Zauber Attribut steigern

[Fastjack]

*unterkiefer.runterfällt*

Moment mal...

 

äh... ihr konstruiert aus einem angenommenen Unterschied zwischen Körper und Astralgestalt eine ... hmm ... Interpretation, die es so bei SR noch nie gegeben hat und auf mehrere Argumente kommt ein "Wortklauberei"?

 

Was ist denn mit:

- Seite 184 SR4LE:

"Während ein Zauberer astral projeziert, sind sein physischer und astraler Körper untrennbar miteinander verbunden und beide ein Teil von ihm"

- Wenn also ein Zauber (z.B. Manablitz) aus der physischen Welt auf den Körper des Magiers noch funktioniert, warum sollte dann der "Attribut steigern" Zauber nicht funktionieren?

- Zauber wirken aber nicht auf den einen oder anderen "Teil", sie wirken immer auf das Ganze. Der Teil, den man sieht (Körper oder Astralgestalt) legt nur fest, über welches Mana man verfügt und was für Zauber einem dagegen/dafür zur Verfügung stehen.

- Und so wie sich die Schadwirkung eines Zaubers auf beide (Körper und astrale Gestalt) auswirkt, so muss sich auch die gute Wirkung eines Zaubers auf Beide auswirken.

- Was wäre denn sonst mit den magischen Drogen? Die nimmt man über den Körper ein. Deiner Logik zufolge kann Düsternis gar nicht funktionieren, denn sowie der Geist astral projeziert würde er feststellen, dass er das gar nicht kann (die Droge steckt nur im Körper) und müßte sofort damit aufhören.

 

Also ich kann mich irren, aber ich lese da einige fundierte Argumente. Darauf mit "Wortklauberei" und "hat offensichtlich keine Argumente" zu antworten... hmm... da solltet ihr euch mal fragen, wem die Argumente ausgegangen sind... *kopfschüttel*

 

Und Corn... wenn ich einen Unterschied mache zwischen "Astrales Wesen" und "Astrale Gestalt", wo ist da die Wortklauberei? Auch wenn ich zugeben muß, dass es sich dabei um ein Übersetzungsfehler handelt. Im englischen steht bei beidem "Astral Form".

 

Aber da kommen wir gleich zum nächsten Argument:

 

Zu Astral Form: (S.193 20thA.LE)

"Her astral body is a construct of her spirit and will"

Das heißt, die Astralgestalt basiert auf u.a. der Willenskraft.

Da der Magier aber erst eine Astralgestalt hat, wenn er projeziert, sollte ein _vorher_ gewirkter Spruch Auswirkungen haben, oder?

[Thunder]

Hoi.

 

äh... ihr konstruiert aus einem angenommenen Unterschied zwischen Körper und Astralgestalt eine ... hmm ... Interpretation, die es so bei SR noch nie gegeben hat und auf mehrere Argumente kommt ein "Wortklauberei"?

 

Das ist schlichtweg falsch.

Nach SR3 fielen aufrechterhaltene Zaubersprüche automatisch bei astraler Projektion, da es sich dabei um eine exklusive Handlung handelte.

 

Es tut mir leid, aber für mich erübrigt sich jede weitere Diskussion tatsächlich. Denn es steht nunmal fest, dass auf astrale Gestalten keine physischen Zauber wirken. Das ist nunmal Fakt. Und es steht auch fest, dass Magier beim Projizieren zu einer astralen Gestalt werden. Das ist ebenso Fakt. Und das muss man einfach akzeptieren. Auch wenn man natürlich viel palavern kann, um zu versuchen, Argumente dagegen zu finden, aber letztlich ist es genau das, was Schwarz auf Weiß im Regelwerk steht und woran ich mich halten werde. Physische Zauber wirken auf den Zauberer nicht mehr, wenn dieser sich projiziert.

 

Wird die Aura eines Zauberers denn unsichtbar, wenn man auf ihn einen Unsichtbarkeitszauber spricht? Nein, man sieht den Magier samt Zauber noch immer im Astralraum. Warum sollte sich daran etwas ändern, nur weil der Zauberer projiziert?

