Spekulation

Es gibt in SR4 die Spruchentwicklungsregeln, die enthalten genau diese Regelung.

In SR5 und SR6 gibt es die Regeln offiziell nicht mehr, aber es ist halt ziemlich klar erkennbar dass sie weiter angewendet werden in der Regelentwicklung, ggf mit einer kleinen Ausnahme hier und da.

Sich dann hinzustellen und zu sagen och, wir werden es nie wissen, ist meiner Meinung nach Unsinn.

Natürlich ist das nicht logisch zwingend, aber es ist hinreichend Wahrscheinlich, muss ja nicht alles in 0 und 1 ausgedrückt werden.

 

Meiner Ansicht nach sind Illusionszauber im Astralraum sofort als Zauber zu erkennen. Welche Zauberart es ist: Askennen nötig.

Aber wenn der riesige Troll da auf der Astralebene eine trollförmige Ansammlung von offensichtlicher Magie ist könnte man da schon einen begründeten Verdacht haben.

 

Deswegen dann Maskierung. Wenn der Zauber im Astralraum nicht mehr sichtbar ist, weil maskiert, kann er auch nicht mehr als solcher Identifiziert werden. Da könnte ein Dualwesen stutzig werden, vielleicht sieht die Aura im Astralraum nicht so aus wie sie soll, aber das wäre dann komplett Auslegungssache. Denn vielleicht ist die Maskierung ja genau so gewählt dass die Zauberenergie wie die Aura eines Trolls aussieht, zumindest auf den ersten Blick.

 

Von wegen Entwertung: Als ob Magie nicht so schon mächtig genug wäre. Verbesserte Unsichtbarkeit ist halt ein Trade-Off, im Astralraum leuchten alle wie die Weihnachtsbäume, die mundanen Wachen sehen nix, die Kameras auch nicht.

[Corpheus]

 

Dabei wirken Manazauber nur auf den Geist ...

 

auf Lebewesen & Geister

 

Ich meinte damit nicht den Geist als beschworene Wesenheit sondern den Geist als Bewußtsein eines Lebewesens. Ist aber gerade in diesem Kontext sehr missverständlich. Werde ich gleich editieren.

 

 

 

 

Da Technik schwieriger zu verzaubern ist, haben diese Sprüche in der Regel auch einen höheren Entzug.

 

Du hast keinen Nachweis das die Zauber genau deswegen einen Höheren Entzug haben .

Das könnte auch daran liegen ,das die Magie durch den normalen Raum muss um weltliches zu beeinflussen .oder an anderen Gründen

Also wäre es ein logischer Trugschluss das auf Technik alleine zurückzuführen,wenn du keinen Hinweis dafür hast .

Man kann nur sagen das viele Physische Zauber einen höheren Entzug haben.Punkt.

Alles andere ist Spekulation

 

Fakt ist, dass die "besseren" Versionen, die auch auf Technik wirken, in der Regel einen höheren Entzug haben. Fakt ist auch, dass in der Tabelle für den Objektwiderstand der Objektwiderstand steigt, je hochwertiger die Technik ist.

Und das Technik grundsätzlich schwerer zu verzaubern ist, wird ingame auch erwähnt (GRW s. 132 - Magie, Technologie & Widerstand).

 

 

 

 

Also der Gedanke, einen Geist mir einer magischen Illusion zu täuschen lässt mich ingame doch zweifeln. Ein Geist ist schließlich ein quasi natürlicher Bewohner des Astralraums.

 

ich würde Geistern(auch aus Balancegründen und weil ich als fauler SL weniger Ausnahmen haben will,die ich mir merken muss)

keinen Sonderstatus geben .

Ja Geister sind Dualer Natur,aber Geister kennen die Mundane Welt nicht so gut,sind also deswegen wieder leichter zu täuschen .

ImO gleicht sich das irgendwie wieder aus .

