Soziale Proben gegen SCs zulassen?

[Medizinmann]

Natürlich könnte es sein, dass ein SC eine wesentlich bessere Menschenkenntnis und Intuition als die Spieler haben, aber ich denke es ist um einiges spannender und trägt zur Immersion bei, wenn tatsächlich auch die Spieler sich unsicher sind und nicht durch einen Würfelwurf das ganze Rätsel "aufgelöst" wird.

 

Nach der Logik darfst du dann auch keine Wahrnehmungswürfe zulassen !

Warum nicht Menschenkenntniswürfe zulassen , gerade wenn der Spieler einen Face Char hat und Karma in Soziale Skills gesetzt hat ,weil er möchte das sein Char gut darin ist (weil wenn du die Probe dann nicht zuläßt, nimmst du dem Spieler (Spieler nicht Charackter !) die Möglichkeit in seinem Bereich zu glänzen)

Warum also nicht die Menschenkenntnisprobe zulassen aber trotzdem noch ein bischen vage sich ausdrücken , dann kann der SPIELER darauf eingehen und im Rollenspiel was machen oder es sein lassen,das ist dann seine Entscheidung

aber es von vorneherein nicht zuzulassen ist ....doofohrig !

 

der nicht mit doofen Ohren tanzen möchte

Medizinmann

Edited December 20, 2020 by Medizinmann

[Sam Stonewall]

Das erinnert mich an das Shadowrun Problem, dass "Einschüchtern" auf CHA gewürfelt wird. Das macht den klassischen Troll-Muskelberg zu einer ziemlichen Lachnummer.

Grade Trolle sind niemals Lachnummern. Ihre Probe bekommt schon standardmäßig +3 (SR5, S. 140), sogar, wenn er unbewaffnet und unmagisch ist... Natürlich sind Proben nie leicht, wenn man die Fertigkeit nichtmal auf 1-2 hat und dann auf seinen dumpstat würfeln muss. Aber auch in dem Fall steht ein Troll um einiges besser, als andere Leute. Falls das nicht reicht, gibt er dem Ziel ne freundliche Backpfeife und zieht seine Holdout, dann hat er schon +7...

 

[Lyr]

Spätestens wenn der Troll dem ersten die Kniescheibe zertrümmert hat ist es mit der Lachnummer vorbei.

[Corpheus]

 

Das erinnert mich an das Shadowrun Problem, dass "Einschüchtern" auf CHA gewürfelt wird. Das macht den klassischen Troll-Muskelberg zu einer ziemlichen Lachnummer.

 

Grade Trolle sind niemals Lachnummern. Ihre Probe bekommt schon standardmäßig +3 (SR5, S. 140), sogar, wenn er unbewaffnet und unmagisch ist... Natürlich sind Proben nie leicht, wenn man die Fertigkeit nichtmal auf 1-2 hat und dann auf seinen dumpstat würfeln muss. Aber auch in dem Fall steht ein Troll um einiges besser, als andere Leute. Falls das nicht reicht, gibt er dem Ziel ne freundliche Backpfeife und zieht seine Holdout, dann hat er schon +7...

 

Von der Backpfeife und der Holdout profitiert der Norm-Spargel im gleichen Maße wie der Troll. Von daher beziehe ich das in einen Vergleich nicht mit ein.

 

Die +3 aufgrund der imposanten körperlichen Statur werden zum einen durch die in den meisten Fällen abgeneigte bis feindselige Einstellung des Opfers wieder aufgefressen. Zum anderen ist ein +3 Bonus deutlich weniger als der Unterschied zwischen CHA 2 und STR10 beim Troll. Das wären da schon 8 Würfel Differenz.

 

Nicht zu vergessen: Bei den großen Poolgrößen von SR5 sind 3 Würfel nicht gerade viel ... gerade mal 1 statistischer Erfolg zusätzlich.