 

LG

 

Thunder

[gunware]

Wird die Aura eines Zauberers denn unsichtbar, wenn man auf ihn einen Unsichtbarkeitszauber spricht? Nein, man sieht den Magier samt Zauber noch immer im Astralraum. Warum sollte sich daran etwas ändern, nur weil der Zauberer projiziert?

Die Aura war auch vorher nicht unsichtbar. Vorher war ja der Körper unsichtbar (vorausgesetzt, der Zauber wurde auf der physische Ebene gewirkt). Und wenn der Magier astrale Projektion anwendet, dann ist der Körper doch weiterhin unsichtbar. Warum sollte der Zauber brechen? Dann liegt halt irgendwo ein unsichtbarer Körper rum, nichts mehr und nichts weniger.

[Corn]

Und Corn... wenn ich einen Unterschied mache zwischen "Astrales Wesen" und "Astrale Gestalt", wo ist da die Wortklauberei? Auch wenn ich zugeben muß, dass es sich dabei um ein Übersetzungsfehler handelt. Im englischen steht bei beidem "Astral Form".

 

 

und da fragst du noch? du hast es dir grad selbst beantwortet... ist eigentlich das gleiche aber da es im deutschen unterschiedlich heist..

 

und nur fürs protokoll: ich hab nie gesagt dass du keine argumente hättest.

ich habe lediglich für mich entschlossen der diskussion nicht mehr bei zu wohnen. und da ich es unhöflich finde wenn man mitten in der diskussion abhaut ohne was zu sagen hab ich mich verabschiedet. eigentlich hatte ich gehofft, das mein post nicht dazu führt dass auch darüber diskutiertr wird...

[Fastjack]

äh... ihr konstruiert aus einem angenommenen Unterschied zwischen Körper und Astralgestalt eine ... hmm ... Interpretation, die es so bei SR noch nie gegeben hat und auf mehrere Argumente kommt ein "Wortklauberei"?

 

Das ist schlichtweg falsch.

Nach SR3 fielen aufrechterhaltene Zaubersprüche automatisch bei astraler Projektion, da es sich dabei um eine exklusive Handlung handelte.

Ich sprech auch nicht von der exklusiven Handlung des Projezierens, sondern davon, dass man unter SR1-3 sehr wohl Attribut steigern im Astralraum wirken konnte und sich der Zauber auch ausgewirkt hat! (im übrigen halfen gegen die Exklusivität afair Zauberspeicher, intensivierte Zauber, etc. da der Zauberer sich somit nicht auf sie konzentrieren mußte. Und damit fielen sie auch nach SR3 nicht weg)

 

Denn es steht nunmal fest, dass auf astrale Gestalten keine physischen Zauber wirken. Das ist nunmal Fakt.

Vollkommen richtig. Aber Du übersiehst imho einen entscheidenen Punkt:

der Zauber wirkt nicht auf die Astralgestalt des Charakters sondern auf seinen Körper.

Der Zauber wird ja eben _nicht_ auf die Astralgestalt des Charakters gewirkt.

 

Und es steht auch fest, dass Magier beim Projizieren zu einer astralen Gestalt werden. Das ist ebenso Fakt.

Und das ist eben kein Fakt, sondern faktisch falsch:

Seite 184 SR4LE:

"Während ein Zauberer astral projeziert, sind sein physischer und astraler Körper untrennbar miteinander verbunden und beide ein Teil von ihm"

Zu Astral Form: (S.193 20thA.LE)

"Her astral body is a construct of her spirit and will"

 

Der Magier "wird" nicht zur Astralgestalt, die auf einmal nix mehr mit ihrem Körper zu tun hat. Beide sind immer noch miteinander verbunden und ganz im Gegenteil: die Astralgestalt beruht auf den "geistigen" Attributen des Charakters.

 

letztlich ist es genau das, was Schwarz auf Weiß im Regelwerk steht und woran ich mich halten werde. Physische Zauber wirken auf den Zauberer nicht mehr, wenn dieser sich projiziert.

Eben nicht. Genau das, was Du hier als "Fakt" verkaufen möchtest, steht nicht im Regelwerk. Und genau zu dem Punkt bist Du mir auch immer noch ein Antwort schuldig geblieben, die deutlich macht, warum Deine Herleitung nicht funktionieren kann:

 

was passiert, wenn ein Zauber auf den Körper des Magiers gesprochen wird, wie z.B. Manablitz oder Energieblitz.

