Zauber Attribut steigern

[Fastjack]

Moin,

 

der Zauber Attribut steigern ist ja physischer Natur.

Aber wie verträgt sich das mit den geistigen Attributen?

"Eigentlich" müßte es ja einen Zauber geben "Geistiges Attribut steigern" als reinen Manazauber, oder?

Und was passiert eigentlich, wenn man den Zauber "Willenskraft steigern" aufrecht hält, und anschließend damit in den Astralraum projeziert?

Und wwarum kann man die Willenskraft seiner physischen "Form" steigern, nicht jedoch seiner Astralform?

 

Hab ich irgendwo einen schwerwiegenden Denkfehler, oder kommt das sonst noch wem merkwürdig vor?

[Thunder]

Moin,

 

Hoi.

 

der Zauber Attribut steigern ist ja physischer Natur.

Aber wie verträgt sich das mit den geistigen Attributen?

"Eigentlich" müßte es ja einen Zauber geben "Geistiges Attribut steigern" als reinen Manazauber, oder?

 

Warum?

Was haben körperliche bzw. geistige Attribute mit physischen bzw. Manazaubern zu tun?

 

Und was passiert eigentlich, wenn man den Zauber "Willenskraft steigern" aufrecht hält, und anschließend damit in den Astralraum projeziert?

 

Beim Projizieren würde der Zauberspruch (wie alle aufrechterhaltenen Zaubersprüche) beendet. Und selbst ein in einen Zauberspeicher gewirkter "Attribut steigern"-Spruch würde seine Wirkung verlieren, da er dann kein gültiges Ziel mehr hätte (astrale Gestalten sind von den Wirkungen physischer Zaubersprüche ausgeschlossen).

 

Und wwarum kann man die Willenskraft seiner physischen "Form" steigern, nicht jedoch seiner Astralform?

 

Man weiß es nicht, aber mein persönlicher Tipp lautet (wie so oft): "aus Balancinggründen". Man hat in astraler Gestalt ohnehin schon bessere Chancen im Kampf (da Charaktere, die zu astraler Projektion fähig sind, ja idR zu höheren geistigen Attributen tendieren und die mundanen geistigen Attribute ja die astralen körperlichen Attribute darstellen und man außerdem auch noch eine drastisch erhöhte Initiative hat). Die Möglichkeit, die Attribute dann auch noch zu optimieren, wäre für die Autoren vielleicht "zuviel des Guten" (das betrifft IMHO auch "Reflexe steigern").

 

Hab ich irgendwo einen schwerwiegenden Denkfehler, oder kommt das sonst noch wem merkwürdig vor?

 

Denkfehler würde ich jetzt nicht sagen.

Du siehst es einfach nur anders als die SR-Autoren.

 

LG

 

Thunder

[Fastjack]

Was haben körperliche bzw. geistige Attribute mit physischen bzw. Manazaubern zu tun?

Hehe, ich meinte, weil er als P (physisch) notiert ist...

 

Und wwarum kann man die Willenskraft seiner physischen "Form" steigern, nicht jedoch seiner Astralform?

Man weiß es nicht, aber mein persönlicher Tipp lautet (wie so oft): "aus Balancinggründen". Man hat in astraler Gestalt ohnehin schon bessere Chancen im Kampf (da Charaktere, die zu astraler Projektion fähig sind, ja idR zu höheren geistigen Attributen tendieren und die mundanen geistigen Attribute ja die astralen körperlichen Attribute darstellen und man außerdem auch noch eine drastisch erhöhte Initiative hat). Die Möglichkeit, die Attribute dann auch noch zu optimieren, wäre für die Autoren vielleicht "zuviel des Guten" (das betrifft IMHO auch "Reflexe steigern").

Hmm... da man ja aber nicht mit der physischen Welt (in Astralgestalt) interagieren kann, fällt doch Kampf (abgesehen von Astralkampf, aber da wären dann ja wieder für alle astralen Entitäten die Regeln identisch) weg? Zumal der Zauberer eh wenig bis keine Möglichkeiten hat seine Hauptattribute zu verstärken.

 

Du siehst es einfach nur anders als die SR-Autoren.