 

 

Ich habe zb. bei Verhör-Situationen - kommt in SR imho sehr häufig vor - allerdings auch schon auf Einschüchtern-Proben verzichtet. Die Spieler beschreiben die Handlungen ihrer Chars und vor allem die angedrohten Verstümmelungen. Dann Frage ich, ob die Spieler das Ernst meinen (und dann gegebenenfalls durchühren müssen) oder ob sie bluffen. Dann entscheidet eine Probe auf Menschenkenntnis des Opfers, ob es den Bluff (oder die Ernsthaftigkeit der angedrohten Verstümmelungen) erkennt. Und aufgrund dieses Ergebnisses - und der Persönlichkeit des Opfers - entscheide ich dann, wie das Opfer reagiert.

 

[Lyr]

Wobei das streng genommen auch eine Soziale Probe wäre Bluffen gegen Menschenkenntnis.

 

Aber Stärke alleine ist nicht alles. Zum Einschüchtern gehört schon ein wenig mehr dazu als nur mit den Muskeln spielen. Wenn der Troll sich mit piepsiger und stotternder Stimme (CHA 1) versucht Gehör zu verschaffen nimmt man ihn auch erstmal nicht so recht ernst. Was sich spätestens dann erledigt wenn der Troll anfängt die Eisenstangen zu verbiegen (STÄ 10).  

 

Klar der Stärke 10 Troll ist bedrohlicher als der ST2 Elf. Aber genau dafür sind die Modifikatoren da um das abzubilden. Sicherlich könnte man mit einer Hausregel STÄ statt CHA verwenden. dann sollten aber auch einige Modifikatoren wegfallen. 

[Sam Stonewall]

Die allgemeinen Mods zählen nur, wenn sie passen. Beim Einschüchtern passen sie nicht. Einschüchtern tut man nämlich selten seine Freunde. Aber klar, ein System wie SR mit Regeln für alles total ausgefeilt scheitert daran leider. In FATE würde sich der Troll mit Kraft erstmal einen Vorteil erschaffen, um sein Charisma von +0 zu boosten und dann noch sein Konzept "Großer, böser Troll-Schrank" einsetzen für +4/+6 insgesamt, das macht sehr viel mehr aus...

Edited December 21, 2020 by Sam Stonewall

[7OutOf13]

Ich finde auch: Wenn der Troll gut einschüchtern können will, dann muss er Punkte investieren. So wie alle anderen auch. 

Lyr hat das gut auf den Punkt gebracht. Auch ein Muskelberg mit fieser Visage ist nicht automatisch einschüchternd oder ernst zu nehmen. 

 

Sonst kann man ja auch bei Proben gegen Angstzustsände doch lieber Konsti nehmen, als Willenskraft, weil sonst hat der große, böse Straßensam ja so schnell Angst. 

 

Es gibt die Modifikatoren für die Proben, die kann man gut benutzen. Wir legen vllt. auch noch mal einen Punkt oben drauf, je nach Situation. 

Klar kann jede Runde Hausregeln benutzen. Ich habe über die Jahre den Eindruck gewonnen, dass dabei häufig zugunsten von Chars entschieden wird, die körperlich top und geistig eher flop sind. Mir fällt z.B. keine Diskussion ein, in der es darum ging, dem Decker beim Taschendiebstahl einen Punkt GES zuzuschustern, weil er so schlanke Finger hat. 

 

Zumindest in den Runden, in denen ich früher gespielt habe, hatte ich oft den Eindruck, dass es bei der Diskussion um eben solche Würfe eher darum ging, das actionheldenartige Übermann-Bild nicht kaputt zu machen, der natürlich nie Angst hat, immer einschüchternd ist und glänzende Muskeln aus Stahl hat. Ja, sorry, Fritzchen, wenn dein Char einen eisenharten Willen haben soll dann...naja, hättest du vielleicht Punkte in Willenskraft stecken sollen. 