Deiner Argumentation folgend dürfte ja mit der Astralgestalt nichts geschen. Es steht aber genau das Gegenteil im Regelwerk.

 

Wird die Aura eines Zauberers denn unsichtbar, wenn man auf ihn einen Unsichtbarkeitszauber spricht? Nein, man sieht den Magier samt Zauber noch immer im Astralraum. Warum sollte sich daran etwas ändern, nur weil der Zauberer projiziert?

Nein, aber sein Körper wird auf der weltlichen Ebene unsichtbar. Und das ändert sich auch nicht, wenn er projeziert.

 

Es steht im Regelwerk (afair Straßenmagie, müßte ich nochmal nachlesen), dass für manabasiierte, bzw. physische Zauber unterschiedliches Mana herangezogen wird. Das eine ist nur im Astralraum "verfügbar", das andere in der physischen Ebene. Das ist imho der Grund, warum jeweils nur Sprüche innerhalb der jeweiligen Ebene gewirkt werden können, das Mana kann quasi die Grenze nicht überschreiten. Soweit gehen wir konform.

Ich behaupte allerdings bei aufrechterhaltenen (physischen) Zauberm, dass diese weiterhin auf den Körper des Charakters wirken. Es gibt nicht den geringsten Regelhinweis, dass dem nicht so ist. Denn Deine vielzitierte Regelstelle sagt lediglich aus, dass keine physischen Sprüche auf eine Astralgestalt gewirkt werden können, der Charakter besteht aber weiterhin (s.o. "untrennbar") aus einer Astralgestalt _und_ einem Körper.

[SCARed]

mal noch ein weiterer einwurf: IIRC ist es so, dass geister während der aufrechterhaltung (auch physischer) kräfte sehr wohl wieder in den astralraum wechseln können. sie können von da aus zwar keine neuen phys. kräfte einsetzen ohne wieder zu materialisieren, aber halt bereits aktive aufrechterhalten. analog dazu sehe ich das auch so, dass bereits gesprochene zauber auch über das "relais" körper weiter funktionieren (ebenso wie bioware). erst recht wegen der bereits angesprochenen wechselwirkung zwischen körper und astralform. schaden am zurückgelassenen körper wird ja auch an die astralform weitergereicht und umgekehrt.

[Morrigan]

*dem standpunkten von scared und festjack zustimmt*

 

Sonst wären Manaillusionen nur eine Zielbeschränkung und damit eine Reduzierung des Entzugs. Aber über das Lörperlink kann ich als Magier der projeziert mich um meinen Körper kümmern.

 

@fastjack

wo finde ich das Errata zum Reflexe steigern?

Auf der Pegasusseit finde ich nur das Errata zu den Cyberguns.

[Fastjack]

Gar nicht

 

Im Streetmagic und im Straßenmagie (Fanpro) steht der Zauber als Manazauber drin. Im Straßenmagie (Pegasus) als Physischer Zauber.

Ich geh davon aus, dass es eines der Errata ist, die (noch) nicht veröffentlicht wurden.

[Thunder]

Hoi.

 

Das ist interessant.

Was passiert deiner (bzw. eurer) Meinung nach denn, wenn man zum Beispiel einen Beeinflussen-Spruch auf den Körper eines projizierenden Magiers spricht? Tanzt der Magier am Ende der Welt dann im Astralraum den Robot Dance? Oder steht der (im Koma liegende) Körper des Magiers plötzlich auf? Ersteres wäre doch nur konsequent, wenn das bei Schadenszaubern auch der Fall ist. Und ihr findet das nicht merkwürdig?

 

Oh warte mal - ein projizierender Zauberer wird ja gar nicht direkt von Kampfzaubern getroffen, die auf seinen physischen Körper gewirkt werden, es ist lediglich der Schaden, der sich auf seine astrale Gestalt überträgt. Dementsprechend hinfällig ist auch das Argument. Ein Magier in seinem Körper ist ein anderes Ziel als ein proijizierender Magier. Zaubersprüche, die auf den Körper gewirkt werden, interessieren den projizierenden Magier nicht mehr, Zauberspeicher hin oder her.