Ich hab eher das Gefühl, dass das dem "Streamlining" zum Opfer gefallen ist:

- im 2er und 3er Regelwerk waren das alles Mana-Zauber, keine Physischen

- Reflexe steigern ist ein Mana-Zauber (wie diverse andere Zauber auch)

 

Wenn ich es mir recht überlege, müßte es "eigentlich" zwei Zauber geben, abhängig davon, was sie steigern:

Physisch = körperliches Attribut, Mana = geistiges Attribut,

 

Alternativ kann man natürlich auch einfach einen neuen Zauber für (ausschließlich) geistige Attribute entwerfen, der dann rein manabasiert ist ... *grübel*

[Thunder]

Hoi.

 

Wenn ich es mir recht überlege, müßte es "eigentlich" zwei Zauber geben, abhängig davon, was sie steigern:

Physisch = körperliches Attribut, Mana = geistiges Attribut,

 

Alternativ kann man natürlich auch einfach einen neuen Zauber für (ausschließlich) geistige Attribute entwerfen, der dann rein manabasiert ist ... *grübel*

 

Nochmal die Frage: Warum?

Warum soll ein Zauber, der geistige Attribute steigert, ein Manazauber sein und ein Zauber, der körperliche Attribute steigert ein physischer Zauber? Das ergibt für mich keinen Sinn. Warum ist Stärke ein - magie-technisch gesehen - physischeres Attribut als Logik? Immerhin mag die Intelligenz auch von der Anzahl der Synapsen abhängen, die einem zur Verfügung steht und kommt nicht "aus dem Nichts". Die Einteilung geistig = Manazauber und körperlich = physisch halte ich für willkürlich und nicht nachvollziehbar. Nein, ich halte es für sinnvoller, dass es keine Unterteilung gibt und dass alle "Attribut steigern"-Varianten von der selben Zauberart sind, entweder physische oder Manazauber. Und die Autoren haben sich eben für physische Zauber entschieden (auch wenn ich persönlich einen Manazauber auch für sinniger hielte, weil der Vorteil der physischen Zauber gegenüber Manazaubern, dass man nämlich auch Lebloses verzaubern kann, bei diesem speziellen Zauber nichts bringt, weswegen ich auch vermute, dass es der entscheidende Nachteil der physischen Zaubersprüche gegenüber den Manazaubern war, der für die Entscheidung ausschlaggebend war).

 

LG

 

Thunder

[Morrigan]

- Reflexe steigern ist ein Mana-Zauber (wie diverse andere Zauber auch)

 

Leider nein, Reflexe steigern ist physisch, habe extra im SR4a nachgeguckt.

[Ultra Violet]

@Thunder

Wieso kommst du, darauf das der Zauber seine "Wirkung" verliert wenn der Magier projiziert?

 

Der Zauber wird auf das physische Ziel gewirkt, seine Wirkung tritt in Kraft und der Zauber wird aufrecht gehalten (z.B. von einem Zauberspeicher oder anderen Magier u.ä.). Nun projiziert das Ziel in den Astralraum, der Zauber wirkt immer noch auf seinen physischen Körper der die Basis seiner astralen Gestalt (seiner astralen Attribute) darstellt, ergo, müssten die Attribute immer noch gesteigert bleiben.

[Thunder]

Hoi.

 

@Ultra Violet

 

Weil astrale Wesen (z.B. ein projizierender Magier) nur von Manazaubern beeinflusst werden kann, vgl. S. 238 SR4 GRW (Pegasus).

 

LG

 

Thunder

[Fastjack]

Nochmal die Frage: Warum?

Warum soll ein Zauber, der geistige Attribute steigert, ein Manazauber sein und ein Zauber, der körperliche Attribute steigert ein physischer Zauber?

Aus demselben Grund warum im Astralraum nur die geistigen Werte gelten, weil man einem Manazauber mit Willenskraft begegnet, warum man im Astralkampf Willenskraft benutzt, warum der Geist in der Lage ist in den Astralraum zu projezieren, usw. usf.