UND ich bin für ein einfacheres SR ,eines "ohne an Jeder Ecke eine Ausnahmen" SR das sich SL und Spieler leichter merken können

 

Ich sehe da jetzt nicht, wo ich Geistern einen Sonderstatus zugestehe oder Ausnahme mache.

 

 

 

 

Damit können sie mit Astral/Askennen magische Effekte (im Astralraum) erkennen -

 

WENN sie sich darauf konzentrieren .

Genau wie Menschen bei einer Zaubershow evtl die Tricks durchschauen, wenn sie sich darauf konzentrieren.

Wenn der Geist sich darauf konzentriert ,ja dann Ok, aber nicht jeder schaut immer & sofort genau hin

ImO entwertet es Illusinszauber ,wenn man automatisch erkennt das es Zauber sind

 

Hmm ... in der 5. Edi war das sehr eindeutig. Zauber waren im Astralraum offensichtlich und konnten auch ohne Askennen-Probe erkannt werden (der Grund, warum es so auffällig war, 24/7 unter der Wirkung eines Spruches herumzulaufen:

 

"Alles, was auf der Astralebene aktiv ist (einschließlich Geistern, aktivierten Foki, Dualwesen, astral projizierten Zauberern usw.), hat eine greifbare astrale Gestalt. Diese Gestalten sind farbenprächtiger und heller als Auren, denn sie sind im astralen Sinne „real“."

 

"Auch wenn man nicht versucht, eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.)."

 

In der 6. Edi sieht das (leider) etwas anders aus ... die Verkürzung der Regeln haben auch einiges an Eindeutigkeit genommen. Auf der einen Seite heißt es ...

 

"Zauber leuchten im Astralraum hell ..."

 

... was sich mit der Interpretation aus der 5. Edi deckt. Auf der anderen Seite enthält die Tabelle zum Askennen folgende Formulierung:

 

"2 Erfolge: Vorhandensein und generelle Art von aktiver Magie (Feuergeist, Manipulationszauber, Kraftfokus usw.)."

 

Die Formulierung "Vorhandensein" impliziert eine bewußte Anwendung des Askennens ... was ja zb. auch eine Haupthandlung "Fertigkeit anwenden" (GRW s. 44) vorraussetzt. Das würde heißen, der Zauberspruch wird im Astralraum nicht mehr automatisch entdeckt. Womit du mit dem "konzentrieren" Recht hast.

 

Das wertet Illusionszauber auf (als ob die das nötig hätten) ... die Kehrseite der Medaillie ist jedoch, dass es jetzt keinen Grund mehr gibt, nicht den ganzen Tag permanent unter der Wirkung eines "Attribute steigern" Spruches (oder Kampfsinn, Reflexe steigern usw.) herumzulaufen. Eine Loose/Loose Situation ...

 

Aber eben widersprüchlich. Von daher imho ein Punkt für den Errata-Thread?

 

Edited July 13, 2020 by Corpheus

[Medizinmann]

Ich meinte damit nicht den Geist als beschworene Wesenheit sondern den Geist als Bewußtsein eines Lebewesens.

 

das hab ich auch genauso verstanden

deswegen meine Korrektur .

Manasprüche betreffen Lebewesen(auch deren Körper ) und Geister ,nicht nur den Geist

 

Fakt ist, dass die "besseren" Versionen, die auch auf Technik wirken, in der Regel einen höheren Entzug haben.

 

Ja

 aber sie könnten den höheren Entzug deshalb haben weil sie mehr Möglichkeiten haben eingesetzt zu werden .

Solche Outgame Regelungen findet man häufiger (z.B. Essenzentzug von Plastikkompositknochen Vs Essenzentzug von Titanknochen )

Ist also kein Beweis/Argument

 

Fakt ist auch, dass in der Tabelle für den Objektwiderstand der Objektwiderstand steigt, je hochwertiger die Technik ist.