 

BTW: Auch im Grundregelwerk (Pegasus) steht "Reflexe steigern" als physischer Zauber vermerkt. Hat also nix mit Errata zu tun.

 

LG

 

Thunder

[Morrigan]

für alle geistesverändernden sprüche auf den magier lasse ich den körper des projezierenden magier als durchaus zulässiges ziel zu. das ist eine mentale einheit.

[Fastjack]

Was passiert deiner (bzw. eurer) Meinung nach denn, wenn man zum Beispiel einen Beeinflussen-Spruch auf den Körper eines projizierenden Magiers spricht? Tanzt der Magier am Ende der Welt dann im Astralraum den Robot Dance? Oder steht der (im Koma liegende) Körper des Magiers plötzlich auf? Ersteres wäre doch nur konsequent, wenn das bei Schadenszaubern auch der Fall ist. Und ihr findet das nicht merkwürdig?

Wie oben schon zitiert: der Körper und der Geist sind untrennbar miteinander verbunden. Ein Spruch auf den Körper wirkt sich auch auf den Geist aus, ob der nun projeziert oder nicht. Und wenn der Magier es nicht schafft zu widerstehen, wird er wohl oder übel seine Astralreise beenden und anfangen zu tanzen müssen.

 

Oh warte mal - ein projizierender Zauberer wird ja gar nicht direkt von Kampfzaubern getroffen, die auf seinen physischen Körper gewirkt werden, es ist lediglich der Schaden, der sich auf seine astrale Gestalt überträgt. Dementsprechend hinfällig ist auch das Argument.

Das steht wo? Nenn mir dafür eine einzige Regelstelle bitte, dann können wir nochmal über "hinfällig" sprechen. Vorher ist das eine unbegründete Behauptung.

 

Ein Magier in seinem Körper ist ein anderes Ziel als ein proijizierender Magier. Zaubersprüche, die auf den Körper gewirkt werden, interessieren den projizierenden Magier nicht mehr, Zauberspeicher hin oder her.

Und noch einmal: das steht wo? Da magst Du viel von "anderes Ziel" reden, aber das ist allenfalls eine Theorie von Dir, die nirgends Erwähnung in den Regeln findet.

 

BTW: Auch im Grundregelwerk (Pegasus) steht "Reflexe steigern" als physischer Zauber vermerkt. Hat also nix mit Errata zu tun.

Ja toll... super! Und das ist nicht die überarbeitete Fassung? Ach guck schau an.

Im englischen (alten) GRW, im Straßenmagie (Fanpro) und im GRW (Fanpro) steht es als Manazauber drin. Wenn Du das nicht glaubst, leg Dir die Bücher zu und schlag es nach, aber quatsch bitte nicht rum, dass es nix mit Errata zu tun hätte.

 

 

Nachtrag:

 

S. 185 SR4 (engl) Astral tracking:

"astrally-projecting magicians are linked to their physical bodies"

 

Und genau über den Link funktioniert auch die Wirkung der Zauber.

 

Im übrigen würde Thunders Interpretation die Nützlichkeit von Intensivierung zum Großteil killen.... einmal Astrale Projektion und schwupps wären sämtliche auf einen selbst intensivierten Sprüche samt Karma verloren.

[Thunder]

Hoi.

 

Was passiert deiner (bzw. eurer) Meinung nach denn, wenn man zum Beispiel einen Beeinflussen-Spruch auf den Körper eines projizierenden Magiers spricht? Tanzt der Magier am Ende der Welt dann im Astralraum den Robot Dance? Oder steht der (im Koma liegende) Körper des Magiers plötzlich auf? Ersteres wäre doch nur konsequent, wenn das bei Schadenszaubern auch der Fall ist. Und ihr findet das nicht merkwürdig?

Wie oben schon zitiert: der Körper und der Geist sind untrennbar miteinander verbunden. Ein Spruch auf den Körper wirkt sich auch auf den Geist aus, ob der nun projeziert oder nicht. Und wenn der Magier es nicht schafft zu widerstehen, wird er wohl oder übel seine Astralreise beenden und anfangen zu tanzen müssen.