 

Oder anders ausgedrückt: weil in SR alles, was mit dem Geist zu tun hat auf Mana(zaubern) basiert (z.B. sämtliche nicht-technischen Illusionssprüche, etc) und alles, was mit dem Körper zu tun auf physische Zauber zurückgreift.

 

Immerhin mag die Intelligenz auch von der Anzahl der Synapsen abhängen, die einem zur Verfügung steht und kommt nicht "aus dem Nichts". Die Einteilung geistig = Manazauber und körperlich = physisch halte ich für willkürlich und nicht nachvollziehbar.

Dann müßten aber Deiner Interpretation folgend auch alle Wahrnehmungs- und Illusionszauber physischer Natur sein.

Festgelegt ist aber lediglich, dass ein physischer Zauber Körper, Elemente und auch "tote" Dinge verändern kann, ein Manazauber auf Lebende wirkt. Und von der Beschreibung her, muß/kann es entsprechend auch einen manabasierten Attribut steigern - Zauber geben.

 

Leider nein, Reflexe steigern ist physisch, habe extra im SR4a nachgeguckt.

Dann wurde das per Errata geändert.

 

Der Zauber wird auf das physische Ziel gewirkt, seine Wirkung tritt in Kraft und der Zauber wird aufrecht gehalten (z.B. von einem Zauberspeicher oder anderen Magier u.ä.). Nun projiziert das Ziel in den Astralraum, der Zauber wirkt immer noch auf seinen physischen Körper der die Basis seiner astralen Gestalt (seiner astralen Attribute) darstellt, ergo, müssten die Attribute immer noch gesteigert bleiben.

Das seh ich allerdings auch so. Ich konnte auch nirgends einen gegenteiligen Hinweis entdecken. Zumal dann auch bei astraler Wahrnehmung auf einmal alle Zauber erlöschen müßten (wäre dann ja auch eine "Änderung" Richtung duale Gestalt *g*)

[Corn]

da sehe ich ähnlich wie thunder:

 

beim dual schauen verliert der zauber nicht sein ziel, denn dualwesen sind auch weiterhin auf der realen ebene existent.

 

bei astraler projektion sieht das aber gänzlich anders aus. das ziel (der magier mit seinem geist (aura) wechselt die ebene und dank strikter ebentrennung kann hexerei damit nicht rüber, siehe: was magie nicht kann am anfang des zauberkapitels im straßenmagie)

 

Das argument, dass der körper da bliebe passt ebenfals nicht wirklich. denn man könnte das bnei einem zauber, der stärke z.b. steiger so sehen, aber diese wird im astralraum sowieso unnütz. der geist des magiers ist aber außerhalb des körpers und nimmt seine geistigen attribute mit (deswegen werden diese auch zur berechnung der attribute im astralraum herangezogen)

 

Jetzt aberr nochmal eine frage: könnte der magier den spruch bei projezieren überhaupt aufrechterhhalten, wenn er keinen zauberspeicher hat? Ich meine mich nämlich daran zu erinnern, dass projezieren (also der wechsel des geistes) eine exklusive handlung ist und somit alle aufrechterhaltenen zauber etc. hinfällig werden.

[Fastjack]

bei astraler projektion sieht das aber gänzlich anders aus. das ziel (der magier mit seinem geist (aura) wechselt die ebene und dank strikter ebentrennung kann hexerei damit nicht rüber, siehe: was magie nicht kann am anfang des zauberkapitels im straßenmagie)

Uno momento mal. Was bedeutet denn "Ziel"? Ziel ist der Magier und der ist so oder so noch da.

Das "Ziel" ist ja nicht "weg". Das Ziel ist der physische Körper des Magiers und der ist immer noch existent.

 

Im Übrigen: wo steht, dass die Aura die "Ebene" wechselt? Die Aura ist die gesamte Zeit da. Und der Körper des Magiers auch. Genau genommen - wenn wir denn dabei bleiben, dass Attribut steigern auch bei geistigen Sprüchen ein Physischer Zauber ist - beeinflusst ein "Willenskraft steigern"-Zauber ja auf jeden Fall "nur" den Körper. Dessen Abbild überträgt der Magier in den Astralraum. Aber dabei kann das Ziel nicht ungültig werden.