 

 

Stimmt, ist aber auch kein Hinweis/Argument das der Entzug wegen der Technik höher ist

 

Der Anteil an Piraten geht seit dem 18. Jahrhundert runter .

Die Globale Temperatur steigt seit dem 18. Jahrhundert .

Das sind beides Tatsachen, aber das heißt nicht das die beiden Tatsachen miteinander zu tun haben

(Nein, nur weil Piraten Cool sind und es weniger Piraten gibt wird es nicht deshalb überall wärmer.Ebenso wird der Entzug von manchen Sprüchen deshalb höher weil der Objektwiderstand von Hightechdingen höher ist als der von einem Stück Holz)

 

Und das Technik grundsätzlich schwerer zu verzaubern ist, wird ingame auch erwähnt (GRW s. 132 - Magie, Technologie & Widerstand).

 

und wird mit den Regeln des Objektwiderstands Rechnung getragen

 

Auch das ist kein Hinweis/Argument dafür das der Entzug physischer Zauber deshalb höher ist .

 

Ich sehe da jetzt nicht, wo ich Geistern einen Sonderstatus zugestehe oder Ausnahme mache.

 

 

Ich hab aus deinem Post rausgelesen,das Du der Meinung bist Geister können (weil Sie Dual sind/Dual wahrnehmen) automatisch Zauber sehen die auf einem gegenstand/Lebewesen liegen .

Ich bin der Meinung sie sollten erst einen Askennewurf machen ,also erstmal genau hinschauen .

(Und ganz ehrlich ,Ich hab jetzt keine Lust mehr über den zweiten Teil zu diskutieren, Ich hab viel um die Ohren, hab meine Position gezeigt und finde es für mich nicht so wichtig ,da so lange rumzudiskutieren. Geht nicht gegen dich ,sondern liegt am Thema sollen die drüber reden/schreiben, die es mehr interessiert .Ich werde Mitlesen(Heute Nachmittag oder Morgen) aber mich interessiert es nicht so sehr)

 

HokaHey

Medizinmann

Edited July 13, 2020 by Medizinmann

[Avalia]

Zum Thema Mana/Physisch -> mehr Entzug:

 

Unsichtbarkeit (Mana, nur Lebewesen usw.) -> Entzug 3

Sensortäuschung (Physisch, nur Technik) -> Entzug 2

Verb. Unsichtbarkeit (alles) -> Entzug 4

 

Macht daraus, was ihr wollt

[slowcar]

Zum Thema Mana/Physisch -> mehr Entzug:

 

Unsichtbarkeit (Mana, nur Lebewesen usw.) -> Entzug 3

Sensortäuschung (Physisch, nur Technik) -> Entzug 2

Verb. Unsichtbarkeit (alles) -> Entzug 4

 

Macht daraus, was ihr wollt

Meine Vermutung: Es steckt eine Regel dahinter. (Die uns nur offiziell leider niemand verrät, könnte aber im Zauberbuch noch kommen)

[Medizinmann]

@Avalia (oder auch Slowcar )

Könnte dies ein Hinweis/Argument sein, das sich der Entzug nach der Nützlichkeit des Zaubers richtet ?

 

mit nützlichem Tanz

Medizinmann

Edited July 13, 2020 by Medizinmann

[Corpheus]

Ich hab aus deinem Post rausgelesen,das Du der Meinung bist Geister können (weil Sie Dual sind/Dual wahrnehmen) automatisch Zauber sehen die auf einem gegenstand/Lebewesen liegen .

Ich bin der Meinung sie sollten erst einen Askennewurf machen ,also erstmal genau hinschauen .

(Und ganz ehrlich ,Ich hab jetzt keine Lust mehr über den zweiten Teil zu diskutieren, Ich hab viel um die Ohren, hab meine Position gezeigt und finde es für mich nicht so wichtig ,da so lange rumzudiskutieren. Geht nicht gegen dich ,sondern liegt am Thema sollen die drüber reden/schreiben, die es mehr interessiert .Ich werde Mitlesen(Heute Nachmittag oder Morgen) aber mich interessiert es nicht so sehr)

 

Hatte ich ursprünglich so gemeint. Den Unterschied in der 6. Edi habe ich erst danach bei der Recherche festgestellt (und dann im nächsten Beitrag mit Zitaten dargelegt).