 

Und wie schon mehrfach zitiert: Der Körper und der Geist sind unabhängig voneinander. Das wird von dir zwar nur auf die Bewegungsfähigkeit des Astralkörpers bezogen, diese Einschränkung hast du allerdings zur Entkräftung meiner Argumente erfunden und steht so nicht im Regelwerk.

 

Oh warte mal - ein projizierender Zauberer wird ja gar nicht direkt von Kampfzaubern getroffen, die auf seinen physischen Körper gewirkt werden, es ist lediglich der Schaden, der sich auf seine astrale Gestalt überträgt. Dementsprechend hinfällig ist auch das Argument.

Das steht wo? Nenn mir dafür eine einzige Regelstelle bitte, dann können wir nochmal über "hinfällig" sprechen. Vorher ist das eine unbegründete Behauptung.

 

In etwa genauso unbegründet wie deine Behauptung, dass ein Kampfzauber sich auf den materiellen Körper UND den astralen Körper auswirkt - dann müsste der Magier nämlich zweimal Schadenswiderstand leisten.

 

Ein Magier in seinem Körper ist ein anderes Ziel als ein proijizierender Magier. Zaubersprüche, die auf den Körper gewirkt werden, interessieren den projizierenden Magier nicht mehr, Zauberspeicher hin oder her.

Und noch einmal: das steht wo? Da magst Du viel von "anderes Ziel" reden, aber das ist allenfalls eine Theorie von Dir, die nirgends Erwähnung in den Regeln findet.

 

Das steht vermutlich genau unter deinem "Geistige Attribute müssen mit Manazaubern und körperliche mit physischen Zaubern manipuliert werden". Man kann jede Menge aus Regelstellen herausinterpretieren und nicht immer teilen andere die Interpretationen. Interpretationen vorzuwerfen, nicht nachweisbar zu sein, ist im besten Fall dumm. Für mich ergibt es im Kontext durchaus Sinn und für dich eben nicht. Dafür sind deine für mich Unsinn.

 

BTW: Auch im Grundregelwerk (Pegasus) steht "Reflexe steigern" als physischer Zauber vermerkt. Hat also nix mit Errata zu tun.

Ja toll... super! Und das ist nicht die überarbeitete Fassung? Ach guck schau an.

Im englischen (alten) GRW, im Straßenmagie (Fanpro) und im GRW (Fanpro) steht es als Manazauber drin. Wenn Du das nicht glaubst, leg Dir die Bücher zu und schlag es nach, aber quatsch bitte nicht rum, dass es nix mit Errata zu tun hätte.

 

Öhm, du weißt aber schon, was ein Errata ist, oder? Oo

Der Zauber wurde für die Jubiläumsedition überarbeitet und steht so im neuen Grundregelwerk. Deswegen muss er natürlich nicht in ein Errata geschrieben werden. In die Errata kommen Infos, die nachträglich geändert werden.

 

 

Nachtrag:

 

S. 185 SR4 (engl) Astral tracking:

"astrally-projecting magicians are linked to their physical bodies"

 

Und genau über den Link funktioniert auch die Wirkung der Zauber.

 

Steht da nicht.

Also reine Interpretation deinerseits.

Der "Link" kann sich genausogut auf das astrale Aufspüren beziehen.

 

LG

 

Thunder

 

PS: Ich klinke mich an dieser Stelle aber tatsächlich aus der Diskussion aus, da ich nicht das Gefühl habe, dass du bereit bist, die Wahrheit zu akzeptieren. Reine Standpunktdiskussionen führen zu nichts.

[gunware]

Der Körper und der Geist sind unabhängig voneinander.

dass ein Kampfzauber sich auf den materiellen Körper UND den astralen Körper auswirkt - dann müsste der Magier nämlich zweimal Schadenswiderstand leisten.

Warum sollte der Magier zweimal Widerstand leisten? Der Körper und der Geist sind nicht ganz unabhängig voneinander, sie sind immer noch "eins". Laut meines altersschwachen Gedächtnisses gibt es ein schwarzer Kasten in Grundregelwerk, wo erklärt wird, was astrale Projektion ist. Und in dem steht sinngemäß, dass der physische Körper und der Astralkörper Teile von dem projizierenden Magier sind. Sie existieren nur insoweit unabhängig voneinander, wenn es um die Frage geht, was mit dem anderen Teil passiert, falls einer der Körper stirbt.