 

Ich meine mich nämlich daran zu erinnern, dass projezieren (also der wechsel des geistes) eine exklusive handlung ist und somit alle aufrechterhaltenen zauber etc. hinfällig werden.

Ich wüßte nicht, das irgendwo gelesen zu haben (hab grad das GRW und das Straßenmagie nochmal durchgelesen).

Und ich finde auch nirgends den geringsten Ansatz, das Aufrechterhaltene Sprüche flöten gehen, mit der Ausnahme derer, deren Blickfeldbedingung wegfällt.

[Corn]

dann hast du also die willenskraft des körpers gesteigert und nicht die des geistes?

 

wo das steht mit dem ebenenwechsel? nirgends, aber es macht sinn wenn man bedenkt, dass du projezierend nichts bezaubern kannst was nicht dual aktiv oder sich im astralraum befindet. da du selbst nicht bezauberbar aus dem astralraum bist solange du nicht astral schaust oder projezierst muss du also die ebene wechseln..

 

@exklusive handlung: ist dass schon wieder eine von diesen elenden SR3 altlasten in meinem altersschwachen versand?

[Thunder]

Hoi.

 

@Fastjack

 

bei astraler projektion sieht das aber gänzlich anders aus. das ziel (der magier mit seinem geist (aura) wechselt die ebene und dank strikter ebentrennung kann hexerei damit nicht rüber, siehe: was magie nicht kann am anfang des zauberkapitels im straßenmagie)

Uno momento mal. Was bedeutet denn "Ziel"? Ziel ist der Magier und der ist so oder so noch da.

Das "Ziel" ist ja nicht "weg". Das Ziel ist der physische Körper des Magiers und der ist immer noch existent.

 

Dafür zitiere ich einfach mal S. 226 im GRW (Pegasus) ...

 

Zauberer, die astral projizieren sind nicht mehr an ihren materiellen Körper gebunden. Der projizierende Zauberer wird zu einer astralen Gestalt.

 

.. bzw. S. 238 im GRW (Pegasus):

 

[...] astrale Wesen können nur von Manazaubern beeinflusst werden.

 

Daraus lässt sich schließen: Zauber, die auf den Körper eines Magiers wirken, haben keine Relevanz bzw. Wirkung mehr auf den Magier, wenn dieser sich projiziert, da er seinen materiellen Körper hinter sich lässt. Und als astrale Gestalt kann er nur noch von Manazaubern betroffen werden. So steht es klipp und klar und meiner Meinung nach unmissverständlich in den Regeln.

 

@Corn

 

Ich meine mich nämlich daran zu erinnern, dass projezieren (also der wechsel des geistes) eine exklusive handlung ist und somit alle aufrechterhaltenen zauber etc. hinfällig werden.

 

Astrale Projektion ist eine komplexe Handlung, vgl. GRW (Pegasus), S. 212. Es könnte gut sein, dass das Konzept der exklusiven Handlungen mit SR4(A) fallen gelassen wurde, ich habe davon nämlich nirgendwo etwas gelesen.

Meiner Meinung nach wird der Zauber aber deshalb beendet, weil ein Körper ohne bewohnenden Geist (gemeint ist der Geist des projizierenden Körpers) kein gültiges Ziel mehr für einen Zauberspruch ist, wenn der Zauberspruch ursprünglich auf den unprojizierten Magier gewirkt wurde.

 

LG

 

Thunder

[Fastjack]

dann hast du also die willenskraft des körpers gesteigert und nicht die des geistes?

Ich habe die Willenskraft des Magiers gesteigert. Es steht nirgends, dass "der Geist" in den Astralraum geht und was ist überhaupt "der Geist"? Die Willenskraft? Die Summe der geistigen Attribute? Imho weder noch.

 

nirgends, aber es macht sinn wenn man bedenkt, dass du projezierend nichts bezaubern kannst was nicht dual aktiv oder sich im astralraum befindet. da du selbst nicht bezauberbar aus dem astralraum bist solange du nicht astral schaust oder projezierst muss du also die ebene wechseln..

Das ist unsinnig:

Angenommen der Magier geht in den Astralraum. Sein Körper liegt also sabbernd am Boden.