Bist heute ganz schön dünnhäutig ... ich nehms aber nicht persönlich. Nicht jeder Tag ist ein Freudentag.

 

@Entzug

Natürlich ist der Entzug AUCH ein Mittel des Balancings. Und bei manchen Sprüchen wird der Objektwiderstand berücksichtigt ... bei anderen nicht. Aber Ingame ist es nunmal so, dass Technik schwieriger zu verzaubern ist. Der Entzug spiegelt das wieder. Was nicht ausschließt, das auch andere Aspekte relevant waren.

 

Trugbild: Entzug 3

Tridotrugbild: Entzug 4

 

Unsichtbarkeit: Entzug 3

Verb. Unsichtbarkeit: Entzug 4

 

Maske: Entzug 3

Phys. Maske: Entzug 4

[slowcar]

@Avalia (oder auch Slowcar )

Könnte dies ein Hinweis/Argument sein, das sich der Entzug nach der Nützlichkeit des Zaubers richtet ?

Ja. Aus Sicht des Gamedesigns muss es Balanciert sein, also große Vorteile haben auch große Kosten, kleine Vorteile kleine Kosten.

Auch aus Sicht des Gamedesigns soll es in SR6 einfach(er) sein, war ja ein erklärtes Ziel.

 

Ich persönlich finde einen Zauberbaukasten a la SR 4 Straßenmagie großartig, aber einfach ist er ganz sicher nicht, und am Ende muss alles der Spielleiter entscheiden.

Vielleicht sind viele Spieler mit den vorgegeben Zaubern schlicht glücklicher? Und wenn nicht: Hausregeln.

[Medizinmann]

Offtopic

 

Bist heute ganz schön dünnhäutig

 

hat nix mit Dünnhäutig zu tun .

Das Thema interessiert mich einfach nicht .

Auch der erste Teil interesssierte mich nur aus epistemischer Sicht.

(Was ist Wahrheit und wie finden wir das raus)

Denn deine Theorie( Physische Zauber haben deswegen höheren Entzug weil sie Technologie beeinflussen und die ist schwerer zu verzaubern)

ist nicht durch einen nachvollziehbaren Beweis untermauert .

Darum ging es mir .(Nur um den rein Epistemischen Weg , nicht um das Argument/das Thema an sich)

Und wie ich an Post 13 lese bist du nicht auf meine Argumente eingegangen /hast dich nicht überzeugen lassen und pochst weiter darauf,. auch wenn du kein logisch folgendes Argument dafür bringen kannst .

JETZT werde ich langsam "Dünnhäutig" denn jetzt komme Ich langsam wieder in die Situation das ich Ellenlange Diskussion mit Leuten führe, die meine Argumente nicht verstehen.

Und das ist genau der Punkt wo ich dann keine Lust mehr habe und diesesmal ist es ...."Dünnhäutigkeit" weil ich das nicht mehr will .

Ich hab das früher sehr oft gemacht , mir immer weider gesagt;Warum verstehen die mich nicht  und hab es von einem anderen Punkt aus versucht, meine Argumente anders vorgebracht.

Aber inzwischen bin ich davon weg .

Ich sage/schreibe 1 vielleicht 2 x worum es mir geht,was ich meine und wenn mein Gegenüber mich dann immer noch nicht verstehen will ,dann ist das SEIN Pech , nicht Meins

Es ist mir einfach nicht mehr wichtig genug da Stunden drüber nachzudenken oder deswegen sogar schlecht zu schlafen, weil mich der im Internet nicht verstanden hat .

 

mit Offtopictanz

Medizinmann