[Fastjack]

Und wie schon mehrfach zitiert: Der Körper und der Geist sind unabhängig voneinander. Das wird von dir zwar nur auf die Bewegungsfähigkeit des Astralkörpers bezogen, diese Einschränkung hast du allerdings zur Entkräftung meiner Argumente erfunden und steht so nicht im Regelwerk.

Es steht doch ganz eindeutig im Regelwerk: "astrally-projecting magicians are linked to their physical bodies"

Das impliziert doch, dass Geist und Körper nicht völlig voneinander getrennt sind, oder?

 

Es ist sogar ganz eindeutig geschrieben worden: "While both aspects of the magician are connected, they do exist independently while projecting"

Ich will die von Dir angesprochene Trennung ja gar nicht in Abrede stellen, aber beide Aspekte sind immer noch miteinander verbunden. Warum willst Du das leugnen?

 

In etwa genauso unbegründet wie deine Behauptung, dass ein Kampfzauber sich auf den materiellen Körper UND den astralen Körper auswirkt - dann müsste der Magier nämlich zweimal Schadenswiderstand leisten.

Zum ersten Teil: durchaus, ich interpretiere auch nur.

Zum zweiten Teil: jain, meiner Ansicht nach sind ja Körper und Geist immer noch miteinander verbunden, andererseits passiert doch genau das: der Magier kassiert _körperlichen_ Schaden. Nicht sein "Geist" kassiert Schaden, sondern sein Körper.

 

Das steht vermutlich genau unter deinem "Geistige Attribute müssen mit Manazaubern und körperliche mit physischen Zaubern manipuliert werden". Man kann jede Menge aus Regelstellen herausinterpretieren und nicht immer teilen andere die Interpretationen. Interpretationen vorzuwerfen, nicht nachweisbar zu sein, ist im besten Fall dumm. Für mich ergibt es im Kontext durchaus Sinn und für dich eben nicht. Dafür sind deine für mich Unsinn.

Da gibt es aber einen feinen Unterschied:

mein Vorschlag der Manazauber war keine Interpretation, sondern ein Hausregelvorschlag.

Deine Interpretation seh ich allerdings durch nichts hmm... Substantielles gedeckt. Und nein, deswegen bezeichne ich sie weder als dumm, noch als Unsinn, dafür ist das Thema wie man imho hier sieht zu komplex, um da eine "das-ist-so" Lösung zu sehen/finden.

 

Öhm, du weißt aber schon, was ein Errata ist, oder? Oo

Der Zauber wurde für die Jubiläumsedition überarbeitet und steht so im neuen Grundregelwerk. Deswegen muss er natürlich nicht in ein Errata geschrieben werden. In die Errata kommen Infos, die nachträglich geändert werden.

Was willst du jetzt lesen? Sowas wie "Du weißt schon, dass nicht alle Errata veröffentlicht wurden?"?

Hast Du mal einigen Redakteuren und Freelancern hier zugehört?

Es gibt eine ganze Reihe Errata, die nicht veröffentlicht wurden, auf deren Basis aber die Überarbeitung der neueren Regelwerkversionen geschehen sind (ganz davon ab, dass es jawohl sowas von egal ist, ob etwas durch ein Errata oder eine Überarbeitung geändert wurde.)

 

 

Steht da nicht. Also reine Interpretation deinerseits.

Du hast ein merkwürdiges Verständnis davon. Es wird ziemlich klipp und klar im gesamten GRW das Thema Magie behandelt, darunter aufrechterhaltene Zaubersprüche, Astrale Projektion usw. usf. Nirgends gibt es ein Hinweis auf die alte Herleitung der Exklusiven Handlungen, o.ä. Ich habe dabei das Gefühl, dass Du versuchst unbedingt etwas dahinein zu interpretieren, damit es nicht geht. Aber dafür gibt es wenig Hinweise.

 

PS: Ich klinke mich an dieser Stelle aber tatsächlich aus der Diskussion aus, da ich nicht das Gefühl habe, dass du bereit bist, die Wahrheit zu akzeptieren.

Schade. Ich find Deinen Standpunkt nämlich nicht uninteressant. Dass Du ihn allerdings als die "Wahrheit" TM titulierst sagt glaub ich alles...