Kann jetzt der Körper bezaubert werden?

Mit einem Manablitz? Mit einem Feuerball?

Ja. Wenn also ein Zauber aus der physischen Welt auf den Körper des Magiers noch funktioniert, warum sollte dann der Willenskraftzauber aufhören zu funktionieren?

Deiner Aussage nach dürfte ja der Manablitz mindestens nicht mehr funktionieren, weil der Geist grad ausgeflogen ist und der Zauber somit kein valides Ziel mehr hat, oder hab ich das falsch verstanden? Und wenn doch, warum soll dann der Attribut steigern Zauber aufhören zu wirken?

 

@exklusive handlung: ist dass schon wieder eine von diesen elenden SR3 altlasten in meinem altersschwachen versand?

(ich fürchte, ist mir neulich auch grad passiert... *g* Exklusiv gibt es nicht mehr, nur noch "limitiert" (in Bezug auf Fetische))

 

Das "Ziel" ist ja nicht "weg". Das Ziel ist der physische Körper des Magiers und der ist immer noch existent.

Zauberer, die astral projizieren sind nicht mehr an ihren materiellen Körper gebunden. Der projizierende Zauberer wird zu einer astralen Gestalt.

 

Daraus lässt sich schließen: Zauber, die auf den Körper eines Magiers wirken, haben keine Relevanz bzw. Wirkung mehr auf den Magier, wenn dieser sich projiziert, da er seinen materiellen Körper hinter sich lässt.

 

Da seh ich aber den einen oder anderen Fehler.

- astrale Gestalt ist nicht gleich astrales Wesen

- "an den masteriellen Körper gebunden" bedeutet, dass sie sich im Astralraum losgelöst von ihrem Körper bewegen können. Selbstverständlich gibt es eine Bindung an ihren Körper, sonst würde der nämlich keinen Schaden bekommen, wenn der Magier im Astralraum einen Manablitz fängt.

 

Seite 184 SR4LE:

"Während ein Zauberer astral projeziert, sind sein physischer und astraler Körper untrennbar miteinander verbunden und beide ein Teil von ihm"

 

Zauber wirken aber nicht auf den einen oder anderen "Teil", sie wirken immer auf das Ganze. Der Teil, den man sieht (Körper oder Astralgestalt) legt nur fest, über welches Mana man verfügt und was für Zauber einem dagegen/dafür zur Verfügung stehen.

 

Und so wie sich die Schadwirkung eines Zaubers auf beide (Körper und astrale Gestalt) auswirkt, so muss sich auch die gute Wirkung eines Zaubers auf Beide auswirken. Einmal ganz davon abgesehen, dass der Spruch _vor_ dem Projezieren gesprochen wird. Was wäre denn sonst mit den magischen Drogen? Die nimmt man über den Körper ein. Deiner Logik zufolge kann Düsternis gar nicht funktionieren, denn sowie der Geist astral projeziert würde er feststellen, dass er das gar nicht kann (die Droge steckt nur im Körper) und müßte sofort damit aufhören.

 

Meiner Meinung nach wird der Zauber aber deshalb beendet, weil ein Körper ohne bewohnenden Geist (gemeint ist der Geist des projizierenden Körpers) kein gültiges Ziel mehr für einen Zauberspruch ist, wenn der Zauberspruch ursprünglich auf den unprojizierten Magier gewirkt wurde.

Warum? Körper und astrale Gestalt des Magiers sind eine Einheit (siehe oben), wieso soll das unterschieden werden?

Das Ziel hat sich doch kein Stück verändert?

[Corn]

Da seh ich aber den einen oder anderen Fehler.

- astrale Gestalt ist nicht gleich astrales Wesen

 

an dem punkt steige ich mal aus der diskussion aus. seid mir nicht böse aber bei wortklaubereien wird mir das zuviel. auf arbeit werd ich dafür noch bezahlt, aber hier.

 

ich wünsche euch weiter viel erfolg!

[Thunder]

Hoi.

 

Sehe ich genauso. Wer sich an einzelnen Worten aufhängt, hat offensichtlich keine richtigen Argumente.

 

LG

 

Thunder