[Trochantus]

Das ist eben das Problem von Minmaxing Systemen mit begrenzten Verteilungspunkten. John Wick oder Rambo haben sehr wahrscheinlich alle ihre Attribute und Fertigkeiten ausgemaxt oder sind kurz davor. John Rambotroll hat aber nur 800 Karma zur Verfügung, will aber eine Kampfmaschine sein. In seiner Vorstellung ist Rambotroll aber trotzdem so ein Badass wie der Original-Rambo. Wenn das dann an niedrigen Würfeln scheitert und ihn die Gruppe Ganger an der Straßenecke erfolgreich einschüchtern, tut das der Selbstwahrnehmung keinen Gefallen.

 

Einer meiner Spieler hat auch immer große Konzepte im Kopf und scheitert dann an den begrenzten Punkten, bzw. ist unzufrieden, wenn dann ein Würfelwurf auf genau diesen Dumpstat kommt, für den ihm einfach die Punkte gefehlt haben. Und dann wird aus dem Expendables-Run auf einmal ein Hot Shots-Run.

 

Dagegen könnte man einfach Medizinmanns Vorschlag folgen und dem Spieler das Ergebnis sagen, aber es ihm überlassen, wie darauf reagiert wird (gegebenfalls motiviert durch Rollenspielkarma). Das Deckerbeispiel hakt für mich etwas. Soll der Decker, nur weil er immer im Keller hockt und wenig isst, ein besserer Taschendieb sein? Wohingegen der Bodybuilder-Troll allein schon durch seine Statur einschüchternd wirkt - selbst wenn am Ende nur: "Troll zermatschen kleine Menschlinge!" aus seinem Mund kommt. Die Fistelstimme des Trolls ist dann für die kritischen Patzer reserviert, weil er beim Einschüchtern mit Charisma 1 nur 3 Würfel hat - auch blöd.

 

Dann würde ich definitiv auch Bonuswürfel für gutes Rollenspiel geben, wenn der Troll entsprechend einschüchternd beschrieben wird. Genauso wie der Magier, der seinen mystischen Nimbus benutzt um die Ganger zu vertreiben, oder der Decker die Ganger einschüchtert, indem er ihnen genau beschreibt, was sie auf ihren Kommlinks haben, dass wohl besser privat bleiben sollte.

 

Natürlich muss am Ende das Face der Gruppe mit der Spezialisierung auf sozialen Umgang potentiell besser darin sein jemanden einzuschüchtern/becircen/abzulenken. Aber wenn der Rest der Gruppe aufgrund von fehlendem Karma schon vor dem Würfelwurf versagt, finde ich das unbefriedigend. Wenn der Bodybuildertroll auf den Ganger zustampft und sagt:"Mein Kumpel wird dir gleich richtig Angst machen, ich kann das nämlich nicht."

Edited December 22, 2020 by Trochantus

[7OutOf13]

Ja, das ist natürlich auch ein Problem des Regelsystems.

Allerdings finde ich, dass das mit genug Karma irgendwann aufhört. Bei meiner Ki-Adeptin, die sich von nichts so schnell einschüchtern lässt, habe ich auch Punkte in Mut investiert und sogar die Willenskraft mal auf 4 angehoben, weil ich das irgendwie abbilden wollte. 

Aber man kann sich halt am Ende des Tages immer entscheiden, wie man seine Punkte verteilt. Klar will man in seinem Spezialgebiet glänzen, aber wer bei über 100 Karma nicht mal 2 oder 4 Punkte über hatte, um "Einschüchtern" als Fertigkeit zu kaufen, hat halt auch selber Schuld. 

Noch mehr gilt das, wenn man Startcharaktere mit mehr Punkten baut, um eben erfahrenere Konzepte abzubilden (was vollkommen legitim ist), aber die Punkte dann wieder nur in ein "one trick pony" steckt. 

 

Es kann immer unbefriedigend sein, bei einem Würfelwurf zu versagen. Das gehört aber irgendwie auch mal dazu. Und wenn es einen ganz schwer trifft, gibt es immer noch Edge. 

 

Natürlich sollte passendes Rollenspiel mit Boni belohnt werden. Zwischen Story und Regeln die goldene Mitte zu finden ist nicht immer einfach, und ich würde im Zweifel die Story vorziehen. 

 

(Und ja, der Vergleich hakt total. Hab ich mir aus dem Ärmel geschüttelt und nicht weiter drüber nachgedacht. Aber ich hoffe, mein Punkt ist trotzdem rüber gekommen.)

[Corpheus]

Ich sehe 2 grundsätzliche Fragen:

 

1. Zählen die realen Fähigkeiten der Spieler?

Dh. soll ich dem eloquenten Spieler für seine realen Fähigkeiten mit Boni belohnen. Und den stillen, schüchternen Spieler, der gerade weil er im realen Leben nicht so der Kommuninkator ist und deshalb im Spiel ein Face spielt, durch das verwehren dieser Boni für reale Fähigkeiten im Grunde bestrafen?

Was, wenn der eloquente Spieler einen Char ohne soziale Fähigkeiten spielt und für alle sozialen Konflikte mit seinen realen Fähigkeiten löst/lösen will?

[Medizinmann]

@ 1

Gutes Karma wegen gutem Rollenspiel ? !

 Mann kann sowas auch ohne Mods belohnen bzw den nicht so eloquenten Spieler ....ermutigen das auch mal zu versuchen .

und wenns nur ein einziges Karmapünktchen ist .

 

@2

genau wie 1 nur andersrum

 

mit einfachem Tanz

Medizinmann

[Lyr]

Grundlegend nein. Der eloquente Spieler kann so viel quassaln wie er möchte am e Ende entscheidet der Würfelwurf. Gerade um auch dem Mauerblümchen zu ermöglichen sein Face auch als solches zu spielen. Ich verlange ja vom Magier auch kein rezitieren von Zaubersprüchen und vom Samurai Würfe auf die Dartscheibe...

 

Wenn der eloquente seine realen Fähigkeiten reinbringen möchte soll er entweder seinen Char entsprechend ausrichten oder sich zurückhalten wenn es unbedingt der CHA 1 Troll sein musste.

 

Sicherlich ist es schöner wenn gespräche ausgespielt werden aber mir reicht es auch wenn ein spieler sagt was er erreichen möchte wenn im selber gerade nichts einfällt, der Charakter das aber aus dem Ärmel schütteln würde.

[Corpheus]

Grundlegend nein. Der eloquente Spieler kann so viel quassaln wie er möchte am e Ende entscheidet der Würfelwurf. Gerade um auch dem Mauerblümchen zu ermöglichen sein Face auch als solches zu spielen. Ich verlange ja vom Magier auch kein rezitieren von Zaubersprüchen und vom Samurai Würfe auf die Dartscheibe...

 

Also keine Bonuswürfel/Edge für den Quassler?

[Lyr]

Kommt drauf an. Sicherlich kann man für gute Ideen auch mal nen Bonus geben. Aber wenn der Spieler ständig mit Guten Ideen ankommt darf er sich auch die Frage gerallen lassen ob sein Charakter wirklich auf diese Idee gekommen währe.

 

Es gehört auch zu Rollenspiel schlechte Statts aus zu spielen.

[Corpheus]

Ich sehe 2 grundsätzliche Fragen:

 

1. Zählen die realen Fähigkeiten der Spieler?

 

2. Shadowrun ist ein Rollenspiel, bei dem die Charaktere schon als Profis starten (im Gegensatz zu zb. früheren DSA, bei dem man als Jugendlicher Dörfler auf seine ersten Abenteuer auszog).

Dh. man startet als Ex-Irgendwas auf einem eigentlich professionellen Niveau. Nur erlaubt einem die Charaktererschaffung nicht/selten, so einen Charakter in Werten umzusetzen. Und da bleiben soziale Dinge oft auf niedrigstem Niveau.